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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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 (#1608327) Verfasst am: 09.02.2011, 11:33 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Was den nazis alleridngs den gesellschaftlichen Zuspruch eingebracht hat, waren andere Komponenten, allen voran Antikommunismus und Revanchismus. |
+Tierschutz
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Trish:(
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Partyzionist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2011
Beiträge: 27
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| (#1608432) Verfasst am: 09.02.2011, 17:16 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Partyzionist hat folgendes geschrieben: | | Telliamed hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Was haben der Antisemitismus und ein pauschale Philosemitismus gemeinsam? Es sind zwei Seiten der gleichen Medaille....  [...] |
Wenn ich Goya liebe, dann ist das nicht die andere Seite eines Säureattentats. Wenn ich gerne Musik höre, dann habe ich nicht die Neigung, ein Konzerthaus abzubrennen. Wenn ich die Schönheit einer Moshee bewundere, dann steht das nicht auf dem gleichen Blatt, wie der Brandanschlag von Solingen. Es ist möglich der Freund einer Sache zu sein, ohne zugleich ein Gegner der anderen. Dagegen scheint mir die grundlose Feindschaft doch alle die zu einen, die dazu überhaupt in der Lage sind - ganz unabhängig davon, worauf sie ihren Hass richten. - Eine schreckliche Vereinfachung stellt obige Aussage dar. |
Es gibt einen Unterschied zwischen "Freundschaft" und Kritikunfaehigkeit. Wessen "Freundschaft" zu Goyas Gemaelden soweit geht, dass er keinerlei Kritik an diesen ertragen kann ohne pampig zu werden, der hat ein Problem. |
Wo ist der Bezug? |
@beachbernie
Deine Aussage über "Antisemitismus" und "pauschalen Philosemitismus" als "zwei Seiten der gleichen Medaille" finde auch ich als pauschalisierend.
"Philosemitismus" bezeichnet erst einmal Menschen, die sich für jüdische Kultur und Bräuche, Literatur und Musik interessieren und Sympathien für alle dem entsprechenden Äußerungen haben. Diese Wortschöpfung würde ich im Zusammenhang mit dem um 1820 aufkommenden "Philhellenismus" sehen, die Liebe zu allem Griechischen in einer Zeit, als der Befreiungskampf vom Osmanischen Reich aufflammte und in die Gründung eines eigenen griechischen Staates mündete. Hölderlin bringt dann seine Enttäuschung darüber zum Ausdruck, dass die bewaffneten Griechen seiner Zeit nicht mehr den antiken Heroen glichen.
"Philosemitismus" gab es schon seit dem 18. Jahrhundert in bestimmten bürgerlichen Kreisen und gibt es heute noch.
Deine Behauptung mit den zwei Seiten einer Medaille erinnert mich an die Goldhagen-Debatte um 1997. Goldhagen wollte den "eliminatorischen Antisemitismus" besonders und ausschließlich in Deutschland schon in der Zeit um 1800 angelegt sehen. Im Bürgertum habe man die Lossagung vom Judentum als Bedingung für ihre Assimilation betrachtet. Mit dem Wissen um den Mord an den europäischen Juden 1941-1945 wurde die Ausschließlichkeit des rassistischen tödlichen Antisemitismus in die Vergangenheit zurückprojeziert.
Ganz so einfach war das nicht. E. Rosenstrauch hat in ihrer Biographie des Ehepaares Humboldt herausgestellt, dass Wilhelm von Humboldt "Philosemit" im kulturellen Sinne, seine adlige Frau schon eine "Antisemitin" war, die an den christlichen Antijudaismus des Mittelalters anknüpfte, weil sie ihre Güter an jüdische Finanziers verloren hatte.
Zum anderen ging Goldhagen auch nicht auf den tief in osteuropäischen Agrargesellschaften verwurzelten Antisemitismus einerseits oder den ebenfalls tödliche Folgen habenden Rassismus der Nazis gegenüber den "Slaven" andererseits ein, dem zum Beispiel nach 1939 fast die gesamte Intelligenz Krakaus zum Opfer fiel.
Und heute, was hat dieses Interesse besonders für Jüdische Kultur, wie es auch eine Liebe zu allem Italienischen oder Französischen gibt, mit "Antisemitismus" zu tun.  |
Du wirfst hier die Begriffe "eliminatorischen Antisemitismus" und den >>tödliche Folgen habenden Rassismus der Nazis gegenüber den "Slaven"<< in eins. Der "eliminatorische Antisemitismus" bedeutet, das alle Juden überall getötet werden sollen. Daher ist der antislavische Rassismus der Nazis auch etwas anderes, da hier "nur" die Intelligenz vernichtet werden sollte, um alle anderen danach zu versklaven.
Worauf ich hinaus will, ist das Rassismus und Antisemitismus qualitativ verschieden sind (was keine Wertung darstellen sollte). Und das sich mir dein Kritikpunkt an Goldhagen nicht ganz erschließt, ausser das eleminatorischer Antisemitismus sich natürlich nicht ausschließlich in Deutschland entwickelt hat (wusste gar nicht das Goldhagen dies behauptet hat). Allerdings gewann er NUR in Deutschland die Oberhand, konstituierte die "Volksgemeinschaft" und wurde Staatszweck. |
Diese Ausführungen überbewewrten mE die Bedeutung, die der Antisemitismus im Nationalsozialismus hatte.
