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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#195114) Verfasst am: 17.10.2004, 20:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Dann mußt Du aber doch glauben, daß einige Aussagen und Forderungen Jesu heute nicht mehr gültig sind. Jesus selbst ist ja - so wird er jedenfalls beschrieben - nicht nur Kritiker herrschender Zustände, sondern fordert mehrfach Mission und eine fundamentalistische Haltung von seinen Nachfolgern, prophezeiht das nahe Strafgericht usw.. Noch schlimmer steht es mit dem AT, in dem mW sogar die Tötung Andersgläubiger gerechtfertigt wird.
Wie also sollen ernstgenommenes Christentum im Sinne des AT und NT mit einer pluralistischen Grundhaltung vereinbar sein? Meines Erachtens kann man sich höchstens ein paar Rosinen aus der Bibel picken, das wars.
gruß/step |
Hi step,
ich finde hier keine Begründung für Deine Unvereinbarkeits-These.
Daß Jesus eine in seine Zeit eingebundene Person war (soweit Du bereit bist das zuzugestehen), die Evangelisten ebenfalls, daß jeglicher Glaube auch tradiert ist, geschenkt.
Aufklärung entwuchs -natürlich gegen den Widerstand der Kirche- christlicher Tradition.
Grüße
zelig
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#195119) Verfasst am: 17.10.2004, 20:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir aber nicht vorstellen, wie man ohne diesen Anspruch noch wirklich Christ oder Muslim sein kann. |
Geht es nach der Bibel, dann sind alle Personen, die außerehelichen GV pflegen (also auch alle Jugendlichen, die außerhalb einer Ehe GV haben) keine Christen. Eigentlich dürfte man noch nicht einmal einen saufen gehen, wenn man sich Christ nennt, und man ist als Christ eigentlich sogar verpflichtet, Nichtchristen zu missionieren - das gebietet das Gebot der Nächstenliebe, denn "so sehr hat die Welt geliebt, dass er seinen eingeboren Sohn gab, damit jeder, der Glauben ihn ausübe, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe." (Joh 3,16). Wenn die Nichtchristen nun nicht an Jesus glauben, dann bekommen sie ja kein ewiges Leben. Also wäre es ja unchristlich, sie nicht mit der guten Botschaft vom Evangelium und mit Gottes Gesetz bekannt zu machen, damit auch sie gläubig und gerettet werden. In der Gegenwart von anderen Personen zu rauchen, ist auch unchristlich, da diese aufgrund das Passiv-Rauchens an Krebs erkranken könnten -> Verstoß gegen das Gebot der Nächstenliebe. Ach, übrigens: | Tit 1,16 hat folgendes geschrieben: | | "Sie geben öffentlich vor, Gott zu kennen, doch sie verleugnen ihn durch ihre Werke [...]" (Titus 1,16) |
Zuletzt bearbeitet von sascha am 17.10.2004, 21:31, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#195147) Verfasst am: 17.10.2004, 21:24 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aufklärung entwuchs -natürlich gegen den Widerstand der Kirche- christlicher Tradition. |
aufklärung entwuchs einer anderen, älteren kultur.
sie hieß damals nur nicht so.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#195159) Verfasst am: 17.10.2004, 21:30 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | Geht es nach der Bibel, dann sind alle Personen, die außerehelichen GV pflegen (also auch alle Jugendlichen, die außerhalb einer Ehe GV haben) keine Christen. |
du kannst sie nicht davon abhalten, sich als "christen" zu bezeichnen; du mußt damit leben, daß sie es weiterhin tun, obwohl du es für nicht statthaft hältst.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#195200) Verfasst am: 17.10.2004, 22:08 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Aufklärung entwuchs -natürlich gegen den Widerstand der Kirche- christlicher Tradition. |
aufklärung entwuchs einer anderen, älteren kultur.
sie hieß damals nur nicht so. |
Ja, der Geist, nicht die Epoche.
