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Lausbub
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 240
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 (#1746373) Verfasst am: 20.04.2012, 08:20 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Wenn du Liebe nicht für Mysteriöses hälst, dann frage ich mich schon, ob du jemals verliebt warst. |
Ekelhafter Vereinahmungsversuch, der zudem offenbart, dass Du von Liebe keine Ahnung hast, sonst würdest Du sie nicht für derart fadenscheinige Missionsversuche missbrauchen. |
Ekelhafte Unterstellung.....zu wem oder was versuche ich den zu missionieren? Ich bin noch immer mit meiner Jugendliebe zusammen und dass schon viele viele Jahre.
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Lausbub
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 240
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| (#1746374) Verfasst am: 20.04.2012, 08:22 Titel: |
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| Der Schaum vor deinem Mundwerk, wenn ein Christ hier schreibt, sollte dir zu denken geben....
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1746376) Verfasst am: 20.04.2012, 08:29 Titel: |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Welche empirisch zugänglichen Anzeichen lassen sich den feststellen? Was für Untersuchungen und Dokumentationen wären den möglich? |
Das Verliebtsein zweier Personen lässt sich doch relativ einfach feststellen. Sie verbringen viel Zeit miteinander, berühren sich sehr häufig, fühlen sich sexuell angezogen, blicken sich auf eine bestimmte Weise an usw. Das Verliebtsein lässt sich sogar durch Untersuchungen feststellen, die über die bloße Verhaltensbeobachtung hinaus gehen, indem man unter geeigneten Bedingungen Hirnaktivitäten misst, die Konzentration bestimmter Hormone usw.
Die Liebe im engeren Sinne ist wohl schwerer festzustellen, da muss man insbesondere einen längeren Zeitraum betrachten. Aber auch hier lassen sich natürlich Merkmale feststellen, die die Aussage stützen, dass zwei Personen in der entsprechenden Beziehung zu einander stehen. Z. B. auch wieder, dass sie relativ viel Zeit miteinander verbringen und sich nicht trennen, wenn das Zusammensein auch Nachteile mit sich bringt. Vielleicht kann man auch hier exaktere Untersuchungen durchführen, also Messungen.
Was nun im Einzelnen die Kritierien sind, die bestehen müssen, damit korrekterweise von "Liebe" gespochen werden kann, ist im Grunde auch nicht so wichtig. Entscheidend ist, dass es solche geben muss, damit der Ausdruck überhaupt eine Bedeutung hat. Andernfalls wäre er nämlich völlig beliebig anwendbar und damit gar nicht und also kein Ausdruck. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall. Der Ausdruck wird geregelt verwendet und eignet sich zur sprachlichen Rekonstruktion der Welt und zur Koordinierung unserer Weltbezüge. Das bedeutet, dass Menschen durchaus beurteilen können, ob sich Personen lieben oder nicht. Dass man sich bei einem solchen Urteil irren kann, spielt übrigens keine allzu große Rolle. Das ist nämlich bei jedem Urteil der Fall.
| Zitat: | | Liebe ist ein Gefühl und Gefühle gehören in die Welt des Mysteriösen, in die Welt der Dinge, wo es keine Erklärung für gibt. |
Ich würde nicht sagen, dass Liebe ein Gefühl ist bzw. dass es ein bestimmtes Gefühl gibt, das die Beziehung "Liebe" konstituiert. Aber natürlich ist Liebe eine auf Gefühlen basierende Beziehung.
Warum aber Gefühle etwas Mysteriöses sein sollen, kann ich nicht nachvollziehen. Es handelt sich dabei um körperliche Zustände, die sich "im Subjekt" manifestieren. So wie z. B. auch Sinneseindrücke. Wenn man Gefühle für mysteriös hält, dann müsste man eigentlich alles mysteriös finden. Kann man ja tun, aber dann eignen sich Gefühle nicht mehr als besonderes Beispiel in so einer Diskussion, wie wir sie hier führen.