Dieser ist ja nur eine Komponente in einem umfassenden Rassismus, der eine Art Hierarchie aller Rassen (von den "Ariern" als höchsten bis zu den "Negern" als niedrigsten) entwickelt. Die Juden nehmen eine Sonderrolle ein, weil sie in Deutschland voll integriert waren und somit als "Feind von innen", also besonders gefährlich, betrachtet wurden.
Was den nazis alleridngs den gesellschaftlichen Zuspruch eingebracht hat, waren andere Komponenten, allen voran Antikommunismus und Revanchismus. |
Die Juden waren für die Nazis aber nicht nur irgendeine minderwertige Rasse, sondern gewissermaßen die Gegenrasse. Darum kann man die Bedeutung des Antisemitismus in ihrem Weltbild gar nicht überbewerten. Dazu sehr interessant ist m.E. Moishe Postones Aufsatz "Antisemitismus und Nationalsozialismus".
http://www.antisemitismus.net/theorie/postone.htm
So ziemlich alle vermeintlichen oder tatsächlichen Übel führt die Naziideologie auf das angebliche Wirken eines "Weltjudentums" zurück. Kommunismus genauso wie (Finanz-)Kapitalismus, die deutsche Niederlage in WK1 (auch den Krieg selbst) und die Versailler Verträge, um nur ein paar Beispiele zu nennen.
Für Antikommunismus und Revanchismus hätten die Wähler auch die deutschnationalen an die Macht wählen können, dazu brauchte es die Nazis nun wirklich nicht. Ein wenig Revanchismus hätte man sogar mit der KPD bekommen, v.A. was die versailler verträge anging. Die KPD hat übrigens auch teilweise versucht mit antijüdischer Propaganda bei potentiellen NSDAP wählern zu punkten. Daran sieht man wie weit Antisemitismus in der deutschen Gesellschaft damals verbreitet war. Ja, auch der Tierschutz (danke an Wolf für den Hinweis ) wurde gegen die Juden ausgespielt, Stichwort Schächten.
Ich glaube kaum das die deutschen das alles überhört haben oder ganz doof fanden, dann aber trotzdem NSDAP wählten. Es wurde ja in jeder Rede deutlich gemacht, wohin die Reise gehen sollte, ausserdem in Parteiprogrammen und natürlich in "Mein Kampf". Die Juden waren Feind nummer 1, im inneren wie auch Aussenpolitisch.
Wer 1933 noch nicht ganz überzeugt war, wurde es durch die Propaganda der nächsten Jahre oder aber landete im Grab/KZ oder ging ins Ausland. Das deutsche Volk hat sich, fast ohne Ausnahme, als "Hitlers willige Vollstrecker"(Goldhagen) erwiesen, ob dir das nun passt oder nicht.
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Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen (Marx u.a.)
Leben, das Sinn hätte, fragte nicht danach. (Theodor W. Adorno)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1608620) Verfasst am: 10.02.2011, 01:01 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Was haben der Antisemitismus und ein pauschale Philosemitismus gemeinsam? Es sind zwei Seiten der gleichen Medaille.... [...] |
Wenn ich Goya liebe, dann ist das nicht die andere Seite eines Säureattentats. Wenn ich gerne Musik höre, dann habe ich nicht die Neigung, ein Konzerthaus abzubrennen. Wenn ich die Schönheit einer Moshee bewundere, dann steht das nicht auf dem gleichen Blatt, wie der Brandanschlag von Solingen. Es ist möglich der Freund einer Sache zu sein, ohne zugleich ein Gegner der anderen. Dagegen scheint mir die grundlose Feindschaft doch alle die zu einen, die dazu überhaupt in der Lage sind - ganz unabhängig davon, worauf sie ihren Hass richten. - Eine schreckliche Vereinfachung stellt obige Aussage dar. |
Es gibt einen Unterschied zwischen "Freundschaft" und Kritikunfaehigkeit. Wessen "Freundschaft" zu Goyas Gemaelden soweit geht, dass er keinerlei Kritik an diesen ertragen kann ohne pampig zu werden, der hat ein Problem. |
Wo ist der Bezug? |
Ich denke Du verwendest den Begriff "philosemitisch" mit anderer Bedeutung als ich. Fuer Dich drueckt er wohl eher eine gewisse Bewunderung fuer die juedische Kultur aus und weniger die von mir kritisierte Einstellung, nach der Juden per se nix falsch und nix Boeses machen koennen, weil sie Juden sind. Ersteres ist eine legitime Sichtweise (die ich durchaus auch selber teile), Letzteres eine Form von positivem Rassismus. So wie es manche Leute gibt, die Juden per Geburt fuer minderwertig halten und alles ablehnen, was von Juden kommt, so gibt es deren Spiegelbilder auch, Menschen fuer die etwas schon deshalb gut und richtig sein muss, weil es von einem Juden kommt und die auf jede Kritik an Juden chronisch aggressiv reagieren und die wild mit der Antisemitismuskeule um sich schlagen wenn sie mit solcher konfrontiert werden, so wie wir das von "Antideutschen" und bestimmten anderen israelunkritischen Stroemungen her kennen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1608705) Verfasst am: 10.02.2011, 12:01 Titel: |
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| Partyzionist hat folgendes geschrieben: | Die Juden waren für die Nazis aber nicht nur irgendeine minderwertige Rasse, sondern gewissermaßen die Gegenrasse. Darum kann man die Bedeutung des Antisemitismus in ihrem Weltbild gar nicht überbewerten. Dazu sehr interessant ist m.E. Moishe Postones Aufsatz "Antisemitismus und Nationalsozialismus".
