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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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 (#1789469) Verfasst am: 20.10.2012, 20:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | pera an uwebus hat folgendes geschrieben: | | Du wolltest doch klarmachen was der Begriff "existiert" bedeutet, hast du aber nicht. |
Siehe: http://www.textlog.de/5080.html
Der Begriff der Existenz oder des Daseins ist ein einfacher Grundbegriff, der illustriert, aber nicht definiert werden kann. |
Von Philosophen mittels reflektiver Methoden nicht. Das liegt daran, daß dieser Begriff uns, aus dem Denkalltag betrachtet, tatsächlich "basic" erscheint. Aber er kann mglw. reduziert werden, man könnte physikalische Kriterien angeben, wann wir etwas als real bezeichnen. |
@myron: der Text von Searle, John R. hat mir gut gefallen. Wenns das Buch noch gibt, bestell ich es.
@Step: physikalische Kriterien für alles was so existiert? Also auch abseits konkreter Dinge, wie Demokratie oder so?
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1789471) Verfasst am: 20.10.2012, 20:36 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: |
Du wolltest doch klarmachen was der Begriff "existiert" bedeutet, hast du aber nicht. |
Ich hab halt versucht zwischen dem Begriff SEIN und dem Begriff EXISTENZ zu unterscheiden.
Für mich ist das SEIN der EXISTENZ übergeordnet.
Beispiel Mond: Wir reden von dessen Existenz, ohne aber die ihm nachweisbare Gravitation zuordnen zu können. Mond und Gravitation sind aber beide experimentell nachweisbar, also gehört zum SEIN des Mondes dessen gravitierende Wirkung, die wird aber bei seiner Existenz unterschlagen, sie paßt bis heute nicht ins Teilchenmodell. Auf der anderen Seite reden wir von der Existenz der Raumzeit, ohne sie aber als Entität nachweisen zu können, sie ist nur ein mathematisches Konstrukt.
Existenz ist, was vom Beobachter erfaßt wird, SEIN ist, was das Universum erzeugt. Und nun wird wohl auch der eingefleischteste Physiker nicht behaupten wollen, daß das Universum erzeugende Etwas schon ausreichend verstanden wird, zumal ja alle drei Begriffe des mks-Systems bis heute noch in der Luft hängen.
Entität erzeugt Existenz, letztere ist ein beobachtbares Übergangsstadium des Universumsbildners (des SEIENDEN, um mal mit den Philosophen zu sprechen).
Soweit meine Sicht der Dinge.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1789476) Verfasst am: 20.10.2012, 20:45 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | @Step: physikalische Kriterien für alles was so existiert? Also auch abseits konkreter Dinge, wie Demokratie oder so? |
Naja, man muß ja nicht gleich mit so super-emergentem Zeugs anfangen ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3627
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| (#1789479) Verfasst am: 20.10.2012, 20:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Von Philosophen mittels reflektiver Methoden nicht. Das liegt daran, daß dieser Begriff uns, aus dem Denkalltag betrachtet, tatsächlich "basic" erscheint. Aber er kann mglw. reduziert werden, man könnte physikalische Kriterien angeben, wann wir etwas als real bezeichnen. |
Eine (semantische) Definition ist eine Sache und ein (epistemisches) Kriterium eine andere. Das heißt, was es bedeutet zu existieren/real zu sein, ist eine Frage und wie wir herausfinden können, was existiert/real ist, eine andere.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3627
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1789481) Verfasst am: 20.10.2012, 21:15 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Von Philosophen mittels reflektiver Methoden nicht. Das liegt daran, daß dieser Begriff uns, aus dem Denkalltag betrachtet, tatsächlich "basic" erscheint. Aber er kann mglw. reduziert werden, man könnte physikalische Kriterien angeben, wann wir etwas als real bezeichnen. |
Eine (semantische) Definition ist eine Sache und ein (epistemisches) Kriterium eine andere. Das heißt, was es bedeutet zu existieren/real zu sein, ist eine Frage und wie wir herausfinden können, was existiert/real ist, eine andere. |
Ja, sehe ich ebenso. Ich meinte, man kann (und muß mE) Realität so definieren, daß man ein epistemisches Kriterium dafür angeben kann.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3627
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| (#1789636) Verfasst am: 21.10.2012, 17:11 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Ich hab halt versucht zwischen dem Begriff SEIN und dem Begriff EXISTENZ zu unterscheiden. |
Eine solche Unterscheidung ergibt keinen Sinn.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1789644) Verfasst am: 21.10.2012, 18:25 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: |
Ich hab halt versucht zwischen dem Begriff SEIN und dem Begriff EXISTENZ zu unterscheiden. |
Eine solche Unterscheidung ergibt keinen Sinn. |
Dann könnte man ja den Begriff Entität streichen. Es ist schon ein Unterschied, von der Existenz einer Flasche Bier zu sprechen oder von der metaphysischen Grundsubstanz, die alles im Universum bildet.