Zuletzt bearbeitet von Witz- und Kobold am 20.04.2012, 08:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2057
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| (#1746380) Verfasst am: 20.04.2012, 08:47 Titel: |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Wenn du Liebe nicht für Mysteriöses hälst, dann frage ich mich schon, ob du jemals verliebt warst. |
Ekelhafter Vereinahmungsversuch, der zudem offenbart, dass Du von Liebe keine Ahnung hast, sonst würdest Du sie nicht für derart fadenscheinige Missionsversuche missbrauchen. |
Ekelhafte Unterstellung.....zu wem oder was versuche ich den zu missionieren? Ich bin noch immer mit meiner Jugendliebe zusammen und dass schon viele viele Jahre. |
Bist du dir denn überhaupt sicher, dass deine Jugendliebe wirklich existiert? Erst wenn das geklärt ist, können wir darüber reden, ob sie dich tatsächlich liebt.
So, und nun zurück zur Gottesfrage, die du ja so gerne beantwortet haben möchtest, und weg von deinem Ablenkungsmanöver.
Da also relativ leicht feststellbar ist, ob deine Jugendliebe existiert oder nicht (oder nennen wir sie mal Person A), können wir im Anschluss gerne die Frage erörtern, wie ihr Verhältnis zu dir (oder nennen wir dich mal Person B) ist.
Im Falle des Gottes, den du postulierst, ist das aber nicht möglich (und eben extrem zweifelhaft). Also ist auch das Verhältnis zu diesem Wesen im besten Falle eingebildet.
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Denny Crane!
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Lausbub
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 240
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| (#1746385) Verfasst am: 20.04.2012, 09:01 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: |
So, und nun zurück zur Gottesfrage, die du ja so gerne beantwortet haben möchtest, und weg von deinem Ablenkungsmanöver.
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Die habe ich für mich schon beantwortet. Aber Danke der Nachfrage. 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26502
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1746386) Verfasst am: 20.04.2012, 09:03 Titel: |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: | .....
Liebe ist kein Ding, aber ein Begriff und deshalb lässt sich da sehr wohl darüber diskutieren, ob dieser existiert oder nicht. .... |
So wie wir normalerweise Liebe verstehen, ist sie nicht nur eine hypothetische Relation, an die zu glauben man angewiesen ist, wie Du das hier unterschwellig an den Mann zu bringen versuchst, Liebe ist auch ein Zustand, der sowohl hormonell als auch von den beobachtbaren Reaktionen recht gut zu fassen ist. Liebe findet zwar im Erleben im Subjektiven statt und war früher objektiv höchstens ein Gegenstand der Literatur, ist aber schon länger auch naturwissenschaftlich fassbar. Darüber solltest Du dir im Klaren sein, bevor Du weitermachst - egal womit.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Lausbub
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 240
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| (#1746387) Verfasst am: 20.04.2012, 09:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | .....
Liebe ist kein Ding, aber ein Begriff und deshalb lässt sich da sehr wohl darüber diskutieren, ob dieser existiert oder nicht. .... |
So wie wir normalerweise Liebe verstehen, ist sie nicht nur eine hypothetische Relation, an die zu glauben man angewiesen ist, wie Du das hier unterschwellig an den Mann zu bringen versuchst, Liebe ist auch ein Zustand, der sowohl hormonell als auch von den beobachtbaren Reaktionen recht gut zu fassen ist. Liebe findet zwar im Erleben im Subjektiven statt und war früher objektiv höchstens ein Gegenstand der Literatur, ist aber schon länger auch naturwissenschaftlich fassbar. Darüber solltest Du dir im Klaren sein, bevor Du weitermachst - egal womit.
fwo |
Was kann man anhand des Hormonspiegels erkennen und welche Reaktionen sind beobachtbar?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26502
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1746391) Verfasst am: 20.04.2012, 09:28 Titel: |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | .....
Liebe ist kein Ding, aber ein Begriff und deshalb lässt sich da sehr wohl darüber diskutieren, ob dieser existiert oder nicht. .... |
So wie wir normalerweise Liebe verstehen, ist sie nicht nur eine hypothetische Relation, an die zu glauben man angewiesen ist, wie Du das hier unterschwellig an den Mann zu bringen versuchst, Liebe ist auch ein Zustand, der sowohl hormonell als auch von den beobachtbaren Reaktionen recht gut zu fassen ist. Liebe findet zwar im Erleben im Subjektiven statt und war früher objektiv höchstens ein Gegenstand der Literatur, ist aber schon länger auch naturwissenschaftlich fassbar. Darüber solltest Du dir im Klaren sein, bevor Du weitermachst - egal womit.