http://www.antisemitismus.net/theorie/postone.htm
So ziemlich alle vermeintlichen oder tatsächlichen Übel führt die Naziideologie auf das angebliche Wirken eines "Weltjudentums" zurück. Kommunismus genauso wie (Finanz-)Kapitalismus, die deutsche Niederlage in WK1 (auch den Krieg selbst) und die Versailler Verträge, um nur ein paar Beispiele zu nennen.
Für Antikommunismus und Revanchismus hätten die Wähler auch die deutschnationalen an die Macht wählen können, dazu brauchte es die Nazis nun wirklich nicht. Ein wenig Revanchismus hätte man sogar mit der KPD bekommen, v.A. was die versailler verträge anging. Die KPD hat übrigens auch teilweise versucht mit antijüdischer Propaganda bei potentiellen NSDAP wählern zu punkten. Daran sieht man wie weit Antisemitismus in der deutschen Gesellschaft damals verbreitet war. Ja, auch der Tierschutz (danke an Wolf für den Hinweis ) wurde gegen die Juden ausgespielt, Stichwort Schächten.
Ich glaube kaum das die deutschen das alles überhört haben oder ganz doof fanden, dann aber trotzdem NSDAP wählten. Es wurde ja in jeder Rede deutlich gemacht, wohin die Reise gehen sollte, ausserdem in Parteiprogrammen und natürlich in "Mein Kampf". Die Juden waren Feind nummer 1, im inneren wie auch Aussenpolitisch.
Wer 1933 noch nicht ganz überzeugt war, wurde es durch die Propaganda der nächsten Jahre oder aber landete im Grab/KZ oder ging ins Ausland. Das deutsche Volk hat sich, fast ohne Ausnahme, als "Hitlers willige Vollstrecker"(Goldhagen) erwiesen, ob dir das nun passt oder nicht. |
Tatsächlich geht man davon aus, dass die Bevölkerung Hitlers Judenpläne größtenteils ganz einfach nicht ernst nahm. Zu wirr, zu megaloman erschien das Vorhaben - das ja zudem zunächst nur die Deportation der Juden beabsichtigte, der hitleristische Wahn steigerte sich zunächst graduell.
Beobachtet man dne zeitverlauf des Dritten Reichs, so sieht man diese Entwicklung auch in der Öffentlichkeit: Zwar wurden die Juden von Anfang an diskriminiert, das war aber anfangs nicht anders als andere Rassismen (Schwarze in Ameirka, Juden in Russland, Basken in Frankreich) auch. Die Nazis betonten anfangs ganz andere Aspekte ihrer Ideologie, allen voran das Auftreten als Ordnungsmacht, die das "Chaos der Weimarer Republik" beendet und als Fortschrittsmotor mit seinem Gipfelpunkt bei dne Olympischen Spielen in Berlin.
Erst mit den späten 30ern und so richtig erst innerhalb des 2. Weltkriegs entwickelt sihc die Diskriminierung der deutschen Juden zu einem weltweit einmaligen Phänomen, das über den zu dieser Zeit "normalen" Rassismus, der in den meisten nationalstaaten bestand, hinausging und sich in die KZs gipfelte.
Hinzu kommen die Umstände der Weimarere Republik: Politik war unbeständig, dass ein Kanzler über mehr als 2 Jahre bleibt schon aussergewöhnlich. Lange genug, um so umfassende Pläne wie jene Hitlers umzusetzen war unvorstellbar.
Nicht umsonst bemühte Hitler sich schnell, die demokratischen Organe der Republik so schnell wie möglich auszuschalten.
Es geht hier übrigens nicht darum, was mir (oder Goldhagen) passt. Es geht darum, was damals passiert ist.
Wer behauptet, der Antisemitismus des nazi-Reiches sei nur in Deutschland möglich oder typisch deutsch, der verharmlost meines Erachtens dieses Phänomen, da er die Erkenntnis verweigert, dass jede Gesellschaft zu solchen Untaten fähig ist und Nazi-Deutschland nicht nur für die Deutschen, sondern für die ganze Welt eine Warnung sein muss, wohin Hass, Hetze und scheinbare Randdetails eine Gesellschaft führen können.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1608870) Verfasst am: 10.02.2011, 20:06 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Partyzionist hat folgendes geschrieben: | Die Juden waren für die Nazis aber nicht nur irgendeine minderwertige Rasse, sondern gewissermaßen die Gegenrasse. Darum kann man die Bedeutung des Antisemitismus in ihrem Weltbild gar nicht überbewerten. Dazu sehr interessant ist m.E. Moishe Postones Aufsatz "Antisemitismus und Nationalsozialismus".
http://www.antisemitismus.net/theorie/postone.htm
So ziemlich alle vermeintlichen oder tatsächlichen Übel führt die Naziideologie auf das angebliche Wirken eines "Weltjudentums" zurück. Kommunismus genauso wie (Finanz-)Kapitalismus, die deutsche Niederlage in WK1 (auch den Krieg selbst) und die Versailler Verträge, um nur ein paar Beispiele zu nennen.
