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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#143062) Verfasst am: 28.06.2004, 09:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | "Subsistieren" kenne ich nur nur aus dem schlechtdefinierten Geschwurbel eines katholischen Theologen.
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Den kenne ich wiederum nicht. Woher soll ich auch wissen wen Du meinst?
Jedenfalls, ich mag nicht mit Autoritätsverweisen hantieren. Das ist im besten Sinne des Wortes unaufgeklärt. Ich mag Bertrand Russell, dessen Terminologie Du vielleicht bei mir finden wirst. (Lesetipp -auch für andere, die Gründe gegen das Christsein suchen, Bertrand Russell: "Warum ich kein Christ bin") 
| step hat folgendes geschrieben: | | Was soll der Unterschied zu "scheinbar existieren" sein? |
Es ist ein Terminus, um klar zu machen, daß Relationen, oder Eigenschaften nicht existieren. In dem Sinn, wie es Objekte der Raum-Zeit tun. Daß sie dennoch real sind.
| step hat folgendes geschrieben: | Als die Eigenschaft eines flächenhaft begrenzten physikalischen Objekts, makroskopisch genau 3 Punkte zu zeigen, an denen seine eindimensionalen Begrenzungsflächen aufeinandertreffen.
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Gibt es Dreiecke?
| step hat folgendes geschrieben: | | So ein Unsinn! |
Wenn es Unsinn ist, dann solltest Du Dich nicht damit beschäftigen. 
| step hat folgendes geschrieben: | Es gibt keine Röte an sich.
Was die drei Dinge gemein haben, ist - nach der derzeit besten Theorie - eine physikalische Eigenschaft. Licht der Wellenlänge eines bestimmten spektralen Bereichs. |
Und diese Eigenschaft aber existiert als physikalisches Ding?
Grüße
zelig
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#143171) Verfasst am: 28.06.2004, 15:22 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | "Subsistieren" kenne ich nur nur aus dem schlechtdefinierten Geschwurbel eines katholischen Theologen. |
Den kenne ich wiederum nicht. Woher soll ich auch wissen wen Du meinst? |
Meines Wissens hat der Theologe Marius Victorinus (3.-4. Jhdt.) den Begriff der "Subsistenz" geprägt. In neuerer Zeit benutzt den Begriff der kath. Theologe Karl Rahner im Zusammenhang mit dem Alleinvertretungsanspruch der KK.
| wiki hat folgendes geschrieben: | | Die Subsistenz ( spätlat. subsistentia: Bestand haben) - eigentlich : Selbständigkeit, Durch-sich-selbst-Existieren - bezeichnet ein philosophisches Konzept, bei dem sich das Bestehende aus sich selbst erhält. Subsistenz kommt in der aristotelischen und der scholastischen Philosophie der Substanz zu, zum Unterschied von den Akzidenzien, die nur durch einen Träger existieren. ... |
Andereseits schreibst Du:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es ist ein Terminus, um klar zu machen, daß Relationen, oder Eigenschaften nicht existieren. In dem Sinn, wie es Objekte der Raum-Zeit tun. Daß sie dennoch real sind. |
Hmm, ein Terminus ... was ist denn nun der Unterschied zwischen Existenz und Realität? Und: Subsistenz kommt p.d. der Substanz zu, Akzidenzien nicht, physikalische Dinge sind Substanzen, Zahlen und Eigenschaften subsistieren aber "auf eine weitaus gültigere Weise", sind also Akzidenzien keine Eigenschaften, oder wie oder was?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls, ich mag nicht mit Autoritätsverweisen hantieren. Das ist im besten Sinne des Wortes unaufgeklärt. Ich mag Bertrand Russell, dessen Terminologie Du vielleicht bei mir finden wirst. |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich weiss nicht wie Du Dreieckigkeit wahrnimmst. |
Als die Eigenschaft eines flächenhaft begrenzten physikalischen Objekts, makroskopisch genau 3 Punkte zu zeigen, an denen seine eindimensionalen Begrenzungsflächen aufeinandertreffen. |
Gibt es Dreiecke? |
Es gibt physikalische Objekte, die sich hinreichend dreieckig verhalten. Ein "Dreieck ans sich" gibt es nach physikalischem Wissen nicht, wohl aber formale Sprachen, in denen es definierbar und simulierbar ist.
Bedenke, Deine ursprüngliche Behauptung war, Eigenschaften seien etwas Unphysikalisches! Wenn sie also auch nicht dinghaft sind, so sind sie doch physikalisch.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | So ein Unsinn! |
Wenn es Unsinn ist, dann solltest Du Dich nicht damit beschäftigen. |
Du auch nicht. 
| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine Röte an sich. Was die drei Dinge gemein haben, ist - nach der derzeit besten Theorie - eine physikalische Eigenschaft. Licht der Wellenlänge eines bestimmten spektralen Bereichs. |
und diese Eigenschaft aber existiert als physikalisches Ding? |
Nein, sie ist physikalisch, aber kein Ding. Ein "Ding" ist eine Untermenge physikalischer Phänomene, die sich makroskopisch durch bestimmte Qualitäten auszeichnen: Materialität, Lokalität, usw.
