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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1873970) Verfasst am: 13.10.2013, 17:39 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Ich habe ein liberales Menschenbild. |
Nein, du hast - wenn schon - ein pseudoliberales Gruppenbild. Dein Liberalismus beschränkt sich darauf, Gruppeninteressen zu wahren. Wie es um die Freiheit des Einzelnen in so einer Gruppe bestellt ist, interessiert Dich gar nicht mehr.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1873979) Verfasst am: 13.10.2013, 18:39 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Naja, kommt drauf an wie man Gleichberechtigung nun mit Inhalt füllt. Das ist ja immer so eine Worthülse, die gerne als Schlagwort gebracht wird. |
Klar gibt es da ne Grauzone. Aber in manchen Fällen ist es auch sehr klar. Gleichberechtigung beinhaltet zum Beispiel konkret, daß die christlichen Regeln, daß das Weib in der Gemeinde zu schweigen habe und daß der Mann, der beim Manne liegt, erschlagen werden solle, diskriminierend sind.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Wenn Gleichberechtigung bedeutet, dass alle Menschen ... die gleiche unveräusserliche Menschenwürde haben ... |
"Menschenwürde" ist ein wirklich schwammiger Ausdruck - Menschenrechte sind viel besser, also konkrete fundamentale Rechte, die wir als Gemeinschaft jeder Person zugestehen.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Wenn Gleichberechtigung bedeutet, dass der Staat vorschreibt wie Männer und Frauen ihre Beziehungen untereinander regeln sollen, dann hat das nichts mit Grundwert zu tun, sondern mit politischer Ideologie. |
Du wurdest zurecht schon darauf hingewiesen, daß "Beziehungen untereinander regeln" ein Euphemismus für Freiheitseinschränkungen jeder Art ist, bis hin zur Sklavenhaltung.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich kann nicht akzeptieren, wenn z.B. ein fundamentalistischer Moslem seine Töchter nicht zur Schule schicken will. |
Warum nicht? Was geht dich das denn an? Mischt du dich gerne in die Privatleben anderer Familien ein? Oder warum kannst du das nicht akzeptieren? |
Na ist doch wohl klar: Weil da jemandem Grundrechte verwehrt werden (um sie gefügig zu halten oder aus Tradition oder warum auch immer). Selbstverständlich geht mich das als Mitbürger etwas an!
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Die USA sind die älteste freie Demokratie die Welt. |
Allerdings galten dort Freiheit und Demokratie auch sehr lange nur für Weiße und nur für Männer.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Viele bibeltreue Christen sind in dieses Land der Freiheit ausgewandert, weil sie in Europa ihres Glaubens wegen verfolgt wurden, Baptisten, Mennoniten, Amishe, Hutterer usw. In Amerika haben sie die Vorzüge eines freien Landes schätzen gelernt, denn dort konnten sie ihre Religion frei ausleben. |
Was soll das denn jetzt belegen? Daß Amerika freier ist als Europa damals war? Bedenke, daß die religiöse Verfolgung in Europa vornehmlich selbst religiöse Gründe hatte und von Religiösen betrieben wurde. Um bei der Gelegenheit auf das Threadthema zurückzukommen: Hätte Wygotski ein Problem, wenn er sich in einem US-Kindergarten bewirbt? Nein - er könnte wegen religiöser Diskriminierung vermutlich gar eine Millioneklage gewinnen oder so.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Insofern sehe ich nicht, inwiefern bibeltreue Christen nicht die Grundwerte eines freien Staates schätzen sollten. |
Sie sind - wie ich aus eigener Erfahrung weiß - gegen Aufklärung und Wissen, gegen Gleichberechtigung, gegen sexuelle Freiheit, gegen Meinungsfreiheit usw.