Für Antikommunismus und Revanchismus hätten die Wähler auch die deutschnationalen an die Macht wählen können, dazu brauchte es die Nazis nun wirklich nicht. Ein wenig Revanchismus hätte man sogar mit der KPD bekommen, v.A. was die versailler verträge anging. Die KPD hat übrigens auch teilweise versucht mit antijüdischer Propaganda bei potentiellen NSDAP wählern zu punkten. Daran sieht man wie weit Antisemitismus in der deutschen Gesellschaft damals verbreitet war. Ja, auch der Tierschutz (danke an Wolf für den Hinweis ) wurde gegen die Juden ausgespielt, Stichwort Schächten.
Ich glaube kaum das die deutschen das alles überhört haben oder ganz doof fanden, dann aber trotzdem NSDAP wählten. Es wurde ja in jeder Rede deutlich gemacht, wohin die Reise gehen sollte, ausserdem in Parteiprogrammen und natürlich in "Mein Kampf". Die Juden waren Feind nummer 1, im inneren wie auch Aussenpolitisch.
Wer 1933 noch nicht ganz überzeugt war, wurde es durch die Propaganda der nächsten Jahre oder aber landete im Grab/KZ oder ging ins Ausland. Das deutsche Volk hat sich, fast ohne Ausnahme, als "Hitlers willige Vollstrecker"(Goldhagen) erwiesen, ob dir das nun passt oder nicht. |
Tatsächlich geht man davon aus, dass die Bevölkerung Hitlers Judenpläne größtenteils ganz einfach nicht ernst nahm. Zu wirr, zu megaloman erschien das Vorhaben - das ja zudem zunächst nur die Deportation der Juden beabsichtigte, der hitleristische Wahn steigerte sich zunächst graduell.
Beobachtet man dne zeitverlauf des Dritten Reichs, so sieht man diese Entwicklung auch in der Öffentlichkeit: Zwar wurden die Juden von Anfang an diskriminiert, das war aber anfangs nicht anders als andere Rassismen (Schwarze in Ameirka, Juden in Russland, Basken in Frankreich) auch. Die Nazis betonten anfangs ganz andere Aspekte ihrer Ideologie, allen voran das Auftreten als Ordnungsmacht, die das "Chaos der Weimarer Republik" beendet und als Fortschrittsmotor mit seinem Gipfelpunkt bei dne Olympischen Spielen in Berlin.
Erst mit den späten 30ern und so richtig erst innerhalb des 2. Weltkriegs entwickelt sihc die Diskriminierung der deutschen Juden zu einem weltweit einmaligen Phänomen, das über den zu dieser Zeit "normalen" Rassismus, der in den meisten nationalstaaten bestand, hinausging und sich in die KZs gipfelte.
Hinzu kommen die Umstände der Weimarere Republik: Politik war unbeständig, dass ein Kanzler über mehr als 2 Jahre bleibt schon aussergewöhnlich. Lange genug, um so umfassende Pläne wie jene Hitlers umzusetzen war unvorstellbar.
Nicht umsonst bemühte Hitler sich schnell, die demokratischen Organe der Republik so schnell wie möglich auszuschalten.
Es geht hier übrigens nicht darum, was mir (oder Goldhagen) passt. Es geht darum, was damals passiert ist.
Wer behauptet, der Antisemitismus des nazi-Reiches sei nur in Deutschland möglich oder typisch deutsch, der verharmlost meines Erachtens dieses Phänomen, da er die Erkenntnis verweigert, dass jede Gesellschaft zu solchen Untaten fähig ist und Nazi-Deutschland nicht nur für die Deutschen, sondern für die ganze Welt eine Warnung sein muss, wohin Hass, Hetze und scheinbare Randdetails eine Gesellschaft führen können. |
Ich denke, dass der Antisemitismus in Deutschland spaetestens mit den "Nuernberger Rassegesetzen" eine Qualitaet erreicht hatte, die man bis dahin kaum kannte. Es war der Beginn einer systematischen Entrechtung und Ausgrenzung der Juden (sowie anderen "Nichtariern") aus allen Bereichen der Gesellschaft (z.B. Entzug der Buergerrechte, Ausgliederung aus den oeffentlichen Sozialsystemen, Eliminierung aus dem Wirtschaftsleben), die folgerichtig in der Ausnahmesituation des Krieges bis hin zum Voelkermord eskalierte.
