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| Welche Drogenpolitik würdet ihr favorisieren? |
| Völlige Freigabe aller Drogen |
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27% |
[ 10 ] |
| Verbot des Handels mit harten Drogen, jedoch Duldung von Drogen für den Eigenbedarf, Versorgung von Schwerstabhängigen mit staatlichen Drogen, Völlige Freigabe von Haschisch. |
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55% |
[ 20 ] |
| Verbot des Handels mit harten Drogen einschließlich "Haschisch", jedoch Duldung des Besitzes von geringen Mengen (auch harter Drogen) für den Eigenbedarf. Versorgung von Schwerstabhängigen mit sauberen Drogen durch den Staat. |
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2% |
[ 1 ] |
| Verbot von Handel und Besitz von Drogen (einschl Hasch), jedoch die Versorgung von Schwerstabhänigen mit Drogen durch den Staat |
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13% |
[ 5 ] |
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| Stimmen insgesamt : 36 |
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| Autor |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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 (#1710222) Verfasst am: 06.12.2011, 22:26 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | mal so am rande: das geschimpfe der legalisierungsfans gegen die politiker mit ihrer restriktiven drogenpolitik ist ziemlich unfruchtbar und geht mir auf den sack. |
Und mir geht das unfruchtbare Geschimpfe der Prohibitionisten über die bösen Drogen auf den Sack. Un nu?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1710229) Verfasst am: 06.12.2011, 22:30 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
dann müsstest du aber sehr viel verbieten: alkohol, tabak, zu fettes essen, zuviel essen, gefährliche sportarten, spielautomaten, etc. pp. |
Du hast vergessen: zu mageres Essen, zuwenig essen, Kaffee, Schokolade, zuwenig Sport ... |
das fällt unter etc. pp  |
Es war mir aber wichtig, herauszustreichen, dass man sowohl zuviel als auch zuwenig verbieten müsste. Ich nehme an, tridi weiß genau das rechte Maß, an das sich jeder halten muss ...
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1710236) Verfasst am: 06.12.2011, 22:39 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | mal so am rande: das geschimpfe der legalisierungsfans gegen die politiker mit ihrer restriktiven drogenpolitik ist ziemlich unfruchtbar und geht mir auf den sack. |
Und mir geht das unfruchtbare Geschimpfe der Prohibitionisten über die bösen Drogen auf den Sack. Un nu? |
sag ich doch, was nu eigentlich geschehen sollte: abstimmen, und gut is.
bloederweise ist das auf bundesebene nicht moeglich.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1710237) Verfasst am: 06.12.2011, 22:41 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
dann müsstest du aber sehr viel verbieten: alkohol, tabak, zu fettes essen, zuviel essen, gefährliche sportarten, spielautomaten, etc. pp. |
Du hast vergessen: zu mageres Essen, zuwenig essen, Kaffee, Schokolade, zuwenig Sport ... |
das fällt unter etc. pp |
Es war mir aber wichtig, herauszustreichen, dass man sowohl zuviel als auch zuwenig verbieten müsste. Ich nehme an, tridi weiß genau das rechte Maß, an das sich jeder halten muss ... |
noe. ich hab nur gesagt, dass dummerweise die allgemeinheit auch betroffen ist und es insofern durchaus passt, wenn der staat sich da in extremfaellen einmischt. heroin halte ich fuer so einen extremfall.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1710240) Verfasst am: 06.12.2011, 22:52 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | [
du hast natuerlich voellig recht, dass man diese argumente beruecksichtigen muss. die frage ist aber durchaus, ob die freigabe nicht auch negative effekte haette. |
Wieso ist das eine Frage? hat irgendwer behauptet, dass sie keine hätte? Natürlich hätte sie welche, wie alles, weil jedes Ding zwei Seiten Seiten hat, und irgendwer immer auf der Strecke bleibt, egal, was man macht. Die Frage kenn doch nicht sein, welche Lösung nur Vorteile hat - so eine Lösung gibt es nicht, nie, zu keinem Problem - sondern welche Lösung unterm Strich die Bilanz aufweist. Dazu muss man aber die Vor- und Nachteile jeder Lösung in Betracht ziehen, und kann nicht die (unbestrittenen) Nachteile einer davon zur alleinigen Wahrheit erklären, so wie du das tust. |
wo tue ich das? (bitte zitier mich mal) |
Doe Frage müsste wohl eher lauten, wo das nicht tust. Jedes deiner Postings hier ist auf dem "Drogen sind böse"-Trip. Und selbst wo du zugibst, dass es auch andere Aspekte gibt, kommt das fette "aber". Wenn dir nix mehr einfällt kommt "Dann kommen ja Jugendliche dran" als Totschlagargument. Die Abwägung, ob das das kleinere Übel sein könnte, verweigerst du. |
natuerlich muss man die vor- und nachteile beruecksichtigen, klar. du solltest aus der tatsache, dass ich einer der wenigen hier bin, die weniger von drogenfreigabe halten, nicht schliessen, dass ich nur eine seite sehe. (wobei, klar, wenn ich einseitige postings richtung legalisierung sehe, dann brauch ich diese argumente ja nun nicht wiederholen, ich weise nur auf die andere seite hin.)