Aber der Grund für meine Behauptung war eigentlich, daß Du geschrieben hattest, es gebe keine Grundwerte-Überschneidung zwischen mir und einm bibeltreuen Christen. Daraus folgt ja, daß der bibeltreue Christ nicht die Grundwerte eines freien Staates schätzen kann - da ich die ja schätze. Falls er sie aber doch schätzt, wäre das eine Schnittmenge, auf deren Lehre an staatlichen Schulen man sich einigen könnte.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Als die Sozialdarwinisten und kommunistischen Materialisten in Europa noch eine Diktatur nach der anderen errichteten, lebten Millionen bibeltreuer Christen längst in der ältesten Demokratie der Welt. |
Na gut, daß Du nur weitere schlimme Ideologien nennst - schöner Strohmann.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | ... haben die Eltern die natürliche Kompetenz zu entscheiden, wie sie ihr Kind erziehen und was sie ihrem Kind wie vermitteln. |
"Natürliche Kompetenz" - da ist bei Licht betrachtet nicht viel mehr als die meist gute Intention. Die eigentliche Kompetenz dagegen ist so gut oder schlecht, wie frei sie selbst denken bzw. erzogen wurden. Was glaubst Du, wieviele Nazi-Eltern die Nazi-Ideologie auch privat und im besten Willen ihren Kindern weitergegeben haben?
Und so ist es auch mit dem bibeltreuen Familienoberhaupt - er kennt selbst nichts anderes und deshalb setzt sich die engstirnige Erziehung durch die Generationen fort. Das Kind hat normalerweise kaum eine Chance, da rauszukommen, dafür wird zu sehr mit psychischen Abhängigkeiten, Schuldgefühlen usw. gearbeitet.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1874005) Verfasst am: 13.10.2013, 20:15 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Klar gibt es da ne Grauzone. Aber in manchen Fällen ist es auch sehr klar. Gleichberechtigung beinhaltet zum Beispiel konkret, daß die christlichen Regeln, daß das Weib in der Gemeinde zu schweigen habe und daß der Mann, der beim Manne liegt, erschlagen werden solle, diskriminierend sind. |
Und was hast du fürn Problem damit, wenn eine Gruppe von Menschen diese Ansichten miteinander teilt und innerhalb ihrer Gruppe sich danach richten? Jetzt mal abgesehen vom "Erschlagen", aber z.b. Homosexualität abzulehnen und Frauen in der Gemeinde zum Schweigen verpflichten? Wo ist das Problem, wenn sich Menschen auf diese Regeln einigen und diese in einer Gruppe von Gleichgesinnten leben wollen?
Mir fällt da immer das Beispiel mit dem Burka-Verbot ein. Der Staat meint, indem er Frauen verbiete sich so zu kleiden, wie sie das möchten, würde er "Gleichberechtigung" fördern. Als staatlich verordnete Gleichberechtigung, die von den Burkaträgerinnen gar nicht gewollt wird. In Frankreich gehen diese Frauen mit Burka demonstrieren und wehren sich gegen die staatliche Zwangsbelückung mit "Gleichberechtigung".
| step hat folgendes geschrieben: | | "Menschenwürde" ist ein wirklich schwammiger Ausdruck - Menschenrechte sind viel besser, also konkrete fundamentale Rechte, die wir als Gemeinschaft jeder Person zugestehen. |
Meinetwegen Menschenrechte, wobei unter Menschenrechte ja mittlerweile auch alles mögliche definitert wird, bis hin zum Menschenrecht auf Kondome und Menschenrecht auf Pommes mit Mayo.
Aber zum Beispiel die Anerkennung eines Existenzrechtes aller Menschen von der Empfängnis bis zum natürlichen Tod, wäre ein Grundwert. Leider erkennen viele Atheisten dieses Universalrecht aber nur eingeschränkt an bzw. wollen bestimmte Menschengruppen von diesem Recht ausgrenzen.
| step hat folgendes geschrieben: |
Du wurdest zurecht schon darauf hingewiesen, daß "Beziehungen untereinander regeln" ein Euphemismus für Freiheitseinschränkungen jeder Art ist, bis hin zur Sklavenhaltung. |
Also willst du jetzt auch noch die Privatwohnungen von Ehepaaren staatlich kontrollieren lassen, um auch gaaaaanz sicher zu gehen, dass sich diese Ehepaare voll und ganz an deine Werte halten?
| step hat folgendes geschrieben: | | Na ist doch wohl klar: Weil da jemandem Grundrechte verwehrt werden (um sie gefügig zu halten oder aus Tradition oder warum auch immer). Selbstverständlich geht mich das als Mitbürger etwas an! |
Welche Grundrechte denn? Das Grundrecht auf Bildung kann man auch zuhause bekommen, von einem Hauslehrer oder in einer privaten Lerngemeinschaft unter Gleichgesinnten.
| step hat folgendes geschrieben: |
Was soll das denn jetzt belegen? Daß Amerika freier ist als Europa damals war? |
Ja, dass Amerika damals für freikirchliche Christen ein Anker der Freiheit war. Und für diese christlichen Gruppierungen ist Trennung von Staat und Religion ein hohes Gut. Sie wollen nicht, dass der Staat sich in ihr Leben einmischt.