Der Antisemitismus war in Deutschland sehr weit verbreitet, auch schon lange bevor es die Nazis ueberhaupt gab, insofern widerspreche ich der Auffassung, dass das alles im Wesentlichen auf die Zeit zwischen Ende der 30ger Jahre und Kriegsende beschraenkt war. In dieser Zeit fielen eigentlich, nicht zuletzt kriegsbedingt, nur die allerletzten Hemmungen, die zum Voekermord notwendige Dehumanisierung der Juden in den Koepfen vieler Deutscher, war allerdings schon laengst vorher erfolgt.
Obwohl der Holocaust in seiner Systematik und Radikalitaet bisher eine historische Einzigartigkeit darstellt, sind solche Vorgaenge prinzipiell auch in anderen Laendern als Deutschland moeglich, wenn bestimmte Vorbedingungen in einer Art "perfect storm" gleichzeitig auftreten (u.a. bereits vorhandene starke rassistische Ressentiments, bereits vorhandene starke nationalistische Resentiments, eine echte oder "gefuehlte" extreme "nationale Demuetigung" und eine schwerste Wirtschaftskrise, die grosse Teile der Bevoelkerung in existentielle Not versetzt, sowie eine starke Brutalisierung einer ganzen Generation in einem vorhergehenden Krieg). So ein "perfect storm" tritt nun mal nur sehr selten auf, aber das kann prinzipiell immer und ueberall geschehen, es bleibt aber auch dann nach wie vor die freie Entscheidung der ein Volk ausmachenden Einzelnen ob sie der Versuchung erliegen ihre Noete auf angebotenen Suendenboecken abzuladen und diese zu "opfern" oder ob sie ihr widerstehen und einen neuen Holocaust verhindern (schon damit man mich nicht missversteht, so ein "perfect storm" fuehrt nicht zwangslaeufig zum Voelkermord, dazu muessen sich die Taeter nach wie erst noch dafuer entscheiden!)
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Partyzionist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2011
Beiträge: 27
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| (#1609034) Verfasst am: 11.02.2011, 05:14 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Partyzionist hat folgendes geschrieben: | Die Juden waren für die Nazis aber nicht nur irgendeine minderwertige Rasse, sondern gewissermaßen die Gegenrasse. Darum kann man die Bedeutung des Antisemitismus in ihrem Weltbild gar nicht überbewerten. Dazu sehr interessant ist m.E. Moishe Postones Aufsatz "Antisemitismus und Nationalsozialismus".
http://www.antisemitismus.net/theorie/postone.htm
So ziemlich alle vermeintlichen oder tatsächlichen Übel führt die Naziideologie auf das angebliche Wirken eines "Weltjudentums" zurück. Kommunismus genauso wie (Finanz-)Kapitalismus, die deutsche Niederlage in WK1 (auch den Krieg selbst) und die Versailler Verträge, um nur ein paar Beispiele zu nennen.
Für Antikommunismus und Revanchismus hätten die Wähler auch die deutschnationalen an die Macht wählen können, dazu brauchte es die Nazis nun wirklich nicht. Ein wenig Revanchismus hätte man sogar mit der KPD bekommen, v.A. was die versailler verträge anging. Die KPD hat übrigens auch teilweise versucht mit antijüdischer Propaganda bei potentiellen NSDAP wählern zu punkten. Daran sieht man wie weit Antisemitismus in der deutschen Gesellschaft damals verbreitet war. Ja, auch der Tierschutz (danke an Wolf für den Hinweis ) wurde gegen die Juden ausgespielt, Stichwort Schächten.
Ich glaube kaum das die deutschen das alles überhört haben oder ganz doof fanden, dann aber trotzdem NSDAP wählten. Es wurde ja in jeder Rede deutlich gemacht, wohin die Reise gehen sollte, ausserdem in Parteiprogrammen und natürlich in "Mein Kampf". Die Juden waren Feind nummer 1, im inneren wie auch Aussenpolitisch.
Wer 1933 noch nicht ganz überzeugt war, wurde es durch die Propaganda der nächsten Jahre oder aber landete im Grab/KZ oder ging ins Ausland. Das deutsche Volk hat sich, fast ohne Ausnahme, als "Hitlers willige Vollstrecker"(Goldhagen) erwiesen, ob dir das nun passt oder nicht. |
Tatsächlich geht man davon aus, dass die Bevölkerung Hitlers Judenpläne größtenteils ganz einfach nicht ernst nahm. Zu wirr, zu megaloman erschien das Vorhaben - das ja zudem zunächst nur die Deportation der Juden beabsichtigte, der hitleristische Wahn steigerte sich zunächst graduell.
Beobachtet man dne zeitverlauf des Dritten Reichs, so sieht man diese Entwicklung auch in der Öffentlichkeit: Zwar wurden die Juden von Anfang an diskriminiert, das war aber anfangs nicht anders als andere Rassismen (Schwarze in Ameirka, Juden in Russland, Basken in Frankreich) auch. Die Nazis betonten anfangs ganz andere Aspekte ihrer Ideologie, allen voran das Auftreten als Ordnungsmacht, die das "Chaos der Weimarer Republik" beendet und als Fortschrittsmotor mit seinem Gipfelpunkt bei dne Olympischen Spielen in Berlin.