die abwaegung ist natuerlich notwendig, aber vermutlich kommen wir zu verschiedenen ergebnissen. is ja nicht so, als tauche das thema hier erstmals auf.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1710248) Verfasst am: 06.12.2011, 23:10 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
dann müsstest du aber sehr viel verbieten: alkohol, tabak, zu fettes essen, zuviel essen, gefährliche sportarten, spielautomaten, etc. pp. |
Du hast vergessen: zu mageres Essen, zuwenig essen, Kaffee, Schokolade, zuwenig Sport ... |
das fällt unter etc. pp |
Es war mir aber wichtig, herauszustreichen, dass man sowohl zuviel als auch zuwenig verbieten müsste. Ich nehme an, tridi weiß genau das rechte Maß, an das sich jeder halten muss ... |
noe. ich hab nur gesagt, dass dummerweise die allgemeinheit auch betroffen ist und es insofern durchaus passt, wenn der staat sich da in extremfaellen einmischt. heroin halte ich fuer so einen extremfall. |
Und ich halte dieses Vorurteil für das Ergebnis einer nicht hinreichend reflektierten Rezeption der Drogenpropaganda. Weder im Vergleich zu Alkohol noch zu Tabak ist Heroin extrem.
Was extrem ist, ist die Schwarzmarktsituation, aber auch die unterscheidet sich in keiner Weise von den Zuständen beim Alkoholschwarzmarkt, wenn dieser verboten ist. Meinen viele Postings vorher bereits erfolgten Hinweis auf die Prohibition und Al Capone hast du ja ignoriert.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1710252) Verfasst am: 06.12.2011, 23:15 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
natuerlich muss man die vor- und nachteile beruecksichtigen, klar. du solltest aus der tatsache, dass ich einer der wenigen hier bin, die weniger von drogenfreigabe halten, nicht schliessen, dass ich nur eine seite sehe. (wobei, klar, wenn ich einseitige postings richtung legalisierung sehe, dann brauch ich diese argumente ja nun nicht wiederholen, ich weise nur auf die andere seite hin.)
die abwaegung ist natuerlich notwendig, aber vermutlich kommen wir zu verschiedenen ergebnissen. is ja nicht so, als tauche das thema hier erstmals auf. |
Sorry, aber du kommst mir grad vor wie ein Evangelikaler Ami, der sich über die Unterdrückung der Christen in den USA aufregt.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1710257) Verfasst am: 06.12.2011, 23:31 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
dann müsstest du aber sehr viel verbieten: alkohol, tabak, zu fettes essen, zuviel essen, gefährliche sportarten, spielautomaten, etc. pp. |
Du hast vergessen: zu mageres Essen, zuwenig essen, Kaffee, Schokolade, zuwenig Sport ... |
das fällt unter etc. pp |
Es war mir aber wichtig, herauszustreichen, dass man sowohl zuviel als auch zuwenig verbieten müsste. Ich nehme an, tridi weiß genau das rechte Maß, an das sich jeder halten muss ... |
jaja,
wir sollten gerade auch die veganer da mit reinnehmen
es ist immer eine gratwanderung, wie man "gutes" für die menschen erlangen will, ohne die freiheiten einzuschränken.
ich denke aber immer noch, dass diese art der drogenpolitik mehr kosten und elend verusacht, als eine vorsichtige freigabe.
