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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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 (#1487134) Verfasst am: 17.06.2010, 16:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich habe diesen Post zwar einmal bearbeitet (weil ich dachte, ich sei noch der letzte im Thread leider ohne Editvermerk, war allerdings mit dieser Bearbeitung fertig, bevor Du deine Forderung gepostet hattest
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aus der zeitfolge ergibt sich aber wohl, dass ich vermutlich vor deinem edit auf den antworten-knpof gedrueckt habe. in der folge habe ich den edit wohl erstmal gar nicht gesehen.
| Zitat: |
und das Editieren bestand nur im Hinzufügen des letzten Absatzes:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Man könnte das boshaft auch so umschreiben, dass die Deutschen sich ihr mehrgliedriges Schulsystem halten, um die Kinder ihrer "Leistungsträger" vor dem Leistungsprinzip zu schützen, indem sie diese Kinder durch eine soziale Staffelung des Schulsystems vor der Konkurrenz der "Dahergelaufenen" bewahren.
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kann es sein, dass du nicht nur den letzten absatz hinzugefuegt hast? mein quote spricht dafuer, ich weiss es aber nicht sicher und fuerchte, du weisst eventuell besser, was du wann geschrieben hast.
wie dem auch sei, deinen einen beitrag musste ich halt so verstehen, dass du das mit dem "ausschliesslich reiche" als ergebnis der pisa-studie darstellen wolltest. daraufhin hab ich halt nur drauf hingewiesen, dass das so (also ausschliesslich reiche) gewiss nicht ergebnis der pisa-studie sei, und ich habe sicher etwas angenervt reagiert, als du mir dann auch noch widersprachst.
wer da welchen strohmann in die diskussion eingebracht habe o.ae., das hat mich moeglicherweise einfach nicht die bohne interessiert. "ausschliesslich reiche" war unhaltbar und kein ergebnis der pisa-studie, da gabs doch wohl nix dran zu ruetteln - denkbar, dass ich so einen teil deines postings ignoriert habe, weil mich irgendeine strohmann-diskussion nicht interessierte.
| Zitat: |
Ich bin mir nicht sicher, ob das so ganz sauber ist, wie Du hier argumentierst.
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wann da was stand und ob ich wirklich alles genau genug gelesen habe, kann ich auch nicht mehr sicher sagen.
in der sache sind wir uns ja jetzt einig: "ausschliesslich fuer reiche" ist definitiv kein ergebnis einer pisa-studie, sondern einfach falsch.
wer das mit dem ausschliesslich in die diskussion eingebracht hat, zu welchem zweck und was das fuer ein diskussionsstil ist, das koennt ihr alles mit dem ausmachen, der das getan hat, wer auch immer das gewesen sein mag.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16375
Wohnort: Arena of Air
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| (#1490351) Verfasst am: 24.06.2010, 02:25 Titel: |
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| brf hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | brf hat folgendes geschrieben: | | By hat überproportional gute Schüler in den Pisastudien gehabt. Die schlechten wurden gar nicht mitgetestet. |
wie soll bayern das geschafft haben? |
Ich habe nicht gesagt, By hat das geschafft; es war mehr Zufall. Die Pisanote wurde hinterher ausgeschlachtet und ihr Zustandekommen etwa ein halbes Jahr später thematisiert (Wie gesagt, Klemm, Uni Essen). Dann verschwand das Ganze schnell wieder in der Schublade, weil es im politischen mainstream den rollback gestört hätte (Hessen Koch, NRW Rüttgers).
Wie? ganz einfach: In By kamen sehr viele (und signifikant mehr als in anderen BL) Schulabbrecher mit 15 nicht mehr in die Studie, weil sie die Schule schon verlassen hatten. Im Ergebnis hat also eine Tatsache die By beschämen müsste zu einer hervorragenden Note verholfen.
Um das zu sehen musste man "nur" die Zahlen der Studienteilnehmer mit den Bevölkerungszahlen vergleichen. Aber man musste das tun und in der Original-Pisastudie war das niemandem aufgefallen. Gewundert hat man sich über diesen Ausreiser schon. |
Hast Du dazu auch eine Quellenangabe?
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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brf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 366
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Rasmuss Kroemker
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.07.2008
Beiträge: 387
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| (#1490672) Verfasst am: 24.06.2010, 21:46 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht kommt ja von da noch eine Klarstellung , welche Reformbefürworter das wo "scheinargumentieren"..... |
Mit Reformbefürwortern der Schulreform ist absolut niemand aus diesem Forum gemeint.
Gemeint sind die Befürworter der Schulreform, u.a. die GAL in Hamburg.