Erst mit den späten 30ern und so richtig erst innerhalb des 2. Weltkriegs entwickelt sihc die Diskriminierung der deutschen Juden zu einem weltweit einmaligen Phänomen, das über den zu dieser Zeit "normalen" Rassismus, der in den meisten nationalstaaten bestand, hinausging und sich in die KZs gipfelte.
Hinzu kommen die Umstände der Weimarere Republik: Politik war unbeständig, dass ein Kanzler über mehr als 2 Jahre bleibt schon aussergewöhnlich. Lange genug, um so umfassende Pläne wie jene Hitlers umzusetzen war unvorstellbar.
Nicht umsonst bemühte Hitler sich schnell, die demokratischen Organe der Republik so schnell wie möglich auszuschalten.
Es geht hier übrigens nicht darum, was mir (oder Goldhagen) passt. Es geht darum, was damals passiert ist.
Wer behauptet, der Antisemitismus des nazi-Reiches sei nur in Deutschland möglich oder typisch deutsch, der verharmlost meines Erachtens dieses Phänomen, da er die Erkenntnis verweigert, dass jede Gesellschaft zu solchen Untaten fähig ist und Nazi-Deutschland nicht nur für die Deutschen, sondern für die ganze Welt eine Warnung sein muss, wohin Hass, Hetze und scheinbare Randdetails eine Gesellschaft führen können. |
"Tatsächlich geht man davon aus, dass die Bevölkerung Hitlers Judenpläne größtenteils ganz einfach nicht ernst nahm"
Wer geht davon aus? und warum?
Nahmen sie es wirklich nicht ernst oder war es ihnen bestenfalls schlicht egal?
Von "hitlerischem Wahn" zu reden ist sowieso problematisch. Es war der antisemitische Wahn großer Teile der Bevölkerung und dieser wurde von den Nazis nur genutzt, kanalisiert und zugespitzt.
"Hinzu kommen die Umstände der Weimarere Republik: Politik war unbeständig, dass ein Kanzler über mehr als 2 Jahre bleibt schon aussergewöhnlich."Lange genug, um so umfassende Pläne wie jene Hitlers umzusetzen war unvorstellbar."
Das steht im Widerspruch zu deiner vorherigen Argumentation. Da die Nazis versprachen, diese Unbeständigkeit zu überwinden, "die Parteien aus Deutschland hinauszufegen"(Hitler), ist es unlogisch anzunehmen, man hätte nicht an eine länger anhaltende Herrschaft der Nazis geglaubt. (das sowas möglich ist wusste man, das Kaiserreich war ja noch nicht so lange her)
Vielmehr war es doch gerade der Sinn der Sache. Das die Nazis die Demokratie bei der ersten Gelegenheit abschaffen würden, war offensichtlich. Daraus haben sie ebenfalls kein Geheimnis gemacht, vgl. Hitlerzitat weiter oben. Du unterstellst den Wählern hier völlige Unmündigkeit, Unwissenheit und größtmögliche Naivität.
Und nochmal: Wenn die Deutschen größtenteils gar nicht antisemitisch waren, warum haben sie dann NSDAP gewählt und nicht z.B. die Deutschnationale Partei, die meist ähnliche Ziele hatte?
Ich habe nicht behauptet, Antisemitismus a la NSDAP gäbe es nur in Deutschland oder sei nur hier möglich. Das wäre in der Tat Unsinn. Aber er hat es nunmal nur in Deutschland geschafft, Staatszweck zu werden. Mit all dem was daraus folgte. Und das hat Gründe, die in Deutschland und in seiner Geschichte zu suchen sind.
Auch in anderen Ländern (v.a Europa, aber auch Naher Osten) gab es z.T. sehr starke antisemitische Bewegungen, allerdings auch ebenso starken Widerstand gegen diese. In Deutschland fehlte dieser weitesgehend.
Das mit der Warnung an die Welt ist natürlich völlig richtig.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1609105) Verfasst am: 11.02.2011, 12:11 Titel: |
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Wieso trennst du eigentlich Rassismus und Antisemitismus so stark?
natürlich gab es noch andere Staaten, die Rassismus zu einem wesentlichen Teil ihrer Existenzgrundlage machten. Vor allem britische Kolonien scheinen hier anfällig: Südafrika, Australien, ein mit I beginnender Staat an der östlichen Mittelmeerküste...
Ausserhalb dieses Kreises finden wir noch die Türkei (Stichwort Armenier und Kurden), Haiti (ein besonders interessanter Fall von umgeschlagenem Antirassismus) und Japan.
Und das ist jetzt nur kurz aus dem Effeff genommen.
| Zitat: | "Tatsächlich geht man davon aus, dass die Bevölkerung Hitlers Judenpläne größtenteils ganz einfach nicht ernst nahm"
Wer geht davon aus? und warum? |
Das ist im Grunde einfach der Konsens, den ich seitens der Dozenten im Geschichtsstudium mitgenommen habe.
Das ist natürlich hinterfragbar, aber momentan sehe ich keinen Historiker, der die gegenteilige Position nach dem Historikerstreit noch vertreten würde.
| Zitat: | | Das steht im Widerspruch zu deiner vorherigen Argumentation |
?
