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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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 (#173928) Verfasst am: 02.09.2004, 20:34 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Der Stalinismus ähnelt in Bezug auf Ideologie und Theorien wesentlich mehr der Sozialdemokratie |
Honky di donky di donk.
Der Stalinismus ähnelte mitnichten irgendeiner Form von Demokratie, weder sozialer noch sozialistischer noch kommunistischer noch was weiss ich 'was, sondern viel mehr dem europäischen Faschismus!
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Nav
Gast
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| (#173934) Verfasst am: 02.09.2004, 20:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Der Stalinismus ähnelt in Bezug auf Ideologie und Theorien wesentlich mehr der Sozialdemokratie |
Honky di donky di donk.
Der Stalinismus ähnelte mitnichten irgendeiner Form von Demokratie, weder sozialer noch sozialistischer noch kommunistischer noch was weiss ich 'was, sondern viel mehr dem europäischen Faschismus! |
max sprach nicht von den Auswirkungen, sondern von der zugrundeliegenden Lehre. Und da hat er zweifellos recht. 
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#173944) Verfasst am: 02.09.2004, 20:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Der Stalinismus ähnelt in Bezug auf Ideologie und Theorien wesentlich mehr der Sozialdemokratie |
Honky di donky di donk.
Der Stalinismus ähnelte mitnichten irgendeiner Form von Demokratie, weder sozialer noch sozialistischer noch kommunistischer noch was weiss ich 'was, sondern viel mehr dem europäischen Faschismus! |
Mit 'Sozialdemokratie' meinte ich die Parteien der II. Internationale, wie z.B. die SPD, SPÖ etc. Wie Nav schrieb, ging es mir um die zugrundeliegende Lehren, Theorien und die Ideologie und da gibt es sehr viele Parallelen zwischen dem "Marxismus" der Stalinisten und der Sozialdemokraten, z.B. der ökonomische Determinismus und die Vorstellung der evolutionären Entwicklung, die beide rechtfertigen, dass keine revolutionäre Politik gemacht wird, sondern das kapitalistische System und damit die bürgerliche Herrschaft stabilisiert werden soll.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#173946) Verfasst am: 02.09.2004, 20:53 Titel: |
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| Zitat: | | Es geht nicht um eine Verherrlichung. Die Frage ist aber schon, welche Fehler die damaligen Bolschewiki gemacht haben. Du hast ihnen ursprünglich massenhafte Ermordungen nach dem Bürgerkrieg, Vertreibung und den gezielten Einsatz von Hunger vorgeworfen. Nichts davon konntest du belegen, während deine Quelle konsequent die damaligen Umständen und den Terror gegen die Bolschewiki ignoriert haben. |
Die Massenhaften Ermordungen habe ich belegt, auch merkwürdig das man trotz vorheriger zusicherungen Ukraine und umgebung einnahm.
Vertreibungen Ebenso, wurde aber wiederum nicht akzeptiert und in den Bürgekrieg verlegt, ebenso wie die Machnoniederschlagung (man wollte halt die Ukraine)
Und überhaupt was ist mit dem Terror der Tscheka nach 1921/22 ?
Übrigens zum Hunger, habe ich nun "Drei Fragen der russischen Revolution", Richard Pipes (gibt es gebraucht bei Amazon)
in der Bücherei gefunden.
Dort wird mit hilfe von Archiven aus der UDSSR belegt das Lenin die Hungersnot (wie gesagt Höhepunkt 21/22) dazu nutzte den Terror gegen seine Feine leichter durchführen zu können (Ja, gut die Popen etc haben es verdient aber das Volk nicht) sogar die Hilfe ausländischer Organisationen ablehnte.
Werde nun im www suchen ob ich die Dokumente irgendwo mit Übersetzung Finde.
| Zitat: | | Es ist immer wieder seltsam, wenn Leute die offensichtlich vom Marxismus überhaupt keine Ahnung haben, behaupten, dass Marxismus in den stalinistischen Regime verwirklicht wurde. |
Ne, tu ich nicht.
Stalin war einfach ein Diktator der die Idee noch vor ihrer verwirklichung abgewürgt hat.
Ich verurteile nicht die Idee (auch wenn ich sie nicht zu 100% annehmen würde) sondern die Taten von Personen.
So waren zB die Begründer der USA und die Vertreter der, damals sehr fortschrittlichen, Ideen von der Gleichheit der Rechte der Menschen Sklavenhalter.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#173970) Verfasst am: 02.09.2004, 21:25 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Die Massenhaften Ermordungen habe ich belegt, auch merkwürdig das man trotz vorheriger zusicherungen Ukraine und umgebung einnahm.