Bereits rotes Licht fällt uns schwer, als "Ding" zu bezeichnen, und in der Quantenmechanik haben wir teilweise nur noch Eigenschaften (z.B. Zustandsüberlagerungen, Quantenzahlen) und gar kein "Ding" mehr.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#143206) Verfasst am: 28.06.2004, 16:33 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Eigenschaften seien nicht physikalisch? Wie kannst Du sie dann wahrnehmen? |
| step hat folgendes geschrieben: | | Licht der Wellenlänge eines bestimmten spektralen Bereichs. |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | und diese Eigenschaft aber existiert als physikalisches Ding? |
| step hat folgendes geschrieben: | | Nein, sie ist physikalisch, aber kein Ding. |
Grüße
zelig
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udine-albrechtsen
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.03.2008
Beiträge: 237
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| (#952402) Verfasst am: 11.03.2008, 13:18 Titel: |
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| Zitat: | Ich habe niemals die Existenz Gottes verneint. Ich glaube, dass die Entwicklungstheorie absolut versöhnlich ist mit dem Glauben an Gott. – Die Unmöglichkeit des Beweisens und Begreifens, dass das großartige, über alle Maßen herrliche Weltall ebenso wie der Mensch zufällig geworden ist, scheint mir das Hauptargument für die Existenz Gottes.“
(Charles Darwin, 1809-1895, englischer Biologe) |
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#952420) Verfasst am: 11.03.2008, 13:35 Titel: |
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Danke, daß Du den Thread wieder hochgeholt hast. Ich wäre an einer Fortführung von Steps und Zeligs Diskussion interessiert, da ich sie als Mitleser sehr spannend fand. 
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Still confused - but on a higher level.
Mein Zeugs auf deviantart
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udine-albrechtsen
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.03.2008
Beiträge: 237
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| (#952425) Verfasst am: 11.03.2008, 13:38 Titel: |
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| Zitat: | udine-albrechtsen hat folgendes geschrieben:
angebliches Darwin-Zitat blablabla
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das habe ich nicht geschrieben!
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Tim
Ahoi!
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 291
Wohnort: Berlin, Neukölln
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| (#952429) Verfasst am: 11.03.2008, 13:40 Titel: |
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Nein, das war ein angebliches Udine-Zitat
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doppeltim.de jetzt auch mit inhalt und hühnerherzen. hurra.
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udine-albrechtsen
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.03.2008
Beiträge: 237
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| (#952432) Verfasst am: 11.03.2008, 13:42 Titel: |
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| Zitat: | Ich habe niemals die Existenz Gottes verneint. Ich glaube, dass die Entwicklungstheorie absolut versöhnlich ist mit dem Glauben an Gott. – Die Unmöglichkeit des Beweisens und Begreifens, dass das großartige, über alle Maßen herrliche Weltall ebenso wie der Mensch zufällig geworden ist, scheint mir das Hauptargument für die Existenz Gottes.“
(Charles Darwin, 1809-1895, englischer Biologe) |
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#952438) Verfasst am: 11.03.2008, 13:45 Titel: |
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| Darwins persönliche Meinung ist irrelevant...
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#952441) Verfasst am: 11.03.2008, 13:45 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: |
Danke, daß Du den Thread wieder hochgeholt hast. Ich wäre an einer Fortführung von Steps und Zeligs Diskussion interessiert, da ich sie als Mitleser sehr spannend fand. :) |
Im Ernst? Heißt das, ich kann mich trauen, die alten Sachen ohne Peinlichkeit nochmal zu lesen?
: )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Niemand
chinesisches Zimmer
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 354
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| (#952636) Verfasst am: 11.03.2008, 15:44 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Darwins persönliche Meinung ist irrelevant... |
Es ist zu bezweifeln,dass diese Sätze Darwins persönliche Meinung widergeben.Er hat sie wohl als Trost für seine tiefgläubige Frau ,die von der Evolutionstheorie ziemlich geschockt war,geäussert.
_________________
Die Lage ist hoffnungslos,aber nicht ernst.
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#952727) Verfasst am: 11.03.2008, 16:53 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Im Ernst? Heißt das, ich kann mich trauen, die alten Sachen ohne Peinlichkeit nochmal zu lesen?
: ) |
Ich habe jedenfalls interessiert mitgelesen, fand nur Deine Beendigung, indem Du nur noch Zitate aneinanderreihtest, nicht überzeugend, da nicht schlüssig. Du schienst da Step durch ein Aneinanderreihen seiner eigenen Aussagen eines Widerspruchs überführen zu wollen - aber ich kapierte da ehrlich gesagt nicht, wie Du's überhaupt meintest.