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brf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 366
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1490890) Verfasst am: 25.06.2010, 14:56 Titel: |
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Das verweist auf folgenden TAZ-Artikel:
| Diese Vergleiche bringen nichts hat folgendes geschrieben: | | Doch hier werden Mittelwerte verglichen, die nichts über die Leistung der Schulsysteme aussagen. Rechnet man die Schüler mit Migrationshintergrund heraus, ergibt sich ein anderes Bild: da liegt Hamburg im Bereich Lesen und Englisch-Hörverstehen sogar an der Spitze. Um richtig korrekt zu sein, müssten aber noch andere Faktoren wie Armut oder Bildungsgrad der Eltern in die Statistik einfließen. [...] Hier ist der Bericht deutlich: Die soziale Selektion beim Zugang zum Gymnasium ist in Bayern am höchsten und in Berlin und Brandenburg am geringsten. Die haben eine sechsjährige Grundschule, wie Hamburg sie einführen will. |
Nun, Brandenburg hat eine sechsjährige Grundschule. Das ist korrekt. Und es gibt hier vielleicht eine geringere soziale Selektion als in Bayern, (weiß ich nicht).
Nur ist es nun so, dass Brandenburg im neuen Schulleistungsvergleich überall ganz hinten liegt, (siehe hier und ff.). Was im Falle Brandenburgs nicht auf Schüler mit Migrationshintergrund zurückgeführt werden kann. Und auch nicht auf Armut und Bildungsgrad der Eltern, zumindest nicht im Vergleich zu Meck-Pomm, Sachsen-Anhalt, Thüringen oder Sachsen.
Also bleibt doch eigentlich nur noch die Leistung des Schulsystemes. Oder?
Und wenn ja: es scheint mir nun auch nicht so besonders befriedigend, zu konstatieren, man habe zwar ein Scheiß-Schulsystem, aber das sei ganz toll sozial und nur darauf käme es doch an.
Wäre dem so, dann kann (und sollte) man es noch weiter verschlechtern, wenn das zu besserer sozialer Gleichheit führt. Hauptsache: alle sind nachher gleich doof, was anderes interessiert dann ja nicht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1490899) Verfasst am: 25.06.2010, 15:14 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ....
Also bleibt doch eigentlich nur noch die Leistung des Schulsystemes. Oder?
.... |
Du kannst in jedem System kleckern oder klotzen. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass das "jeweils beste System" je nach Menge der aufgewendeten Mittel anders aussieht.
Also: Ja, falls Du mit Schulsystem die gerade existierenden Schulen meinst, nein, wenn Du dich mit dem Begriff System au eine abtraktere Ebene beziehst.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1490905) Verfasst am: 25.06.2010, 15:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Du kannst in jedem System kleckern oder klotzen. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass das "jeweils beste System" je nach Menge der aufgewendeten Mittel anders aussieht. |
Natürlich.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Also: Ja, falls Du mit Schulsystem die gerade existierenden Schulen meinst, nein, wenn Du dich mit dem Begriff System au eine abtraktere Ebene beziehst. |
Natürlich meine ich mit 'System' das konkret bestehende System, mit den konkreten Schulen, Abläufen, Vorgaben, Lehrern, Kultusministerium, Schulräten, Mitteln etc.
Anders kann man ein System doch gar nicht beurteilen.
Nur folgt daraus eben nun, dass es ein bisschen merkwürdig scheint, von einer sechsjährigen Grundschule das Heil (oder zumindest ein größeres Heil) zu erwarten. Denn das ist es nicht, (einfach so, per se, aus sich heraus). Wie man mE konkret hier in Brandenburg sieht. Solange nicht in den Klassenstufen 5 und 6 geeignete Lehrer für diese Stufen eingesetzt werden und nicht einfach nur Grundschullehrer, ist da wohl auch wenig Heil zu erwarten. Da tröstet die (angeblich bessere) soziale Gleichheit dann auch wenig weiter.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1490925) Verfasst am: 25.06.2010, 15:53 Titel: |
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| Rasmuss Kroemker hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht kommt ja von da noch eine Klarstellung , welche Reformbefürworter das wo "scheinargumentieren"..... |
Mit Reformbefürwortern der Schulreform ist absolut niemand aus diesem Forum gemeint.
Gemeint sind die Befürworter der Schulreform, u.a. die GAL in Hamburg. |
ich bin zwar nicht GAL, aber durchaus Reformbefürworter
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1490929) Verfasst am: 25.06.2010, 15:57 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Du kannst in jedem System kleckern oder klotzen. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass das "jeweils beste System" je nach Menge der aufgewendeten Mittel anders aussieht. |
Natürlich.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Also: Ja, falls Du mit Schulsystem die gerade existierenden Schulen meinst, nein, wenn Du dich mit dem Begriff System au eine abtraktere Ebene beziehst. |
Natürlich meine ich mit 'System' das konkret bestehende System, mit den konkreten Schulen, Abläufen, Vorgaben, Lehrern, Kultusministerium, Schulräten, Mitteln etc.
Anders kann man ein System doch gar nicht beurteilen.