Ich nehme noch einmal die "aristotelischen Gleichungen" nach meiner Lesart dieses Herrn:
Sein = Substanz und Form
Form = Potenz und Akt
Das Seiende ist die Substanz, die Form deren physische Manifestation. Die Form ist dynamisch, verändert sich also ständig, damit ist die Potenz die Summe der physischen Möglichkeiten, die eine Substanzmenge X annehmen kann, der Akt ist die jeweilige physische Manifestation, die ein Beobachter wahrnimmt.
Also die Flasche Bier ist eine mögliche physische Manifestation der Substanz, ein existierender Akt, die die Flasche konstituierende Substanz ist die Entität. Energieerhaltung angenommen, ist der Akt Flasche vergänglich, die Entität Flasche aber ewig. Betrachtest du jetzt nur den Inhalt der Flasche, dann wird deutlich, daß hier der Akt nur sehr kurz ist, beim Alkoholiker geschätzt 5 Minuten nach Öffnung ist der Akt runtergespült und wird chemisch umgewandelt in einen neuen Akt. Der Inhalt "Bier" hört auf zu existieren und tritt in der Pißrinne als neuer Akt eine neue Reise an.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3627
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| (#1789647) Verfasst am: 21.10.2012, 18:55 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Dann könnte man ja den Begriff Entität streichen. Es ist schon ein Unterschied, von der Existenz einer Flasche Bier zu sprechen oder von der metaphysischen Grundsubstanz, die alles im Universum bildet. |
Eine Entität ist etwas Seiendes/Existierendes. Es gibt unterschiedliche Arten von Seiendem/Existierendem, aber keine unterschiedlichen Arten von Sein/Existenz bzw. zu sein/existieren.
| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Ich nehme noch einmal die "aristotelischen Gleichungen" nach meiner Lesart dieses Herrn:
Sein = Substanz und Form
Form = Potenz und Akt
Das Seiende ist die Substanz, die Form deren physische Manifestation. |
Die aristotelische Formel lautet: Materie + Form = Substanz
Eine Substanz im ontologischen Sinn ist ein konkretes individuelles Objekt, z.B. ein Pferd.
| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Die Form ist dynamisch, verändert sich also ständig, damit ist die Potenz die Summe der physischen Möglichkeiten, die eine Substanzmenge X annehmen kann, der Akt ist die jeweilige physische Manifestation, die ein Beobachter wahrnimmt.
Also die Flasche Bier ist eine mögliche physische Manifestation der Substanz, ein existierender Akt, die die Flasche konstituierende Substanz ist die Entität. Energieerhaltung angenommen, ist der Akt Flasche vergänglich, die Entität Flasche aber ewig. Betrachtest du jetzt nur den Inhalt der Flasche, dann wird deutlich, daß hier der Akt nur sehr kurz ist, beim Alkoholiker geschätzt 5 Minuten nach Öffnung ist der Akt runtergespült und wird chemisch umgewandelt in einen neuen Akt. Der Inhalt "Bier" hört auf zu existieren und tritt in der Pißrinne als neuer Akt eine neue Reise an. |
Was hat das mit der Frage zu tun, ob ein Unterschied zwischen Sein und Existieren besteht?