Das meinte ich nicht mit der "Ordnungsmacht", ich meinte das eher in die Richtung, die man heute als "law & order" bezeichnet.
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#1611207) Verfasst am: 17.02.2011, 15:20 Titel: |
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| Partyzionist hat folgendes geschrieben: |
Soll das eine Anspielung sein auf die Durchsetzung der rechtmäßigen Blockade des Gazastreifens?
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Piraterie ist leider kein rechtmässiges Durchsetzen von irgendwas...
| Zitat: |
Soll Israel lieber riskieren das noch mehr Waffen dort hinein kommen?
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Stimmt in Israel sterben ja wöchentlich hunderte Menschen durch die vielen, f~uuurchtbaaaren Waffen im Gazastreifen... 
| Zitat: |
Und Menschen sind nur zu Schaden gekommen weil ein Paar verrückte an Bord waren die Soldaten mit Eisenstangen und Messern angriffen...
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Zu schade nur, das niemand die 100%ige Wahrheit kennt - da helfen auch deine Behauptungen nicht
Und verrückt würde ich eher die Soldaten nennen, Nachts ein Schiff zu überfallen und im dunklen da SEK-mässig mit Seilen von Hubschraubern oder so auf den Schiffen zu landen.
Aber keine Sorge, cool bleiben. Die Leute, "auf dessen Seite du ja bist", haben sich in aller Aggression durchgesetzt. Also kannst du dich ja gut fühlen, weil du sicherlich denkst: " Gut! Sie haben draufgehauen und gezeigt, wer der Boss im Mittelmeer ist! " ...
Dann hoffe aber auch mal, das die lieben, israelischen Soldaten es dort auch niemals mit einem WAHREN Feind zu tun kriegen, der auch wirklich Waffen schmuggelt und daher: "Besitzt"...
Denn solche würden ein paar Hubschrauber sofort abschiessen, auch wenn man dannach mit Raketen und Schlachtschiffen auf diese ballert 
Da dies aber nicht passiert ist und kein einziger, israelischer Soldat starb, war es wohl DOCH keine Waffenlieferung.
Womit dein Argument entfällt, von wegen " Wollt ihr, das nach Gaza noch mehr Waffen kommen? "
Nein, Herr "Partyzionist". Wir, manchmal oder in der Regel, die "internationale Gemeinde", sind tierisch genervt von den ständigen Berichten faschistischer Gewalt gegen eine kleine Minderheit, die sich ja nicht wehren kann. Da geht es ja sogar den Tibetern noch besser, die auch von einer arroganten, grossen Macht gemobbt und getreten werden.
Was wir wollen, das jemand in den Gazastreifen bringt? Nun, wie wäre es denn mal mit "Fr~iiieeeden"... ?
Man vertreibt einfach mit überlegener Gewalt und gewaltiger Truppenbesetzung jeden militanten Aggressor aus Gaza, der dort Stunk macht.
Dies überlassen wir lieber nicht den Ballerwütigen Leuten, die leider anzunehmen, wahrscheinlich den Grossteil der israelischen Armee bilden,
also würde die internationale Gemeinde "FÜR Israel" dort die Gewaltspirale aufräumen, die dort entstanden ist...
Und siehe da - auf einmal würde ganz Israel nicht mehr den "Böööööösen Sündenbock Gaza" haben, mit dem man ja JEDE - NEUE - GEWALT - rechtzufertigen versucht.
Aber das WOLLEN wir alle ja gar nicht, nicht wahr? Lasst uns Gaza lieber abriegeln wie ein neues Warschauer Ghetto und dort alle paar Tage oder Wochen mal reinbomben, nicht wahr?
Und ändern will man daran anscheinend' gar nichts. Versuchen wir es lieber mal mit schleichendem' Völkermord, was?
Hey... o.O *Pssst* ...
Stell' dir vor... ... es gibt sogar Moslem's, die ihr Leben riskieren und nur "aus Prinzip" nach Gaza ziehen, um dort zu wohnen und zu leben...
Es gibt Leute, die sind so abgebrüht... *Pssst*
Das heisst... ... es wird dort unten nie vorbei sein... ... die werden sich NIE vertreiben lassen... ... die Palästinenser... ... *Pssst*
| Zitat: |
Von Sommer11(?)
wieso braucht der Iran eigentlich Atomwaffen ?
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Ja, ööööhm... ... ; )
Die haben scheinbar und offensichtlich wohl aus dem Schicksal des Irak's gelernt... nicht wahr?
Was passiert denn mit einem kleinen Land, das keine wahrlich gefährliche, militärische Zerstörungskraft auffahren könnte, vor der internationalen Gemeinde?
Die haben keine Rechte ... ... Punkt!
Die haben das Recht, die Klappe zu halten und zu gehorchen - oooder es kommt mal der grosse Ami mit seiner Armee in das Land, haut alles nieder, was sich seiner Autorität widersetzt und fügt eine neue Regierung ein, die ihm hoffentlich "besser gehorcht"...
Diktator Hussein hin, oder nicht im Irak GAB es keine Atomwaffen! Und auch keine ABC-Waffen, die die internationale Gemeinde hätten bedrohen können.