fwo |
Was kann man anhand des Hormonspiegels erkennen und welche Reaktionen sind beobachtbar? |
Ich bin weder ein Lexikon, noch habe ich zu viel Zeit, aber ich geb dir ein bisschen was zum Googlen. Das bestuntersuchte Hormon in diesem Zusammenhang ist Oxytocin. Es gibt z.B beobachtbare Reaktionen sowohl im Blutdruck als auch im Blutverteilungsmuster, im Speichelfluss und noch in anderen Sekretionen z.B. auf den olfaktorischen Reiz des Partners. Und wovon ich hier schreibe bezieht sich zwar einiges, aber nicht alles auf die sexuelle Erregung.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1746396) Verfasst am: 20.04.2012, 09:40 Titel: |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Der Schaum vor deinem Mundwerk, wenn ein Christ hier schreibt, sollte dir zu denken geben.... |
Das war doch gar nicht so böse gesagt, wie ich es gemeint habe. 
Ich weiss ja auch nicht, warum ich Christen nicht mag. Aber wenn ich mir das Gefühl erklären könnte, wäre es ja nicht mehr so mysteriös - und das wäre doch schade.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26502
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1746399) Verfasst am: 20.04.2012, 10:12 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Der Schaum vor deinem Mundwerk, wenn ein Christ hier schreibt, sollte dir zu denken geben.... |
Das war doch gar nicht so böse gesagt, wie ich es gemeint habe.
Ich weiss ja auch nicht, warum ich Christen nicht mag. Aber wenn ich mir das Gefühl erklären könnte, wäre es ja nicht mehr so mysteriös - und das wäre doch schade. |
fett von mir
Was soll das überhaupt sein - böse? Und überhaupt Gefühle? Du redest hier in Mysterien, bei denen überhaupt geklärt werden müsste, ob da wirklich etwas existiert. 
btw: schon mal Christ süß-sauer probiert?
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1746405) Verfasst am: 20.04.2012, 10:34 Titel: |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | ...aber anstatt eine Diskussion zu zerscheißen wäre ein wenig mehr Qualität angebracht. |
Eine Diskussion würde ich das nicht nennen und die Qualität Deiner "Argumentation" lässt auch sehr zu wünschen übrig. Glaubst Du wirklich, dass hier keiner durschschaut, worauf Du eigentlich hinaus willst? Du möchtest uns in ein falsches Dilemma hineinreden: "Entweder habt ihr keine Ahnung von Liebe, oder ihr müsst zugeben, dass am Gottesglauben doch was dran ist." Das Argument wäre auch dann ein schlechtes, wenn Du es bis dorhin geschafft hättest. Aber dass Du schon bei der Vorbereitung so eine schleche Performance ablieferst und Dir dabei auch noch besonders clever vorkommst, das ist peinlich.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1746407) Verfasst am: 20.04.2012, 10:41 Titel: |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Nochmal zu Verdeutlichung, mir geht es im Moment nicht um die Existenz von Gott, sondern um die Existenz von anderen Dingen, man nennt es Liebe! |
in meiner Ontologie gibt es Dinge und Konstrukte. Ganz einfach ausgedrückt sind Dinge das, was es 'da draußen' gibt, also da war, bevor es Menschen gab, und noch da sein wird, wenn wir nicht mehr da sind. Konstrukte sind Produkte des menschlichen Geistes.
Daher rollen sich mir die Fußnäge auf, wenn Du von 'Liebe' als einem Ding redest. Du machst eine Reifizierung und lässt Dich davon blenden, dass Du einen bestimmten Artikel mit einem Nomen verbindest und dann meinst, Du hättest damit etwas Reales vor Dir.