Da mich solche Fragen a la "existieren Eigenschaften überhaupt" interessieren, weil sie in den Grenzbereichen zwischen Sprachphilosophie und Physik angesiedelt sind, fand ich es spannend, Euch beiden zuzulesen, da Ihr offenbar gebildeter in diesen Fragen seid als ich.
Ob Dir Deine Äußerungen von damals inzwischen peinlich sein müssen, solltest Du selbst entscheiden.
_________________
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26595
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#952795) Verfasst am: 11.03.2008, 17:52 Titel: |
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| Niemand hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Darwins persönliche Meinung ist irrelevant... |
Es ist zu bezweifeln,dass diese Sätze Darwins persönliche Meinung widergeben.Er hat sie wohl als Trost für seine tiefgläubige Frau ,die von der Evolutionstheorie ziemlich geschockt war,geäussert. |
Also mir ist es ehrlich egal, ob Darwin an Gott geglaubt und nur dessen Methode beschrieben hat, oder ob Darwin Materialist war.
Ich weiß was ich bin. Und ich weiß, dass in unserer Gesellschaft ein Leben außerhalb der Kirche möglich ist. Die zweite Selbstverständlichkeit ist historisch überhaupt nicht selbstverständlich. Bei unserer Betrachtung sollten wir im Kopf behalten, dass die Macht der Kirche in der Vergangenheit dafür gesorgt hat, dass eine Bekenntnis gegen Gott heftigste existenzielle Schwierigkeiten nach sich zog, psychische und materielle bis hin zu thermalen. Es war einfach Selbstschutz, bestimmte Gedanken nicht weiterzuführen. Ein Selbstschutz, den wir heute in Deutschland nicht mehr nötig haben.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#952821) Verfasst am: 11.03.2008, 18:23 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Im Ernst? Heißt das, ich kann mich trauen, die alten Sachen ohne Peinlichkeit nochmal zu lesen?
: ) |
Ich habe jedenfalls interessiert mitgelesen, fand nur Deine Beendigung, indem Du nur noch Zitate aneinanderreihtest, nicht überzeugend, da nicht schlüssig. Du schienst da Step durch ein Aneinanderreihen seiner eigenen Aussagen eines Widerspruchs überführen zu wollen - aber ich kapierte da ehrlich gesagt nicht, wie Du's überhaupt meintest.
Da mich solche Fragen a la "existieren Eigenschaften überhaupt" interessieren, weil sie in den Grenzbereichen zwischen Sprachphilosophie und Physik angesiedelt sind, fand ich es spannend, Euch beiden zuzulesen, da Ihr offenbar gebildeter in diesen Fragen seid als ich.
Ob Dir Deine Äußerungen von damals inzwischen peinlich sein müssen, solltest Du selbst entscheiden. ;) |
Gut. Jetzt habe ich mich getraut, es nochmal zu lesen. Eigentlich gefällt mir der Dialog mit annox ganz gut. Kommt mir so vor, als hätten wir eine Reihe wesentlicher Dinge angesprochen, und zwar ohne den anderen überzeugen zu wollen. Eher wie ein klärendes Gespräch. Das gefällt mir, und -sorry, wenn ich jetzt so selbstbezogen schreibe- ich gefalle mir dort besser als oft in meinen späteren Postings. Bin mehr bei mir, manchmal lese ich meine Sachen, und denke mir, daß das ich gar nicht bin. Egal. Mir scheint sich allerdings der Ton über die Jahre verschärft zu haben. Was ich gegenüber annox so gesagt habe, würde ich fast alles noch heute sagen, etwas deutlicher vielleicht (vor allem, warum mir die Unterscheidung zwischen Glaubens- und Aussagen zur Realität so wichtig ist). Schade, daß annox nicht mehr dabei ist.
Über das Wesen der Realität, und was ich als zur Realität dazugehörig betrachte, bin ich mir nicht so sicher. step hält, wen ich es richtig verstehe, alle Objekte der Raumzeit wohl für real und hält dagegen alle Relationen (also auch Naturgesetze beispielsweise) für aus den Eigenschaften der Objekte ableitbar (ich formuliere sicher ungeschickt). Bitte um Korrektur, falls das nicht stimmt. Dagegen halte ich wohl eher Relationalität für konstituierend für alles Sein und würde die Dinghaftigkeit als daraus resultierend betrachten. Da bin ich irgendwie Idealist. : )
Und was ich mit der Aneinanderreihung der step-Zitate sagen wollte, weiß ich nicht mehr. Ich glaube, da habe ich mich irgendwie verrannt.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#953078) Verfasst am: 11.03.2008, 23:01 Titel: Re: Wohin mit der Dankbarkeit? |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: |
Also liebe Mit-Atheisten, Agnostiker, Gottlose und Ungläubige: Wie macht ihr das?