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I'm tapping in the dusternis
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1710260) Verfasst am: 06.12.2011, 23:36 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Weder im Vergleich zu Alkohol noch zu Tabak ist Heroin extrem. |
heroin unterscheidet sich sowohl von alkohol (bei dem zB unproblematischer, nicht abhaengig machender gebrauch eine deutlich groessere rolle spielen duerfte) als auch von nikotin (bei dessen konsum man ein recht normales leben fuehren kann, wenn auch mit pech ein verkuerztes).
aber selbst wenn auch alkohol und/oder tabak genauso extrem sein sollten wie heroin (insbesondere bei nikotin bejahe ich ja, dass auch da der staat sich einmischen duerfte), aendert das nichts an der einschaetzung von heroin. die existenz der einen droge macht die andere nicht besser.
| Zitat: |
Was extrem ist, ist die Schwarzmarktsituation, aber auch die unterscheidet sich in keiner Weise von den Zuständen beim Alkoholschwarzmarkt, wenn dieser verboten ist.
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moeglich. und?
| Zitat: |
Meinen viele Postings vorher bereits erfolgten Hinweis auf die Prohibition und Al Capone hast du ja ignoriert. |
ist mir (zumindest in den grundzuegen) bekannt. und?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1710262) Verfasst am: 06.12.2011, 23:38 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
ich denke aber immer noch, dass diese art der drogenpolitik mehr kosten und elend verusacht, als eine vorsichtige freigabe. |
was schwebt dir denn als "vorsichtige freigabe" vor? (welche drogen? ab welchem alter?)
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1710263) Verfasst am: 06.12.2011, 23:39 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Die eigentliche Frage lautet: mit welcher Begründung kann der Staat einem mündigen, eigenverantwortlichen, erwachsenen Menschen verbieten sich Heroin in die Venen zu spritzen?
Die Tatsache, dass Heroin schädlich ist, wäre mir dafür zu wenig. Denn das kann der mündige Bürger bei seiner Entscheidung schließlich selber berücksichtigen. |
bei aller betonung der eigenverantwortlichkeit uebersiehst du, dass der staat doch in der pflicht ist, wenn jemand sich psychisch und/oder koerperlich so ruiniert hat, dass er arztliche und/oder finanzielle hilfe braucht. |
dann müsstest du aber sehr viel verbieten: alkohol, tabak, zu fettes essen, zuviel essen, gefährliche sportarten, spielautomaten, etc. pp. |
Du hast vergessen: zu mageres Essen, zuwenig essen, Kaffee, Schokolade, zuwenig Sport ... |
das fällt unter etc. pp |
Und Katzen! Die übertragen Toxoplasmose.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1710268) Verfasst am: 06.12.2011, 23:43 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
es ist immer eine gratwanderung, wie man "gutes" für die menschen erlangen will, ohne die freiheiten einzuschränken. |
Nicht immer. Und in diesem Fall denke ich eher nicht.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ich denke aber immer noch, dass diese art der drogenpolitik mehr kosten und elend verusacht, als eine vorsichtige freigabe. |
Ich denke, dass sie mehr Kosten und Elend verursacht als gar keine Regulierung.
Wobei ich mir natürlich darüber im klaren bin, dass es bei einer Freigabe es eine Übergangsphase geben wird, die sich gewaschen hat. Aber auch da ziehe ich ein Ende mit Schrecken einem Schrecken ohne Ende vor.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1710270) Verfasst am: 06.12.2011, 23:44 Titel: |
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| @esme: moechtest du jetzt allen ernstes den grad der selbstgefaehrdung/schaedigung durch heroinkonsum mit dem durch halten einer katze vergleichen?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1710271) Verfasst am: 06.12.2011, 23:44 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Weder im Vergleich zu Alkohol noch zu Tabak ist Heroin extrem. |
heroin unterscheidet sich sowohl von alkohol (bei dem zB unproblematischer, nicht abhaengig machender gebrauch eine deutlich groessere rolle spielen duerfte) als auch von nikotin (bei dessen konsum man ein recht normales leben fuehren kann, wenn auch mit pech ein verkuerztes).