Vertreibungen Ebenso, wurde aber wiederum nicht akzeptiert und in den Bürgekrieg verlegt, ebenso wie die Machnoniederschlagung (man wollte halt die Ukraine) |
Deine Zahlen - 200 000 - waren sehr hoch und können nur stimmen, wenn man hier Hungertote miteinrechnet. Selbstverständlich gehören die Kämpfe in der Ukraine noch zum Bürgerkrieg, da sie sich unmittelbar an die Kämpfe gegen die Weissen anschlossen. Diese Kämpfe waren auch nicht einseitig, ich habe ein paar Beispiele von dem Grünen Terror gebracht. Machno hat schon im Bürgerkrieg öfters die Seite gewechselt und mal mit den Bolschewiki gegen die Weissen gekämpft und mal gegen die Bolschewiki und hat damit (zumindest indirekt) Offensiven der Weissen unterstützt. Machno weigerte sich z.B. Truppen gegen die polnische Invasion zu stellen und brach hier genauso Vereinbarungen.
Was für Vertreibungen? Wo hast du sie belegt?
Und wo sind die Beweise für den Terror der Tscheka nach 1922? Alle Zahlen - ich habe z.B. auf die Zahl der Hinrichtungen und die Zahl der Gefangenen hingewiesen - sprechen dafür, dass der Terror nach Ende der Bürgerkriegs massiv eingeschränkt wurde und erst Stalin baute eine Terrorapparat zur Durchsetzung seiner Konterrevolution wieder auf.
Die Argumentation mit dem Hunger halte ich für vollkommenen Unsinn und bin auf Beweise gespannt.
Vielleicht sollte man mal die Auswirkungen anderer Kriege auf die Versorgungssituation der Bevölkerung betrachten. Haben z.B. die Allliierten ab 1945 in Deutschland eine bewusste Politik des Aushungerns betrieben?
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Ich verurteile nicht die Idee (auch wenn ich sie nicht zu 100% annehmen würde) sondern die Taten von Personen. |
Es gibt auch an den Taten im Bürgerkrieg sehr viel, was man verurteilen muss. Nur muss man dies halt im Kontext sehen. Dies macht diese Verbrechen nicht besser, aber es ist halt sinnlos Leute wie Machno zu verherrlichen, dessen Terror mindestens ebenso krass war.
Wie schon geschrieben: der Bürgerkrieg hat zu einer beispiellosen Verrohung geführt und viel dazu beigetragen, dass die Revolution geschwächt wurde und nichts mehr der Konterrevolution Stalins entgegensetzten konnte. Die Wirtschaft wurde auf den Stand des 17. Jahrhunderts zurückgeworfen, die Arbeiterklasse wurde einerseits physisch im Bürgerkrieg dezimiert und andererseits durch den Zusammenbruch der Wirtschaft faktisch zerstört. Damit viel die Basis der Revolution weg und es überlebte nur die Partei und Arbeiterstaat. Diese wurde schon im Bürgerkrieg immer undemokratischer - wobei hier nicht nur die Bolschewiki, sondern auch die Linken Sozialrevolutionäre verantwortlich sind. Diese haben zwar den Arbeiterstaat mitaufgebaut und auch anfangs viele Veranwortliche gestellt, sind aber dann wieder zu terroristischen Methoden übergegangen und blieben die Bolschewiki als einzige Partei, die für die Revolution kämpfte, übrig. Es gab aber noch bis zum Grossen Terror Stalins in der KP verschiedene Plattformen, z.B. die Arbeiteropposition, die Linke Opposition, so dass man auch nicht von einer monolithischen Partei ohne interne Demokratie sprechen kann.
Die Vernichtung der sozialen Basis führte auch dazu, dass die Bürokraten mehr Einfluss gewannen, wobei Stalin durch das sogenannte "Lenin-Aufgebot" auch die KP in seine eigene Basis umwandelte, in dem er Tausende von Karrieristen, Opportunisten, Menschewiki und ehemalige Offiziere und Beamte der Monarchie in die Partei liess. Schon Lenin schrieb, dass eigentlich nicht die Kommunisten regierten, sondern die Bürokraten.
Die russische Revolution zeigt, wie notwendig ist, eine internationalistische Politik zu machen um zu verhindern, dass man isoliert wird. Die SPD brach ja schon 1914 mit dem Burgfrieden mit dem Internationalismus und beteiligte sich danach eifrig an der Niederschlagung der Revolution in Deutschland, wobei sie sich auf die späteren Faschisten (Freikorps) stützte. Damit ist sie auch für den Niedergang der Revolution in Russland mitverantwortlich.
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#174154) Verfasst am: 02.09.2004, 23:55 Titel: |
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Werde mal sehen ob ich was einscannen kann (weiteres aus der bücherei), wohl erst am Wochenende.
Hoffe aber wir bleiben, trotz unserer verschiedenen Ansichten, noch gut miteinander, und das ganze schlägt sich nicht in den anderen Strängen nieder.
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