Viele Atheisten fordern auch immer Trennung von Staat und Religion. Womit die meisten aber nur meinen, dass religiöse Menschen keinen Einfluss auf den Staat ausüben sollen, während der Staat sich in das Privatleben der Bürger sehr wohl eingreifen soll.
| step hat folgendes geschrieben: |
Daraus folgt ja, daß der bibeltreue Christ nicht die Grundwerte eines freien Staates schätzen kann - da ich die ja schätze. |
Oder eben umgekehrt.
Die Religionsfreiheit schätzt du schonmal viel weniger als viele bibeltreue Christen.
Die Freiheit der Familie, den Schutz des Privatlebens vor dem Staat, scheinst du auch nicht höher zu schätzen als viele bibeltreue Christen.
Bildungsfreiheit auch nicht so dein Ding.
Und beim Recht auf Leben, bin ich mir auch nicht so sicher, ob du das allen Menschen zugestehst, oder bestimmte Menschengruppen davon ausschliesst.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1874022) Verfasst am: 13.10.2013, 20:51 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | ....
Und was hast du fürn Problem damit, wenn eine Gruppe von Menschen diese Ansichten miteinander teilt und innerhalb ihrer Gruppe sich danach richten? Jetzt mal abgesehen vom "Erschlagen", aber z.b. Homosexualität abzulehnen und Frauen in der Gemeinde zum Schweigen verpflichten? Wo ist das Problem, wenn sich Menschen auf diese Regeln einigen und diese in einer Gruppe von Gleichgesinnten leben wollen?.... |
Wenn offensichtlich ist, dass einige Menschen sich nicht freiwillig innerhalb dieser Regeln befinden, sollte eigentlich jeder ein Problem damit haben. Warum hast Du das nicht?
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | ...
Die Religionsfreiheit schätzt du schonmal viel weniger als viele bibeltreue Christen.
.... |
Dass bibeltreue Christen die Religionsfreiheit ihrer Kinder schätzen, ist allerdings auch nicht besonders verbreitet.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | ....
Aber zum Beispiel die Anerkennung eines Existenzrechtes aller Menschen von der Empfängnis bis zum natürlichen Tod, wäre ein Grundwert. Leider erkennen viele Atheisten dieses Universalrecht aber nur eingeschränkt an bzw. wollen bestimmte Menschengruppen von diesem Recht ausgrenzen. ... |
Findest Du es nicht selbst komisch, von Rechten eines empfindungslosen Zellhaufen zu schreiben, die der gegenüber der Person haben soll, in der er gerade schmarotzt, während Du dem geborenen und später sprechenden Kind nicht einmal das Recht auf die Bildung anerkennen willst, die es braucht, um an der ganzen Gesellschaft teilzuhaben, ja die es sogar braucht, damit man mit einer gewissen Berechtigung von der Freiheit zur Religion sprechen kann?
Wenn das Wort Bildungsfreiheit nicht frei von Bildung bedeuten soll, dann liegt diese Freiheit bei denjenigen, die in der Ausbildung sind, und nicht bei denjenigen, die ihnen bestimmte Bildung verwehren wollen oder ihnen z.T. sogar mit körperlicher Gewalt eine bestimmte Bildung angedeihen lassen, die sie gar nicht wollen.