Und ist nicht jede/r willkommen, die/der sich diesem Geist verpflichtet fühlt?
Grüße
zelig
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#195203) Verfasst am: 17.10.2004, 22:16 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Daß Jesus eine in seine Zeit eingebundene Person war (soweit Du bereit bist das zuzugestehen), die Evangelisten ebenfalls, daß jeglicher Glaube auch tradiert ist, geschenkt. Aufklärung entwuchs -natürlich gegen den Widerstand der Kirche- christlicher Tradition. |
Zum einen bezweifle ich letzteres. Aufklärung wurde zwar innerhalb einer christlichen Mehrheitskultur, jedoch nicht aus christlichen Motiven heraus betrieben. Zum Kern christlichen Glaubens und christlicher Motivation - unabhängig von Kirchen - gehören:
- Glauben, daß Jesus eben nicht (nur) eine in seine Zeit eingebundene Person war, sondern der Sohn Gottes, der Messias
- Streben nach eigener Erlösung, gottesfürchtiges Leben, Angst vor dem ewigen Höllenfeuer
- Ausrichtung auf ein Leben nach dem Tod
- praktizierte Nächstenliebe.
All dies kann nicht zur Aufklärung beitragen, sondern mußte durch sie überwunden werden. Einige wenige ELemente, die von Paulus & Co. aus der griechischen Philosophie übernommen worden waren, konnten noch eine Zeitlang gehalten werden (z.B. der Leib-Seele Dualismus).
Die Aufklärung richtete sich eben nicht nur gegen die Kirche, sondern auch gegen den obigem Glaubensbekenntnis immanenten Irrationalismus, der - auf dem Umweg über die Beliebigkeit der Begründung - den Mißbrauch durch Kirchenhierarchie wie auch durch Gottesgnadentum befördert.
Zum zweiten wüßte ich gerne, welche Glaubensdogmen konkret für Dich noch gelten, und welche in die Rubrik "Jesus war auch nur ein Mensch seiner Zeit" fallen.
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 17.10.2004, 22:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#195211) Verfasst am: 17.10.2004, 22:23 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | sascha hat folgendes geschrieben: | | Geht es nach der Bibel, dann sind alle Personen, die außerehelichen GV pflegen (also auch alle Jugendlichen, die außerhalb einer Ehe GV haben) keine Christen. |
du kannst sie nicht davon abhalten, sich als "christen" zu bezeichnen; du mußt damit leben, daß sie es weiterhin tun, obwohl du es für nicht statthaft hältst. |
Also mir ist das ja eh egal, ich bin ja kein Christ (mehr). Ich wollte damit aber anmerken, dass step imho einfach Recht hat, wenn er sagt:
"Und der Kampf gegen den Pluralismus - notfalls unter dessen Nutzung - ist mE ein Kennzeichen von Ideologien, die einen Absolutheitsanspruch haben. Ich kann mir aber nicht vorstellen, wie man ohne diesen Anspruch noch wirklich Christ oder Muslim sein kann."
Die Bibel kennt kein Kuschelchristentum und ist nicht kompromißfähig. Jesus sagt: | Mat 10,34 hat folgendes geschrieben: | | "Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter. Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein. Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert. Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist meiner nicht wert." (Mat 10:34) |
Zuletzt bearbeitet von sascha am 17.10.2004, 22:39, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#195219) Verfasst am: 17.10.2004, 22:27 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aufklärung entwuchs -natürlich gegen den Widerstand der Kirche- christlicher Tradition. |
Nur weil das, was wir als die Aufklärung bezeichnen, innerhalb einer christlich geprägten Gesellschaft passierte, entwuchs die Aufklärung noch lange nicht aus christlicher Tradition. Viel zutreffender wäre es mE, dass die christliche Tradition die Aufklärung notwendig machte. Dies teilt die christliche Tradition mit allen anderen von Irrationalismen geprägten Traditionen.