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Hm? oO =)
| Zitat: |
Als Ex-Gläubige habe mir angewöhnt, Gefühle nicht mehr als etwas religiöses, sondern als mein Eigentum zu betrachten (Glück, Angst, Dankbarkeit, Hilflosigkeit, Zufriedenheit und was es noch alles gibt),
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Huch! oO
Also ganz ehrlich - ich habe sie noch nie als "nicht mein Eigentum" betrachtet. Das jedes Menschen Gefühle "ihm selbst" gehören, das beweist doch schon, das es die "eigenen Gefühle" sind, die man nur selber - und niemand anders fühlen kann.
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#953437) Verfasst am: 12.03.2008, 14:09 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Gut. Jetzt habe ich mich getraut, es nochmal zu lesen. Eigentlich gefällt mir der Dialog mit annox ganz gut. |
Den meinte ich weniger - da war für mich als Mitleser nicht genügend Antagonismus drin und las ich so eine Art Wettbewerb darum, wer toleranter und friedlicher sei, heraus...
| Zitat: | | Kommt mir so vor, als hätten wir eine Reihe wesentlicher Dinge angesprochen, und zwar ohne den anderen überzeugen zu wollen. |
Genau. Ich hab's als Zuschauer gern, wenn die Leute einander überzeugen wollen. Für innig-gemütliche Umarmungen hat man ja noch seinen real life-Freundeskreis. 
| Zitat: | | Mir scheint sich allerdings der Ton über die Jahre verschärft zu haben. |
So lange bin ich ja noch nicht hier, aber gerade die Schärfe des Tonfalls gefiel mir hier häufig schon sehr. 'S darf halt nur nicht gleichzeitig scharf und dumm (und persönliche Anwürfe sind immer dumm) werden.
| Zitat: | | Was ich gegenüber annox so gesagt habe, würde ich fast alles noch heute sagen, etwas deutlicher vielleicht (vor allem, warum mir die Unterscheidung zwischen Glaubens- und Aussagen zur Realität so wichtig ist). Schade, daß annox nicht mehr dabei ist. |
Warum ist annox nicht mehr dabei? Er (sie?) ist doch sogar Moderator, oder? Von "gesperrt" oder "abgemeldet" lese ich da unter seinem Unsername nichts?!
| Zitat: | | Über das Wesen der Realität, und was ich als zur Realität dazugehörig betrachte, bin ich mir nicht so sicher. step hält, wen ich es richtig verstehe, alle Objekte der Raumzeit wohl für real und hält dagegen alle Relationen (also auch Naturgesetze beispielsweise) für aus den Eigenschaften der Objekte ableitbar (ich formuliere sicher ungeschickt). Bitte um Korrektur, falls das nicht stimmt. |
Da müßte er dann selbst korrigieren, ich weiß ja nicht, wie er es meint. Ich habe es aber so verstanden, daß nur Objekte real sein können, und daß Eigenschaften etwas sind, das wir als Subjekt ihnen zuweisen. Daß also Eigenschaften immer relativ sind, weil sie einen Betrachter benötigen, und daß es deswegen keine "Eigenschaften an sich" gibt. Ihr hattet ja das Beispiel der "Röte". Ich bin mir da unsicher, wahrscheinlich habe ich Step auch nicht richtig verstanden, aber die Röte wäre für mich eben nur eine Anschauungsform des jeweiligen Objekts, oder, noch bemühter um Präzision: eine Anschauungsfunktion des Subjekts bezüglich des Objekts.
| Zitat: | | Dagegen halte ich wohl eher Relationalität für konstituierend für alles Sein und würde die Dinghaftigkeit als daraus resultierend betrachten. Da bin ich irgendwie Idealist. : ) |
Kannste das nochmal auf Deutsch sagen, bzw. ausführlicher? Ich muß da sofort an den Heidegger-Song von Pigor & Eichhorn denken. *grins* Wie kann eine Relationalität etwas konstituieren? Relationalität - darunter würde ich jetzt so spontan den Zusammenhang zwischen Dingen (besser noch: raumzeitlichen Objekten) verstehen. Wenn aber diese Objekte schon da sein müssen (um überhaupt in Zusammenhang zueinander zu treten), wie kann sich dann aus ihnen erst ihr "Sein" konstituieren? Da schwirrt mir irgendwie der Kopf.
| Zitat: | | Und was ich mit der Aneinanderreihung der step-Zitate sagen wollte, weiß ich nicht mehr. Ich glaube, da habe ich mich irgendwie verrannt. |
Gut, ich befürchtete schon, mein Unverständnis läge an mir.
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Still confused - but on a higher level.
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