Mit solchen Begründungen aber hauptsächlich wurde der Irak überf... "angegriffen", um wie man so schön sagte, "entwaffnet" zu werden.
Der angeblich so böse Iran will sich halt nicht auch ständig bedrohen lassen und brauch daher ein angemessenes grosses Bömb'chen, um abzuschrecken...
Allerdings - auch hier: Keine Sorge...
Ich will auch nicht, das der Iran an Atomwaffen gelangt. Denn inzwischen wurden diese Menschen dort, von denen einige ZUTIEFST mittelalterlich sind und wie die Pest Israel hassen - so lange und so sehr wütend' gemacht, das damit rechnen muss, das sie Atomwaffen auch einsetzen würden...
Das ist dann wohl der Preis, wenn man sich einer ganzen Reihe von Ländern eine gute Zahl an Jahrzehnten gegenüber verächtlich und arrogant verhält und meint, man kann diese herumschubsen, angreifen, beleidigen und verletzen, wie man will.
| Zitat: |
Weils die zuverlässigste Versicherung ist, von den USA nicht angegriffen zu werden.
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Stimmt.
Denn bei dem "ach'so harten Uncle Sam" färbt schnell die Hose dunkel, bei dem Gedanken an einen potentiellen Feind, der ja HART zurückschlagen könnte... ^^
Unsere ach'so harten Verbündeten, die sich für das mächtigste Land auf diesem Planeten halten und von denen einige ernsthaft meinen, eine "Weltpolizei"-Stellung zu besitzen...
- ( Eine Stellung, in der man anderen was vorschreiben darf ) -
| Zitat: |
Wenn man Atomwaffen will...
... 2. unterlassen müssen, Vernichtungsdrohungen gegen andere Staaten und Völker auszusprechen
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Das ist wahr.
Also: Haltet die Iraner mal ruhig auf, wenn ihr wollt...
... " ICH " mache da aber nicht mit und werfe mein Leben für eine Gemeinschaft weg, die sich SELBER in diese Lage gebracht hat
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1611246) Verfasst am: 17.02.2011, 16:58 Titel: |
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| Uriziel hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Wenn man Atomwaffen will...
... 2. unterlassen müssen, Vernichtungsdrohungen gegen andere Staaten und Völker auszusprechen
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Das ist wahr. |
Wurde aber auch nicht gesagt. Zitiert wird immer wieder eine bestimmte Rede von Ahmadinedschad wo er von "wipe out Israel" geredet haben soll - das hat er aber gar nicht gesagt, ist eine falsche Übersetzung.
http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Medien/iran.html
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1611416) Verfasst am: 18.02.2011, 08:35 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Uriziel hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Wenn man Atomwaffen will...
... 2. unterlassen müssen, Vernichtungsdrohungen gegen andere Staaten und Völker auszusprechen
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Das ist wahr. |
Wurde aber auch nicht gesagt. Zitiert wird immer wieder eine bestimmte Rede von Ahmadinedschad wo er von "wipe out Israel" geredet haben soll - das hat er aber gar nicht gesagt, ist eine falsche Übersetzung.
http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Medien/iran.html |
Ist aber egal, was er wirklich gesagt hat, das Kind liegt doch schon im Brunnen. Die Frage ist, wie die Konsequenzen daraus aussehen. Ohne arglistig sein zu wollen, unterstelle ich mal einfach, dass die Übersetzung seiner Rede(n) bereits unter der Prämisse erfolgt, den kleinsten Aufhänger nutzen zu können, um den Iran "auszuschalten".
Sieht man ja auch immer wieder an den Reaktionen, wenn er vor der UN spricht. Da wird nur gewartet, dass man auf den kleinsten Kritikpunkt hin den Hallen entfliehen kann. Was ist denn das bitte für ein kindisches Verhalten (zum Einen) und für eine Diskussionskultur (zum Anderen)? Dann kann man auch gleich auf Dialog verzichten und kurzum einmarschieren, alles platt machen und fertig. Vorgeschobene Gründe werden ja eh von der internationalen Gemeinschaft vermutet, warum dann dieser ganze Popanz?
Achja ... da wäre ja noch die Geschichtsschreibung.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1611608) Verfasst am: 18.02.2011, 20:31 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Uriziel hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Wenn man Atomwaffen will...
... 2. unterlassen müssen, Vernichtungsdrohungen gegen andere Staaten und Völker auszusprechen
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Das ist wahr. |
Wurde aber auch nicht gesagt. Zitiert wird immer wieder eine bestimmte Rede von Ahmadinedschad wo er von "wipe out Israel" geredet haben soll - das hat er aber gar nicht gesagt, ist eine falsche Übersetzung.
http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Medien/iran.html |
Ist aber egal, was er wirklich gesagt hat, das Kind liegt doch schon im Brunnen. |
Ja. Wenn eine Botschaft durch unsere Qualitäts-Massenmedien verbreitet wurde, und dieser nicht schnell widersprochen wird oder sonstwie angezweifelt, dann sitzt die, die kriegt man kaum noch aus den Menschen raus.
Für die meisten hat Ahmadinedschad dieses "wipe out Israel" gesagt, obwohl er es nicht gesagt hat.
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