aber selbst wenn auch alkohol und/oder tabak genauso extrem sein sollten wie heroin (insbesondere bei nikotin bejahe ich ja, dass auch da der staat sich einmischen duerfte), aendert das nichts an der einschaetzung von heroin. die existenz der einen droge macht die andere nicht besser.
| Zitat: |
Was extrem ist, ist die Schwarzmarktsituation, aber auch die unterscheidet sich in keiner Weise von den Zuständen beim Alkoholschwarzmarkt, wenn dieser verboten ist.
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moeglich. und?
| Zitat: |
Meinen viele Postings vorher bereits erfolgten Hinweis auf die Prohibition und Al Capone hast du ja ignoriert. |
ist mir (zumindest in den grundzuegen) bekannt. und? |
tridi,
das problem ist, dass du diese "drogen" nicht wirklich vergleichen kannst. wer z.b. moderat regelmässig tabak und/oder alkohol konsumiert, kommt relativ gut durchs leben - mag er früher oder später sterben.
der heroinabhängige wird sicher nicht so kontrolliert mit seinem konsum umgehen können - nehme ich jedenfalls an.
aber, das problem ist, man schickt diese abhängigen von harten drogen in die illegalität, die sie auf jeden fall kriminell werden lässt.
und, ich weiss nicht, ich wäre eher dafür, diesen leuten zu helfen, als mafiosi zum geldscheffeln zu verhelfen.......
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1710276) Verfasst am: 06.12.2011, 23:55 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Weder im Vergleich zu Alkohol noch zu Tabak ist Heroin extrem. |
heroin unterscheidet sich sowohl von alkohol (bei dem zB unproblematischer, nicht abhaengig machender gebrauch eine deutlich groessere rolle spielen duerfte) als auch von nikotin (bei dessen konsum man ein recht normales leben fuehren kann, wenn auch mit pech ein verkuerztes). |
Du machst es wieder. Du blendest aus, dass man auch mit Herein im Prinzip ein völlig normales Leben führen könnte, wenn man sich nicht gepanschtes Zeug von Schwarzmarkt besorgen müsste, Tabak also insoweit eben nicht weniger extrem ist, und dass das Elend, das Alkohol auch bei nicht suchtmäßiger Verwendung hervorzurufen geeignet ist (und zwar auch bei dritten), vielleicht doch nicht schlimmer ist, als wenn sich einer halt regelmäßig Heroin spritzen muss. Da scheint wieder die Vorstellung festzusetzen, dass das Spritzen an sich ein Elend sei. Ich dagegen sehe nicht, wieso die Notwendigkeit, sich Heroin zu spritzen, per se schlimmer sein soll, als die, sich z.B. Insulin zu spritzen.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | aber selbst wenn auch alkohol und/oder tabak genauso extrem sein sollten wie heroin (insbesondere bei nikotin bejahe ich ja, dass auch da der staat sich einmischen duerfte), aendert das nichts an der einschaetzung von heroin. die existenz der einen droge macht die andere nicht besser. |
Das behauptet auch keiner. Ändert aber immer noch nichts daran, worin denn nun die Rechtfertigung liegt, hier Freiheitsrechte einzuschränken. Und inwieweit es mit dem Gleichheitsgrundsatz zu vereinbaren ist, die einen einzuschränken und die anderen nicht, ist damit auch nicht beantwortet.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1710278) Verfasst am: 06.12.2011, 23:56 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
das problem ist, dass du diese "drogen" nicht wirklich vergleichen kannst. wer z.b. moderat regelmässig tabak und/oder alkohol konsumiert, kommt relativ gut durchs leben - mag er früher oder später sterben.
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eben. sag ich ja.
| Zitat: |
der heroinabhängige wird sicher nicht so kontrolliert mit seinem konsum umgehen können - nehme ich jedenfalls an.