() Nagarjuna
Zuletzt bearbeitet von pyrrhon am 17.10.2004, 22:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#195223) Verfasst am: 17.10.2004, 22:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | [Zum zweiten wüßte ich gerne, welche Glaubensdogmen konkret für Dich noch gelten, und welche in die Rubrik "Jesus war auch nur ein Mensch seiner Zeit" fallen. |
bringt das etwas, den überbau eines einzelnen menschen zu kennen?
hat der überbau etwas mit dem sozialen verhalten im RL zu tun?
was habe ich davon, wenn ich weiß, warum user X das betriebssystem Y auf seinem PC zu nutzen glaubt?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#195226) Verfasst am: 17.10.2004, 22:32 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | [Zum zweiten wüßte ich gerne, welche Glaubensdogmen konkret für Dich noch gelten, und welche in die Rubrik "Jesus war auch nur ein Mensch seiner Zeit" fallen. |
bringt das etwas, den überbau eines einzelnen menschen zu kennen?
hat der überbau etwas mit dem sozialen verhalten im RL zu tun?
was habe ich davon, wenn ich weiß, warum user X das betriebssystem Y auf seinem PC zu nutzen glaubt? |
Es bringt einzig insofern etwas, als ich auf diese Weise die Unvereinbarkeit aufzeigen kann. Vielleicht regt das zum Nachdenken an, mglw. auch nicht. Das ist nicht viel, da gebe ich Dir recht.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#195234) Verfasst am: 17.10.2004, 22:40 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Aufklärung entwuchs -natürlich gegen den Widerstand der Kirche- christlicher Tradition. |
Nur weil das, was wir als die Aufklärung bezeichnen, innerhalb einer christlich geprägten Gesellschaft passierte, entwuchs die Aufklärung noch lange nicht aus christlicher Tradition. Viel zutreffender wäre es mE, dass die christliche Tradition die Aufklärung notwendig machte |
was mir eher wie populärmarxismus vorkommt.
der aufklärerische impetus als markstein der evolution kondensierte auf gesellschaftlicher ebene erstmals gut fünf jahrhunderte vor dem monotheistischen gerinnungspunkt namens christentum. | Zitat: | | Dies teilt die christliche Tradition mit allen anderen von Irrationalismen geprägten Traditionen. |
vor der griechischen antike gab es keinen rationalismus.
die wurzeln des menschheitsbewußtseins liegen in völliger nacht.
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nickchanger
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
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| (#195235) Verfasst am: 17.10.2004, 22:41 Titel: |
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frechheit!
das einzige was das christentum zur aufklärung beigetragen hat ist das alle vereinende feindbild, das dummheit und unterdrückung und alles denkbar schlechte symbolisierende feindbild!
nenne mir auch nur einen aufklärer, der bekennender christ war!
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RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
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den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#195238) Verfasst am: 17.10.2004, 22:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | [Zum zweiten wüßte ich gerne, welche Glaubensdogmen konkret für Dich noch gelten, und welche in die Rubrik "Jesus war auch nur ein Mensch seiner Zeit" fallen. |
bringt das etwas, den überbau eines einzelnen menschen zu kennen?
hat der überbau etwas mit dem sozialen verhalten im RL zu tun?
was habe ich davon, wenn ich weiß, warum user X das betriebssystem Y auf seinem PC zu nutzen glaubt? |
Es bringt einzig insofern etwas, als ich auf diese Weise die Unvereinbarkeit aufzeigen kann. |
ist ein konsistentes leben möglich?