Es ist eine Etüde in Irrelevanz, aus der Art und Weise, wie wir Konstrukte bilden, auf Eigenschaften von Entitäten zu schließen, die wir modellieren. Es sei denn, Du suchst ein Argument für die These, dass sich der Mensch seinen Gott bastelt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1746410) Verfasst am: 20.04.2012, 10:54 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Eine Diskussion würde ich das nicht nennen und die Qualität Deiner "Argumentation" lässt auch sehr zu wünschen übrig. Glaubst Du wirklich, dass hier keiner durschschaut, worauf Du eigentlich hinaus willst? Du möchtest uns in ein falsches Dilemma hineinreden: "Entweder habt ihr keine Ahnung von Liebe, oder ihr müsst zugeben, dass am Gottesglauben doch was dran ist." Das Argument wäre auch dann ein schlechtes, wenn Du es bis dorhin geschafft hättest. Aber dass Du schon bei der Vorbereitung so eine schleche Performance ablieferst und Dir dabei auch noch besonders clever vorkommst, das ist peinlich. |
Auf jeden Fall finde ich es aufschlussreich, dass Gläubige sehr häufig auf Gefühle und insbesondere das Phänomen Liebe zurückgreifen, um ihr Weltbild verständlich zu machen. Auch wenn sie das natürlich nicht so beabsichtigen, halte ich das für ein recht deutliches Anzeichen dafür, dass der Gottesglaube zumindest bei den meisten eben nicht auf Beobachtung und Nachdenken über die Welt beruht, sondern bloß emotional bedingt ist.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1746419) Verfasst am: 20.04.2012, 12:07 Titel: |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Nein es geht zu allererst mal darum, dass es etwas gibt wie "Liebe" dass sich weder messen noch beweisen lässt.... |
Mag sein, dass es sowas gibt, aber Liebe gehört nicht dazu.
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1746442) Verfasst am: 20.04.2012, 14:13 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Daher rollen sich mir die Fußnäge auf, wenn Du von 'Liebe' als einem Ding redest. Du machst eine Reifizierung und lässt Dich davon blenden, dass Du einen bestimmten Artikel mit einem Nomen verbindest und dann meinst, Du hättest damit etwas Reales vor Dir. |
Wenn Liebe dagegen etwas Reales sein soll (was natürlich eine Definitionsfrage ist), lässt sie auch quantifizieren - über Gehirnzustände, Oxytocin-Level u.s.w. - und hat damit nichts "göttliches" mehr an sich.
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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Lausbub
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 240
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| (#1746477) Verfasst am: 20.04.2012, 18:12 Titel: |
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| Landei hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Daher rollen sich mir die Fußnäge auf, wenn Du von 'Liebe' als einem Ding redest. Du machst eine Reifizierung und lässt Dich davon blenden, dass Du einen bestimmten Artikel mit einem Nomen verbindest und dann meinst, Du hättest damit etwas Reales vor Dir. |
Wenn Liebe dagegen etwas Reales sein soll (was natürlich eine Definitionsfrage ist), lässt sie auch quantifizieren - über Gehirnzustände, Oxytocin-Level u.s.w. - und hat damit nichts "göttliches" mehr an sich. |
Ich hab es auch noch nirgends mit dem Göttlichen in Zusammenhang gebracht, es ging mir die ganze Zeit nur um die Beweisbarkeit von Liebe.
Die messbaren Hormonlevel usw. sehe ich als Zustände einer körperliche Erregung an, dadurch wird aber keineswegs bewiesen, dass es Liebe gibt oder Liebe existiert.
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Lausbub
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 240
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| (#1746478) Verfasst am: 20.04.2012, 18:13 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | | ...aber anstatt eine Diskussion zu zerscheißen wäre ein wenig mehr Qualität angebracht. |
Eine Diskussion würde ich das nicht nennen und die Qualität Deiner "Argumentation" lässt auch sehr zu wünschen übrig. Glaubst Du wirklich, dass hier keiner durschschaut, worauf Du eigentlich hinaus willst? Du möchtest uns in ein falsches Dilemma hineinreden: "Entweder habt ihr keine Ahnung von Liebe, oder ihr müsst zugeben, dass am Gottesglauben doch was dran ist." Das Argument wäre auch dann ein schlechtes, wenn Du es bis dorhin geschafft hättest. Aber dass Du schon bei der Vorbereitung so eine schleche Performance ablieferst und Dir dabei auch noch besonders clever vorkommst, das ist peinlich. |
Es ist ja schön, wenn du mir schon Worte in den Mund legen willst, aber lass das bitte bleiben, ich bin alt und erfahren genug mich selbst zu äußern und brauch keinen dummen Vorredner....Danke!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1746481) Verfasst am: 20.04.2012, 18:36 Titel: |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: |
Es ist ja schön, wenn du mir schon Worte in den Mund legen willst, aber lass das bitte bleiben, ich bin alt und erfahren genug mich selbst zu äußern und brauch keinen dummen Vorredner....Danke! |
Dann komm doch mal zur Sache. Mal angenommen, Liebe wäre nicht beweisbar (Was ich bestreite, aber das ist erstmal egal). Was würde dann daraus folgen?