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nehme ich auch an.
| Zitat: |
aber, das problem ist, man schickt diese abhängigen von harten drogen in die illegalität, die sie auf jeden fall kriminell werden lässt.
und, ich weiss nicht, ich wäre eher dafür, diesen leuten zu helfen, als mafiosi zum geldscheffeln zu verhelfen....... |
dafuer, diesen leuten zu helfen, bin ich auch. aber fuer die gibt es ja auch angebote. entzugskliniken, und wenn das nicht hilft, methadon oder gar staatlich abgegebenes heroin.
moeglich, dass diese hilfen bislang zu restriktiv vergeben werden. das kann man gern ausbauen, also zB kontrollierte abgabe reinen heroins oder methadons an nachgewiesenermassen suechtige. hab ich kein problem mit.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1710280) Verfasst am: 06.12.2011, 23:57 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: |
Und Katzen! Die übertragen Toxoplasmose. |
Und Hunde! Von Wellensittichen wollen wir gar nicht reden ...
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1710284) Verfasst am: 07.12.2011, 00:02 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | @esme: moechtest du jetzt allen ernstes den grad der selbstgefaehrdung/schaedigung durch heroinkonsum mit dem durch halten einer katze vergleichen? |
Mein Post war eine Antwort auf Misterfritz, deren Avatar eine Katze zeigt.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1710288) Verfasst am: 07.12.2011, 00:12 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Du blendest aus, dass man auch mit Herein im Prinzip ein völlig normales Leben führen könnte, (...) |
vielleicht weisst du es ja besser als ich. also klaer mich mal auf: welchen zustand hat jemand unter heroineinfluss? genauso wenig eingeschraenkt wie einer, der grad ne zigarette geraucht hat? problemlos fahrtuechtig, im gegensatz zu einem besoffenen? so wenig eingeschraenkt wie einer, der sich grade als zuckerkranker insulin gespritzt hat?
oder ist man unter heroin doch irgendwie veraendert?
falls die wirkung von heroin der von tabak entspricht oder der von dir erwaehnten insulingabe, werde ich meine position gern noch einmal ueberdenken.
| Zitat: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | die existenz der einen droge macht die andere nicht besser. |
Das behauptet auch keiner. Ändert aber immer noch nichts daran, worin denn nun die Rechtfertigung liegt, hier Freiheitsrechte einzuschränken.
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die rechtfertigung habe ich genannt: erhebliche belastungen fuer die allgemeinheit.
sollte allerdings die wirkung von heroin der von insulin entsprechen (s.o.), dann bin ich gern bereit, das zu ueberdenken.
| Zitat: |
Und inwieweit es mit dem Gleichheitsgrundsatz zu vereinbaren ist, die einen einzuschränken und die anderen nicht, ist damit auch nicht beantwortet. |
das habe ich an anderer stelle in diesem forum schon lang und breit ausgefuehrt und ich glaube nicht, das eine wiederholung dieser diskussion neue erkenntnisse bringt.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1710289) Verfasst am: 07.12.2011, 00:14 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | @esme: moechtest du jetzt allen ernstes den grad der selbstgefaehrdung/schaedigung durch heroinkonsum mit dem durch halten einer katze vergleichen? |
Mein Post war eine Antwort auf Misterfritz, deren Avatar eine Katze zeigt. |
sorry. *brett vor meinem kopf abmontier*
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1710302) Verfasst am: 07.12.2011, 00:41 Titel: |
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| Wenn man harte Drogen freigibt werden erstmal etliche Leute draufgehen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1710315) Verfasst am: 07.12.2011, 01:07 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Du blendest aus, dass man auch mit Herein im Prinzip ein völlig normales Leben führen könnte, (...) |
vielleicht weisst du es ja besser als ich. also klaer mich mal auf: welchen zustand hat jemand unter heroineinfluss? genauso wenig eingeschraenkt wie einer, der grad ne zigarette geraucht hat? problemlos fahrtuechtig, im gegensatz zu einem besoffenen? so wenig eingeschraenkt wie einer, der sich grade als zuckerkranker insulin gespritzt hat? |
Pack die Strohmännchen mal schön wieder ein, ehe sie noch Feuer fangen ... Man kann auch ein normales Leben führen, ohne 24/7 voll da zu sein. Und sogar, ohne Auto zu fahren.