Die Form einer Substanz ist ihr Wesen (Essenz), d.h. die Gesamtheit ihrer wesentlichen Attribute, die sie zu derjenigen (Art von) Entität machen, die sie ist.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1789663) Verfasst am: 21.10.2012, 21:00 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Eine Entität ist etwas Seiendes/Existierendes. Es gibt unterschiedliche Arten von Seiendem/Existierendem, aber keine unterschiedlichen Arten von Sein/Existenz bzw. zu sein/existieren. |
Das ist deine Sicht der Dinge, meine ist eine andere.
| Zitat: | | uwebus hat folgendes geschrieben: |
Ich nehme noch einmal die "aristotelischen Gleichungen" nach meiner Lesart dieses Herrn:
Sein = Substanz und Form
Form = Potenz und Akt
Das Seiende ist die Substanz, die Form deren physische Manifestation. |
Die aristotelische Formel lautet: Materie + Form = Substanz
Eine Substanz im ontologischen Sinn ist ein konkretes individuelles Objekt, z.B. ein Pferd. |
Ich schrieb doch: "nach meiner Lesart". Was Philosophen dazu meinen, ist deren Lesart, und zwar solange sie keine Ahnung haben, was Materie technisch sein soll. Und ich kann mich nicht erinnern, daß Aristoteles seine Aussagen in Form mathematischer Gleichungen niederschrieb, letztere stammen von mir. Ich habe nur die aristotelischen Begriffe verwendet, weil sie aus meiner Sicht am besten die Erstfassung des Energieerhaltungssatzes darstellen.
| Zitat: | Was hat das mit der Frage zu tun, ob ein Unterschied zwischen Sein und Existieren besteht?
Die Form einer Substanz ist ihr Wesen (Essenz), d.h. die Gesamtheit ihrer wesentlichen Attribute, die sie zu derjenigen (Art von) Entität machen, die sie ist. |
Das versuche ich doch zu erklären. Das Seiende können wir nicht messen, sondern nur das Existierende. Das Seiende ist eine Induktion, welches bei Anwendung des Energieerhaltungssatzes als ewig anzunehmen ist. Nun gibt es ja Theorien, die Ewigkeit des Universums ausschließen, z.B. die des Vatikans und die der Urknaller, die müssen sich halt etwas anderes einfallen lassen bezüglich des Begriffes SEIN.
Nochmal zum mitschreiben: Ich betreibe Physissophie (eigenes Gebräu) mit dem Ziel, mir die übergeordneten Begriffe des mks-Systems Raum-Masse-Zeit technisch zu erklären. Und da es bis zum heutigen Tage weder Physiker noch Philosophen geschafft haben, hier eine technische Erklärung zu liefern, ist mein Modell meine "Erfindung" und keine Kopie irgendwelcher philosophischen Texte. Nur ist sie nicht patentfähig, sonst würde ich ja dafür kassieren können. Aber wer gibt schon Geld aus für die Arbeit eines Cranks.
Aber mal ganz unabhängig von meinen spinnerten Ideen, es müßte euch doch langsam einleuchten, daß die RT konzeptionell falsch ist, da sie diskreten Größen unendliche Wirkweiten zuspricht. Wenn der Mond eine endliche Entität ist, kann auch die gravitierende Wirkung des Mondes nur eine endliche sein, denn Gravitation ist ein Qualität des Mondes. Die RT mag ja in Bereichen, in denen sie technisch angewandt wird, empirieverträgliche Vorhersagen ermöglichen, aber deshalb ist sie technisch trotzdem falsch und damit auch das Weltbild, das auf ihr gründet.
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