Die Freiheit, von der Du sprichst, ist letztlich immer nur die des Patriarchen, der im Zweifelsfall dann auch das Recht seines Samens gegen die Frau durchsetzt, die ihn mit oder gegen ihren Willen empfangen hat.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1874033) Verfasst am: 13.10.2013, 21:26 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Gleichberechtigung beinhaltet zum Beispiel konkret, daß die christlichen Regeln, daß das Weib in der Gemeinde zu schweigen habe und daß der Mann, der beim Manne liegt, erschlagen werden solle, diskriminierend sind. |
Und was hast du fürn Problem damit, wenn eine Gruppe von Menschen diese Ansichten miteinander teilt und innerhalb ihrer Gruppe sich danach richten? |
Ich denke, darauf muß ich nicht mehr antworten, der Leser kann sich ein Urteil bilden.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Die Religionsfreiheit schätzt du schonmal viel weniger als viele bibeltreue Christen. |
Freiheit ist vor allem die Freiheit der Anderen. Die bibeltreuen Christen schätzen andere Religionen und atheistische Auffassungen nicht so sehr, sonst würden sie die nicht als sündig bezeichnen, sie missionieren usw. Bedenke auch, daß bibeltreue Christen (und auch manche nicht so bibeltreue Christen) bestimmte Rechte nicht nur in ihrer eigenen Sekte, sondern auch allen Anderen verbieten wollen. Beispiele fallen Dir selbst wohl genügend ein.
Und die Freiheit der Anderen ist in einer evangelikalen Gemeinde nicht nur die Freiheit der AUßenstehenden, sondern auch und gerade die Freiheit der "eigenen" Kinder. Offensichtlich wird deren Freiheit nicht gefördert, sondern möglichst eingeschränkt, antürlich alles nur aus "Fürsorge".
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Die Freiheit der Familie, den Schutz des Privatlebens vor dem Staat, scheinst du auch nicht höher zu schätzen als viele bibeltreue Christen. |
Indoktrinierendes Aufziehen von Kindern in intellektueller Enge und mittels psychisch-manipulativer Techniken gehört für mich nicht zur "Freiheit der Familie" im positiven Sinne, sondern fällt eher in die Richtung von Kindesmißbrauch.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Bildungsfreiheit auch nicht so dein Ding. |
"Bildungsfreiheit" - ist das ein Propagandabegriff des evangelikalen homeschooling? Ich kenne nur das Grundrecht auf (öffentliche) Bildung.
| Zitat: | | Das elementare Grundprinzip der Menschenwürde verbietet es, Menschen Bildungschancen willkürlich vorzuenthalten. ... Das Verfassungsprinzip der Gleichberechtigung verbietet es, Menschen wegen des Geschlechtes, der Abstammung, Rasse, Sprache, Heimat und Herkunft, des Glaubens, der religiösen oder politischen Anschauungen oder einer Behinderung wegen beim Erwerb von Bildung zu benachteiligen oder zu bevorzugen. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Recht_auf_Bildung
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Und beim Recht auf Leben, bin ich mir auch nicht so sicher, ob du das allen Menschen zugestehst, oder bestimmte Menschengruppen davon ausschliesst. |
Ich schliesse keinerlei Person oder Personengruppe vom Recht auf Leben aus. Aber Du scheinst mir auch menschliches Gewebe, das keine Person ist, einzuschließen.
Da schließt sich der Kreis: Trittst Du wenigstens dann für die Freiheit des Schwangerschaftssabbruchs ein, wenn die Schwangere keine bibeltreue Christin ist? Oder heuchelst Du nur?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1874138) Verfasst am: 14.10.2013, 11:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Gleichberechtigung beinhaltet zum Beispiel konkret, daß die christlichen Regeln, daß das Weib in der Gemeinde zu schweigen habe und daß der Mann, der beim Manne liegt, erschlagen werden solle, diskriminierend sind. |
Und was hast du fürn Problem damit, wenn eine Gruppe von Menschen diese Ansichten miteinander teilt und innerhalb ihrer Gruppe sich danach richten? |
Ich denke, darauf muß ich nicht mehr antworten, der Leser kann sich ein Urteil bilden. .... |
Ja. Die selektiven Vorstellungen von Freiheit unseres Schöngeistes sind offensichtlich.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#1881508) Verfasst am: 14.11.2013, 15:35 Titel: |
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Hallo, ich wollte mich nur noch mal melden, wie es nach meinem Kircheneintritt weitergegangen ist.
Sobald ich drin war, bekam ich sofort mehr Einladungen zu Vorstellungsgesprächen. Das Interesser der Träger war merklich höher. Ich habe inzwischen eine neue Stelle bei einem kirchlichen Träger.