| tridi hat folgendes geschrieben: |
falls die wirkung von heroin der von tabak entspricht oder der von dir erwaehnten insulingabe, werde ich meine position gern noch einmal ueberdenken. |
Ich kann mich nicht entsinnen, das eine wie das andere behauptet zu haben, also lass den Quatsch. Ich ahbe lediglich bezweifelt, dass die (van Tabak durchaus verschiedenen) Wirkungen von Heroin insgesamt schlimmer sind als die von Tabak. Udn dass ich mit dem Insulinvergleich was anderes gemeint habe, weißt du, also stell dich nicht künstlich blöd.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | die existenz der einen droge macht die andere nicht besser. |
Das behauptet auch keiner. Ändert aber immer noch nichts daran, worin denn nun die Rechtfertigung liegt, hier Freiheitsrechte einzuschränken.
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die rechtfertigung habe ich genannt: erhebliche belastungen fuer die allgemeinheit. |
Die Rechtfertigung hast du behauptet. Und die Argumente, die die Lächerlichekit dieser Behauptung bloßgestellt haben, hats du selbst für lächerlich gehalten.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | sollte allerdings die wirkung von heroin der von insulin entsprechen (s.o.), dann bin ich gern bereit, das zu ueberdenken. |
Wieso muss dazu die Wirkung der von Insulin entsprechen? Ist alles zu verbieten, was nict medizinisch notwendig ist? Schöne neue Welt ... Oder schreiben wir 1984?
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Und inwieweit es mit dem Gleichheitsgrundsatz zu vereinbaren ist, die einen einzuschränken und die anderen nicht, ist damit auch nicht beantwortet. |
das habe ich an anderer stelle in diesem forum schon lang und breit ausgefuehrt und ich glaube nicht, das eine wiederholung dieser diskussion neue erkenntnisse bringt. |
Oh. Wo genau hast du noch mal lang und breit begründet, dass es freiheitlich-rechtsstaatlich völlig ok ist, ähnliche Dinge willkürlich völlig verschieden zu behandeln?
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16369
Wohnort: Arena of Air
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| (#1710319) Verfasst am: 07.12.2011, 01:36 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | vielleicht weisst du es ja besser als ich. also klaer mich mal auf: welchen zustand hat jemand unter heroineinfluss? genauso wenig eingeschraenkt wie einer, der grad ne zigarette geraucht hat? problemlos fahrtuechtig, im gegensatz zu einem besoffenen? so wenig eingeschraenkt wie einer, der sich grade als zuckerkranker insulin gespritzt hat?
oder ist man unter heroin doch irgendwie veraendert?
falls die wirkung von heroin der von tabak entspricht oder der von dir erwaehnten insulingabe, werde ich meine position gern noch einmal ueberdenken. |
Ich möchte nur mal zu bedenken geben, daß wer Alkohol in einer gewissen Menge zu sich nimmt, auch nicht autofahren sollte. Bei Heroin mag das Gleiche gelten, dennoch gibt es Leute, die unter Heroineinfluß autofahren. Du kannst das Argument also nicht gegen Heroin anwenden, wenn Du nicht gleichzeitig Alkohol komplett verbieten willst. Oder so  .
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1710341) Verfasst am: 07.12.2011, 06:20 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Die eigentliche Frage lautet: mit welcher Begründung kann der Staat einem mündigen, eigenverantwortlichen, erwachsenen Menschen verbieten sich Heroin in die Venen zu spritzen?
Die Tatsache, dass Heroin schädlich ist, wäre mir dafür zu wenig. Denn das kann der mündige Bürger bei seiner Entscheidung schließlich selber berücksichtigen. |
bei aller betonung der eigenverantwortlichkeit uebersiehst du, dass der staat doch in der pflicht ist, wenn jemand sich psychisch und/oder koerperlich so ruiniert hat, dass er arztliche und/oder finanzielle hilfe braucht. |
dann müsstest du aber sehr viel verbieten: alkohol, tabak, zu fettes essen, zuviel essen, gefährliche sportarten, spielautomaten, etc. pp. |
Du hast vergessen: zu mageres Essen, zuwenig essen, Kaffee, Schokolade, zuwenig Sport ... |
das fällt unter etc. pp |
Und Katzen! Die übertragen Toxoplasmose. |
Kann man davon auch süchtig werden? Wie viele muss man davon täglich vertilgen, bis man süchtig wird?