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Lausbub
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 240
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| (#1746484) Verfasst am: 20.04.2012, 18:37 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: |
Es ist ja schön, wenn du mir schon Worte in den Mund legen willst, aber lass das bitte bleiben, ich bin alt und erfahren genug mich selbst zu äußern und brauch keinen dummen Vorredner....Danke! |
Dann komm doch mal zur Sache. Mal angenommen, Liebe wäre nicht beweisbar (Was ich bestreite, aber das ist erstmal egal). Was würde dann daraus folgen? |
Also glaubst du es gibt keine Liebe?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1746489) Verfasst am: 20.04.2012, 18:49 Titel: |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: |
Also glaubst du es gibt keine Liebe? |
Nein, das habe ich nicht behauptet. Es wäre sehr nett, wenn Du meine Frage beantworten könntest: Mal angenommen, Liebe wäre nicht beweisbar. Was würde dann daraus folgen?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26502
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1746496) Verfasst am: 20.04.2012, 19:25 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: |
Also glaubst du es gibt keine Liebe? |
Nein, das habe ich nicht behauptet. Es wäre sehr nett, wenn Du meine Frage beantworten könntest: Mal angenommen, Liebe wäre nicht beweisbar. Was würde dann daraus folgen? |
@Lausbub: Bevor Du das beantwortest, solltest Du zur Sicherheit aber definieren, was Du unter Liebe verstehst - es macht wenig Sinn sich über die Existenz eines Blupps zu streiten, bevor man sich geeinigt hat, was das überhaupt ist, so ein Blupp:
| Lausbub hat folgendes geschrieben: | ....
Die messbaren Hormonlevel usw. sehe ich als Zustände einer körperliche Erregung an, dadurch wird aber keineswegs bewiesen, dass es Liebe gibt oder Liebe existiert. |
Mir schwant so, dass wir da Differenzen haben.
Also: Bei wem (Zustand) bzw. zwischen wem (Relation) tritt deine Liebe auf und welche Eigenschaften bzw. Folgen hat die Liebe?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1746513) Verfasst am: 20.04.2012, 21:14 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: |
Also glaubst du es gibt keine Liebe? |
Nein, das habe ich nicht behauptet. Es wäre sehr nett, wenn Du meine Frage beantworten könntest: Mal angenommen, Liebe wäre nicht beweisbar. Was würde dann daraus folgen? |
@Lausbub: Bevor Du das beantwortest, solltest Du zur Sicherheit aber definieren, was Du unter Liebe verstehst - es macht wenig Sinn sich über die Existenz eines Blupps zu streiten, bevor man sich geeinigt hat, was das überhaupt ist, so ein Blupp:
| Lausbub hat folgendes geschrieben: | ....
Die messbaren Hormonlevel usw. sehe ich als Zustände einer körperliche Erregung an, dadurch wird aber keineswegs bewiesen, dass es Liebe gibt oder Liebe existiert. |
Mir schwant so, dass wir da Differenzen haben.
Also: Bei wem (Zustand) bzw. zwischen wem (Relation) tritt deine Liebe auf und welche Eigenschaften bzw. Folgen hat die Liebe?
fwo |
Böser, böser fwo! Damit kickst du doch seine gesamte Argumentation in die Tonne.
@Lausbub
Benutz einen schwammigen Begriff, in diesem Fall Liebe, und halte ihn schwammig, indem du ihm jegliche Eigenschaften wegdefinierst. Dann verlange einen Beweis für diesen Begriff, den ja eigentlich jeder kennt. Oh Wunder!! Keiner kanns beweisen! Logische Folgerung: Gott existiert!
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Am Anfang war ......das Experiment.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1746533) Verfasst am: 20.04.2012, 22:01 Titel: |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Die messbaren Hormonlevel usw. sehe ich als Zustände einer körperliche Erregung an, dadurch wird aber keineswegs bewiesen, dass es Liebe gibt oder Liebe existiert. |
wir können gerne das Qualia-Problem diskutieren, falls Du meinst, dass Dich das weiter bringt.