Für mich ist es schön, wieder mit Kindern zu arbeiten. Auch wenn ich mit dem Konzept an verschiedenen Stellen meine Reibungspunkte habe und auch mit meinem Aufgabenbereich nicht ganz zufrieden bin, so bin ich doch den größten Teil des Tages mit sinnvollen Dingen beschäftigt: Beim Jacke anziehen helfen, einen Streit schlichten, ein Bilderbuch vorlesen, Trösten, wenn die Mama geht, der ganz normale Alltag mit Kleinkindern eben.
Die Kinder überschütten mich mit Zuneigung. Unterm Strich bin ich glücklicher. Die Arbeit mit den Kindern hat mir schon sehr gefehlt. Mein Beruf ist für mich nicht nur eine Einkommensquelle sondern ein wichtiger Teil meiner persönlichen Identität. Kindergärtner sein ist das, was ich mit meinem Leben anfangen möchte.
Insofern hat sich mein Wiedereintritt für mich gelohnt.
Natürlich hoffe ich weiter darauf, eines Tages einen Träger zu finden, für den meine Zugehörigkeit zu einer Kirche keine Rolle spielt. Eigentlich würde ich gerne wieder für eine kleine Elterninitiative arbeiten, weil es mir auch immer gefallen hat, sehr direkt mit den Eltern zusammen zu arbeiten. Vielleicht klappt das ja eines Tages mal wieder.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1881509) Verfasst am: 14.11.2013, 15:43 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Hallo, ich wollte mich nur noch mal melden, wie es nach meinem Kircheneintritt weitergegangen ist.
Sobald ich drin war, bekam ich sofort mehr Einladungen zu Vorstellungsgesprächen. Das Interesser der Träger war merklich höher. Ich habe inzwischen eine neue Stelle bei einem kirchlichen Träger.
Für mich ist es schön, wieder mit Kindern zu arbeiten. Auch wenn ich mit dem Konzept an verschiedenen Stellen meine Reibungspunkte habe und auch mit meinem Aufgabenbereich nicht ganz zufrieden bin, so bin ich doch den größten Teil des Tages mit sinnvollen Dingen beschäftigt: Beim Jacke anziehen helfen, einen Streit schlichten, ein Bilderbuch vorlesen, Trösten, wenn die Mama geht, der ganz normale Alltag mit Kleinkindern eben.
Die Kinder überschütten mich mit Zuneigung. Unterm Strich bin ich glücklicher. Die Arbeit mit den Kindern hat mir schon sehr gefehlt. Mein Beruf ist für mich nicht nur eine Einkommensquelle sondern ein wichtiger Teil meiner persönlichen Identität. Kindergärtner sein ist das, was ich mit meinem Leben anfangen möchte.
Insofern hat sich mein Wiedereintritt für mich gelohnt.
Natürlich hoffe ich weiter darauf, eines Tages einen Träger zu finden, für den meine Zugehörigkeit zu einer Kirche keine Rolle spielt. Eigentlich würde ich gerne wieder für eine kleine Elterninitiative arbeiten, weil es mir auch immer gefallen hat, sehr direkt mit den Eltern zusammen zu arbeiten. Vielleicht klappt das ja eines Tages mal wieder. |
Das ist schön für Dich.
Schon bescheuert, dass man dafür in die Kirche eintreten muß.
Da lob ich mir doch die Luxemburger:
| Zitat: | | Laut Datenschutzgesetz zählen u. a. Angaben über die religiösen oder philosophischen Überzeugungen einer Person zu den sensiblen Datenarten, die grundsätzlich nicht erhoben werden dürfen. Demzufolge liegen von amtlicher Seite keine Angaben über die Anzahl der Anhänger der unterschiedlichen Religionsgemeinschaften vor |
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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sponor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München
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| (#1881517) Verfasst am: 14.11.2013, 16:09 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | ...
Da lob ich mir doch die Luxemburger:
| Zitat: | | Laut Datenschutzgesetz zählen u. a. Angaben über die religiösen oder philosophischen Überzeugungen einer Person zu den sensiblen Datenarten, die grundsätzlich nicht erhoben werden dürfen. Demzufolge liegen von amtlicher Seite keine Angaben über die Anzahl der Anhänger der unterschiedlichen Religionsgemeinschaften vor |
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Tja, ob die Befürworter des "Lohnsteuerkennzeichens Kirchenzugehörigkeit" wohl auch folgerichtig der Meinung sind, dass "bei den Nazis nicht alles schlecht war"?
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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