Nur folgt daraus eben nun, dass es ein bisschen merkwürdig scheint, von einer sechsjährigen Grundschule das Heil (oder zumindest ein größeres Heil) zu erwarten. Denn das ist es nicht, (einfach so, per se, aus sich heraus). Wie man mE konkret hier in Brandenburg sieht. Solange nicht in den Klassenstufen 5 und 6 geeignete Lehrer für diese Stufen eingesetzt werden und nicht einfach nur Grundschullehrer, ist da wohl auch wenig Heil zu erwarten. Da tröstet die (angeblich bessere) soziale Gleichheit dann auch wenig weiter. |
selbstverständlich gehört zu einem gerechteren schulsystem immer auch eine angemessene finanzierung, aber das ist unabhängig vom schulsystem der fall und aus diesem grund gegen die reform zu argumentieren ist unfair, denn sie ist im grunde nicht teurer und demenstprechend kann sie auch nur dann wirkung zeigen, wenn endlich vernünftig in bildung investiert wird.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1490930) Verfasst am: 25.06.2010, 15:57 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Rasmuss Kroemker hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht kommt ja von da noch eine Klarstellung , welche Reformbefürworter das wo "scheinargumentieren"..... |
Mit Reformbefürwortern der Schulreform ist absolut niemand aus diesem Forum gemeint.
Gemeint sind die Befürworter der Schulreform, u.a. die GAL in Hamburg. |
ich bin zwar nicht GAL, aber durchaus Reformbefürworter |
Halt doch die Fresse, Du linksextremistischer Ideologe! 
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1490942) Verfasst am: 25.06.2010, 16:38 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | selbstverständlich gehört zu einem gerechteren schulsystem immer auch eine angemessene finanzierung, aber das ist unabhängig vom schulsystem der fall und aus diesem grund gegen die reform zu argumentieren ist unfair, denn sie ist im grunde nicht teurer und demenstprechend kann sie auch nur dann wirkung zeigen, wenn endlich vernünftig in bildung investiert wird. |
Hm.
Lies Dir einfach den taz-Artikel nochmal durch. Ich finde es absolut merkwürdig und unverständlich, dass Brandenburg darin als tolles Vorbild hingestellt wird, so furchtbar bescheiden, wie es bei den vermittelten Kompetenzen abgeschnitten hat. Was aber gar nicht erst erwähnt wird, was daher anscheinend als völlig unwesentlich angesehen wird.
'Sechsjährige Grundschule = toll!'
Und das ist doch schlicht und einfach nur bekloppt und sonst nichts. Und ich befürchte nun, der Schreiber von der taz ist nicht der Einzige, der so denkt.
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brf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 366
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| (#1494640) Verfasst am: 03.07.2010, 15:12 Titel: aktuell: Baumert (geht leider in den Ruhestand) |
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Wers immer noch nicht glaubt, wer neue Stdien braucht, kann hier einen TAZ-Artikel lesen, in dem auf eine 400 S. Studie verwiesen wird, die vom MPI-Bildungsforscher Baumert stammt. Zwar ist der Inhalt für alle, die das Thema seit Jahren verfolgen nicht wirklich neu, aber es zeigt:
bei aller Hektik in den Schulreformen, im deutschen Schulsystem hat sich wenig geändert.
http://taz.de/1/zukunft/bildung/artikel/1/nach-der-grundschule-wirds-ungerecht/
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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York
Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden
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| (#1502536) Verfasst am: 18.07.2010, 08:40 Titel: |
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Der SPIEGEL bringt eine interessante Diskussion zu diesem Thema:
| Zitat: | Zwei Eltern bekennen Farbe im Hamburger Schulkampf: Andreas Homann und Ute Schürnpeck haben beide Kinder auf Gymnasien - und doch sehen sie den Schulumbau völlig unterschiedlich. Vor der Entscheidung am Sonntag gibt der Vater Pro, die Mutter Contra.
Klicken Sie für die Beiträge auf die Namen der Autoren:
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http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,706937,00.html
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Hark, when the night is falling, hear, hear, the pipes are calling ...
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1502582) Verfasst am: 18.07.2010, 11:55 Titel: |
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| Zitat: | | Ein Erfolg der Reformgegner ist an drei Bedingungen geknüpft: Ihre Vorlage muss mehr Ja- als Nein-Stimmen bekommen. Mindestens ein Fünftel der Wahlberechtigten muss sich der Vorlage der Volksinitiative anschließen - das wären genau 247.335 Bürger. Zudem muss die Initiative mehr Ja-Stimmen erhalten als die Verfechter der Primarschule. |
Das kapier ich jetzt nicht. Satz 1 und 2 machen noch Sinn, Satz 3 verstehe ich nicht so ganz.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1502586) Verfasst am: 18.07.2010, 12:04 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Ein Erfolg der Reformgegner ist an drei Bedingungen geknüpft:
* Ihre Vorlage muss mehr Ja- als Nein-Stimmen bekommen.
* Mindestens ein Fünftel der Wahlberechtigten muss sich der Vorlage der Volksinitiative anschließen - das wären genau 247.335 Bürger.
* Zudem muss die Initiative mehr Ja-Stimmen erhalten als die Verfechter der Primarschule. |
Das kapier ich jetzt nicht. Satz 1 und 2 machen noch Sinn, Satz 3 verstehe ich nicht so ganz. |
man kann theoretisch auch beides ablehnen oder nur eines ankreuzen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1502587) Verfasst am: 18.07.2010, 12:08 Titel: |
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| Achso, jetzt hab ichs.
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