Aber ich sehe das Problem eher dort, worauf etliche andere Poster schon hingewiesen haben.
Was meinst Du mit dem Satz 'es gibt Liebe'?
'Es gibt' kannst Du als Existenz-Quantor betrachten. Was meinst Du dann mit 'Liebe'? Ist 'Liebe' real Seiendes, also etwas mit einem ontischen Status wie 'dieser Tisch', 'dieser Mensch'?
Gibt es Deiner Meinung nach etwas, das Du mit 'die Liebe' bezeichnest, und 'lieben' bedeutet dann 'Teilhabe an der Liebe'? Würde also 'Person A liebt Person B' bedeuten, dass es 'die Liebe' gibt, und wenn Person A an dieser Liebe teilhat, dann liebt er Person B?
Oder willst Du darauf hinaus, wie man als Person A feststellen will, ob man von Person B geliebt wird? Muss es dafür etwas geben, was als 'die Liebe' zu bezeichnen ist?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2057
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| (#1746616) Verfasst am: 21.04.2012, 12:07 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Oder willst Du darauf hinaus, wie man als Person A feststellen will, ob man von Person B geliebt wird? Muss es dafür etwas geben, was als 'die Liebe' zu bezeichnen ist? |
Wahrscheinlich will er darauf hinaus, dass die Liebe zwischen A und B selbst dann existiert, wenn es A oder B nicht gibt. Ja selbst dann, wenn es A und B nicht gibt. Dann zeigt er uns, dass also die Liebe unabhängig von den Beteiligten existiert. Dann zeigt er noch, dass ein Baum auch dann beim Umfallen ein Geräusch erzeugt, wenn niemand da ist, um es zu hören. Und schon schwurbelt er sich weiter und hat damit einen Beweis für Gott, der selbst dann existiert, wenn es niemanden gibt, der an ihn glaubt.
PS: Und dann geht's, angesichts der Konsequenzen, weiter zu Pascals Wette...
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Denny Crane!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1746621) Verfasst am: 21.04.2012, 12:22 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Dann zeigt er noch, dass ein Baum auch dann beim Umfallen ein Geräusch erzeugt, wenn niemand da ist, um es zu hören. |
ups, meinst Du wirklich, dass der den alten Berkeley ausgräbt? Ich persönlich gehe davon aus, dass 'Geräusch' eine Empfindung ist, die ein Baum nur auslösen kann. Ohne empfindendes Wesen gib es dann kein Geräusch.
Meine Version der Pascalschen Wette dürfte hier bekannt sein: Anbetrachts der prallen Fülle an Göttern, die bisher angebetet wurden, ist die Wahrscheinlichkeit, den richtigen anzubeten, sehr gering. Daher besteht die rationale Alternative darin, keinen anzubeten.
Und noch was für Feiglinge: Man kann sich damit trösten, dass ein Gott im Jenseits weniger stinkig wird, wenn man gar keinen Gott als den falschen angebetet haben sollte.
Christen hingegen sollten sich überlegen, was sie dereinst Odin in Walhall antworten werden, falls der die anbrüllt, warum sie auf einen mittelöstlichen Wanderprediger hereingefallen sind, anstatt den bewährten Spruch 'Die Götter und den Viehbestand, die wähle aus dem Heimatland!' zu berücksichtigen.