nv.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1710342) Verfasst am: 07.12.2011, 06:29 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | vielleicht weisst du es ja besser als ich. also klaer mich mal auf: welchen zustand hat jemand unter heroineinfluss? genauso wenig eingeschraenkt wie einer, der grad ne zigarette geraucht hat? problemlos fahrtuechtig, im gegensatz zu einem besoffenen? so wenig eingeschraenkt wie einer, der sich grade als zuckerkranker insulin gespritzt hat?
oder ist man unter heroin doch irgendwie veraendert?
falls die wirkung von heroin der von tabak entspricht oder der von dir erwaehnten insulingabe, werde ich meine position gern noch einmal ueberdenken. |
Ich möchte nur mal zu bedenken geben, daß wer Alkohol in einer gewissen Menge zu sich nimmt, auch nicht autofahren sollte. Bei Heroin mag das Gleiche gelten, dennoch gibt es Leute, die unter Heroineinfluß autofahren. Du kannst das Argument also nicht gegen Heroin anwenden, wenn Du nicht gleichzeitig Alkohol komplett verbieten willst. Oder so . |
Alkohol + Autofahren ist auch so ein heißes Thema....statistisch ist erwiesen, dass Alkohol die Wahrscheinlichkeit, und Alkoholeinfluß einen Verkehrsunfall zu produzieren um einiges erhöht ist - daran gibt es nix zu deuteln.
Allerdings berücksichtigt diese Statistik nicht den Einzelfall...
nv.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1710344) Verfasst am: 07.12.2011, 06:44 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Du blendest aus, dass man auch mit Herein im Prinzip ein völlig normales Leben führen könnte, (...) |
vielleicht weisst du es ja besser als ich. also klaer mich mal auf: welchen zustand hat jemand unter heroineinfluss? genauso wenig eingeschraenkt wie einer, der grad ne zigarette geraucht hat? problemlos fahrtuechtig, im gegensatz zu einem besoffenen? so wenig eingeschraenkt wie einer, der sich grade als zuckerkranker insulin gespritzt hat?
oder ist man unter heroin doch irgendwie veraendert?
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....dann versuch ich mich mal erklärend tätig zu werden...
Der Begriff der "Fahrtüchtigkeit" ist lediglich eine Abstraktion, die undefinierbar ist.
Wer oder was ist schon "fahrtüchtig"?
Das Risiko, durch eine Fehlleistung einen Unfall hervorzurufen bzw nicht abwenden zu können hängt von ganz vielen persönlichen Eigenschaften ab.
Zuletzt bearbeitet von Navigator2 am 08.12.2011, 00:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1710348) Verfasst am: 07.12.2011, 08:04 Titel: |
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Ich frag mich die ganze Zeit,warum eigentlich soviel über Heroin geredet wird,wenn es um Legalisierung von Drogen geht.
Es gibt Methadon,Aussteigerprogramme,Therapien usw.Es ist mittlerweile erwiesen,daß man was die eigentliche Sucht betrifft damit leben kann und solange die Streckmittel einen Körper nicht völlig ruiniert haben hat man zu jedem Zeitpunkt die Möglichkeit,davon ohne größere körperliche Schäden wegzukommen.
Mal ehrlich,aus entziehungs- und "rehabilitationstechnischer" Sicht ist Heroin im Vergleich zu anderen Drogen eigentlich Pillepallle.
So sehr ich auch für eine Legalisierung bin,mir fehlen bisher schlüssige Konzepte,wie die andere Seite der Medallie aussehen soll.
z.B: Die Aufklärung.
Klar,die Kokslatte,Sex und Musik bei E's,Ausdauer bei Speed usw.Ganz toll,sollte man mal probiert haben....Aber wie vermittelt man Entzugserscheinungen,die sinnlose Wut weil man nicht nachlegen kann,die tiefen Löcher in die man fällt.Die Erfahrung zeigt ja,daß Bilder und Berichte nicht abschreckend wirken.