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1746629) Verfasst am: 21.04.2012, 12:44 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Meine Version der Pascalschen Wette dürfte hier bekannt sein: Anbetrachts der prallen Fülle an Göttern, die bisher angebetet wurden, ist die Wahrscheinlichkeit, den richtigen anzubeten, sehr gering. Daher besteht die rationale Alternative darin, keinen anzubeten. |
Nicht nur das. Warum sollte ich denn annehmen, dass der Gott so eine hypothetische Anbetung ohne Überzeugung überhaupt akzeptieren würde?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1746644) Verfasst am: 21.04.2012, 13:23 Titel: |
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| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Meine Version der Pascalschen Wette dürfte hier bekannt sein: Anbetrachts der prallen Fülle an Göttern, die bisher angebetet wurden, ist die Wahrscheinlichkeit, den richtigen anzubeten, sehr gering. Daher besteht die rationale Alternative darin, keinen anzubeten. |
Nicht nur das. Warum sollte ich denn annehmen, dass der Gott so eine hypothetische Anbetung ohne Überzeugung überhaupt akzeptieren würde? |
klar, das ist der 'klassische' Einwand. Pascal muss ein Kleingläubiger gewesen sein. Hast Du gelesen, was in
| Zitat: |
Mackie, J.L. (1985) 'Das Wunder des Theismus. Argumente für und gegen die Existenz Gottes [engl. 1982]' Stuttgart, Philipp Reclam jun. |
zu diesem Thema steht?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1748555) Verfasst am: 28.04.2012, 09:18 Titel: |
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Könnte sein, dass die Diskussion eine Art Fortsetzung erfährt. Der Gießener Philosoph Franz-Josef Wetz, selber Religionskritiker, hat auf einer Veranstaltung in Innsbruck zum 'Neuen Atheismus' einen Vortrag gehalten (Bericht beispielsweise hier), in dem er den neuen Atheismus als 'langweilig' bezeichnet, weil ihm der 'existenzielle Ernst' fehle.
Nun ja, welchen 'existenziellen Ernst' sollte man einem Gott zuschreiben, den die modernen Theologen vertreten? Da hat Frau Bahr Recht, mit so einem Wesen muss man sich nur befassen, falls dessen Bodenpersonal Probleme macht.
Interessanter fand ich, was Weitz zum Scheitern des Dialogs mit den Naturwissenschaften schreibt. Ist natürlich auch klar, dass man, wenn man nur die 'letzten Fragen' behandeln kann, und das auch noch auf einem lau-lau-Niveau mit einem Gott, der keinen gefühlten Unterschied mehr macht, keinen Anlass mehr zu einer Diskussion mit 'existenziellen Ernst' liefern kann.
Leicht verständlich, dass solche Thelogen dann auf Kreationisten eindreschen, weil die ihrem Christentum-lau den Spiegel vorhaltne.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1748558) Verfasst am: 28.04.2012, 10:03 Titel: |
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| Zitat: | | Ein "abwesender Gott" lasse sich laut Wetz "selbst mit den stärksten Argumenten seiner existenziellen Bedeutsamkeit nicht herbeireden." ... Ein Gottesdienst im Innsbrucker Dom mit Bischof Scheuer beendete den Fakultäts- und Diözesantag. |
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1748565) Verfasst am: 28.04.2012, 10:32 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Interessanter fand ich, was Wetz zum Scheitern des Dialogs mit den Naturwissenschaften schreibt. Ist natürlich auch klar, dass man, wenn man nur die 'letzten Fragen' behandeln kann, und das auch noch auf einem lau-lau-Niveau mit einem Gott, der keinen gefühlten Unterschied mehr macht, keinen Anlass mehr zu einer Diskussion mit 'existenziellen Ernst' liefern kann. |
Auch ich sehe diesen Dialog als gescheitert an, er ist eine Totgeburt. Einfach weil die Naturwissenschaft inzwischen so weit vorgedrungen ist in die ehemals der theologischen Deutung vorbehaltenen Gebiete, daß letzterer kaum noch Rückzugsgebiete und Mitsprachemöglichkeiten bleiben. Kosmologie (abgesehen von den ersten 1E-43 s), Evolution, Hirnforschung sind fest in naturwissenschaftlicher Hand; Kirchengeschichte, Entzauberung von weinenden Statuen, Jesu Vorhäuten und dgl. sind schon lange durch - was könnte denn heute ein Theologe noch zu Letztfragen beitragen? Sie haben mE nur zwei Möglichkeiten: Entweder sie ignorieren die Naturwissenschaft bzw. bekämpfen ihren Fortschritt, oder sie beschränken sich auf laues pastorales Wohlfühlgeblubber. Letzteres bietet zusätzlich die Chance/Gefahr der Mischreligion. Beide Möglichkeiten sehe ich als nicht zukunftsfähig an.
Eine dritte, aus meiner Sicht noch am ehesten gangbare Möglichkeit für die Kirchen sähe ich darin, die Theologie ganz aufzugeben und zu einer rein weltlichen Bewegung zu werden. Z.B. mit Fokus auf Belange der praktischen Ethik, des gesellschaftlichen Zusammenlebens oder der sozialen Praxis.
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