Z.B:Die Kontrolle/Reinheitsgebot und Fürsorgepflicht
Wie soll man das jenseits der 08/15 Drogen hinkriegen?
Was ist mit den ganzen wirklich richtig gefährlichen Sachen?Engelstrompeten,Tollkirschen und ähnliches,Meth,Krokodil,Medikamentencocktails ?
Oder wie ist das mit neuen Sachen aus dem Desigerdrogenbereich ?Eine neue Formel für Extasy kann entweder ein Wahnsinnstrip sein,oder der pure horror.Wie soll man sowas unter legalen Bedingungen testen?
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Murphy
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1710349) Verfasst am: 07.12.2011, 08:28 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | Ich frag mich die ganze Zeit,warum eigentlich soviel über Heroin geredet wird,wenn es um Legalisierung von Drogen geht. |
That scene 
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1710357) Verfasst am: 07.12.2011, 10:09 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | bei aller betonung der eigenverantwortlichkeit uebersiehst du, dass der staat doch in der pflicht ist, wenn jemand sich psychisch und/oder koerperlich so ruiniert hat, dass er arztliche und/oder finanzielle hilfe braucht. |
Soweit einverstanden. Es gibt eine staatliche Fürsorgepflicht. Und die tritt ein sobald jemand sich psychisch und/oder koerperlich so ruiniert hat, dass er arztliche und/oder finanzielle hilfe braucht. Nicht präventiv aufgrund der blossen Möglichkeit. Das wäre eine unangemessene Bevormundung.
| tridi hat folgendes geschrieben: | sorge dafuer, dass die allgemeinheit nicht belastet wird, und ich werde deinem freiheitlichen ansatz folgen.
vorher aber tu ichs nicht.
wer also zB eine versicherung vorweisen kann (beispielswise gegen einmalbetrag), die bereit ist, alle folgen zu tragen, die sonst der allgemeinheit zur last fallen wuerden, dann kann derjenige sich von mir aus heroin spritzen, sich n loch ins knie bohren oder auch sonstwelchen groben scheiss mit seinem koerper veranstalten. (muendigkeit natuerlich vorausgesetzt, und 18 wuerde mir dafuer nicht reichen.) |
Dazu haben meine Vorredner schon einiges gesagt. Ich möchte ergänzen: ich kaufe dir das Hilfsargument Geld nicht ab, es ist eine klassische Nebenkerze. Ginge es dir im Kern um Geld, würdest du anders argumentieren.
An dieser Stelle der Diskussion ist es an dir dazulegen, warum du ausgerechnet Heroin aus der Menge der selbstschädigenden Handlungen herausgreifen und einer Sonderbehandlung zuführen möchtest. Heroin müsste signifikant gefährlicher sein. Ich bestreite das. Nicht jeder Konsument landet tot im Bahnhofsklo. Schwul sein und regelmäßig ungeschützten AV mit wechselnen Partnern zu haben ist mindestens genauso gefährlich.
Und Auto fahren! Achtung: es folgt ein neues Argument: vor einem Verbot hat der Staat zu prüfen, ob ein milderes Mittel den selben Zweck erfüllen könnte. Beim Auto (Todesursache Nr. 1 in ganz Europa!) ist es der Führerschein. Über einen Drogenführerschein nach entsprechender Eignungsprüfung könnte man zumindest nachdenken...
Ich habe den Verdacht, dass deine Ablehnung im Grunde ideologisch motiviert ist und du deine Argumente nur vorschiebst. Das ist schade, denn du argumentierst gut.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1710358) Verfasst am: 07.12.2011, 10:12 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
In einem Rechtsstaat kann die Frage niemals lauten, warum etwas erlaubt sein sollte. |
Was soll das mit Rechtsstaatlichkeit zu tun haben? Man kann auch rechtsstaatlich alles verbieten, was nicht explizit erlaubt ist. Du brauchst schon irgendetwas wie Grundrechte, um das verhindern zu können. |
Das Vorhandensein von Grundrechten in einem Rechtsstaat habe ich irgendwie unterstellt. Sorry.
Das vorliegend einschlägige Recht auf Rausch folgt aus der allgemeinen Handlungsfreiheit, Art. 2 I GG.
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