ich glaube es nicht.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#195242) Verfasst am: 17.10.2004, 22:47 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | sascha hat folgendes geschrieben: | | Geht es nach der Bibel, dann sind alle Personen, die außerehelichen GV pflegen (also auch alle Jugendlichen, die außerhalb einer Ehe GV haben) keine Christen. |
du kannst sie nicht davon abhalten, sich als "christen" zu bezeichnen; du mußt damit leben, daß sie es weiterhin tun, obwohl du es für nicht statthaft hältst. |
Also mir ist das ja eh egal, ich bin ja kein Christ (mehr). Ich wollte damit aber anmerken, dass step imho einfach Recht hat, wenn er sagt:
"Und der Kampf gegen den Pluralismus - notfalls unter dessen Nutzung - ist mE ein Kennzeichen von Ideologien, die einen Absolutheitsanspruch haben. Ich kann mir aber nicht vorstellen, wie man ohne diesen Anspruch noch wirklich Christ oder Muslim sein kann." |
es ist nicht schwierig, einem bekennenden gläubigen inkonsistenz, unvereinbarkeiten in seinem weltbild nachzuweisen.
aber:
folgt daraus, daß der nichtgläubige frei davon ist?
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nickchanger
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Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
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| (#195243) Verfasst am: 17.10.2004, 22:47 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | [Zum zweiten wüßte ich gerne, welche Glaubensdogmen konkret für Dich noch gelten, und welche in die Rubrik "Jesus war auch nur ein Mensch seiner Zeit" fallen. |
bringt das etwas, den überbau eines einzelnen menschen zu kennen?
hat der überbau etwas mit dem sozialen verhalten im RL zu tun?
was habe ich davon, wenn ich weiß, warum user X das betriebssystem Y auf seinem PC zu nutzen glaubt? |
Es bringt einzig insofern etwas, als ich auf diese Weise die Unvereinbarkeit aufzeigen kann. |
ist ein konsistentes leben möglich?
ich glaube es nicht. |
nach deiner eigenen theorie bringt es uns nochmal was, zu wissen was du glaubst? 
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den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#195253) Verfasst am: 17.10.2004, 23:01 Titel: |
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| nickchanger hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | [Zum zweiten wüßte ich gerne, welche Glaubensdogmen konkret für Dich noch gelten, und welche in die Rubrik "Jesus war auch nur ein Mensch seiner Zeit" fallen. |
bringt das etwas, den überbau eines einzelnen menschen zu kennen?
hat der überbau etwas mit dem sozialen verhalten im RL zu tun?
was habe ich davon, wenn ich weiß, warum user X das betriebssystem Y auf seinem PC zu nutzen glaubt? |
Es bringt einzig insofern etwas, als ich auf diese Weise die Unvereinbarkeit aufzeigen kann. |
ist ein konsistentes leben möglich?
ich glaube es nicht. |
nach deiner eigenen theorie bringt es uns nochmal was, zu wissen was du glaubst? |
ok, ok - anmerkung für den nachwuchs:
[1] step moniert die inkonsistenzen im überbau eines christenmenschen.
[2] ich behaupte, inkonsistenzen gebe es in jedem weltanschaulichen überbau, auch in einem nichtchristlichen.
[3] du reitest auf der nicht eindeutigen semantik des verbs "glauben" herum.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#195254) Verfasst am: 17.10.2004, 23:02 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | [Zum zweiten wüßte ich gerne, welche Glaubensdogmen konkret für Dich noch gelten, und welche in die Rubrik "Jesus war auch nur ein Mensch seiner Zeit" fallen. |
bringt das etwas, den überbau eines einzelnen menschen zu kennen?
hat der überbau etwas mit dem sozialen verhalten im RL zu tun?
was habe ich davon, wenn ich weiß, warum user X das betriebssystem Y auf seinem PC zu nutzen glaubt? |
Es bringt einzig insofern etwas, als ich auf diese Weise die Unvereinbarkeit aufzeigen kann. |
ist ein konsistentes leben möglich? ich glaube es nicht. |
Ich auch nicht, jedenfalls nicht vollständig. Aber - denkende Menschen, die wir nun mal sind - versuchen wir doch, die gröbsten Widersprüchlichkeiten zu vermeiden, oder?
gruß/step
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nickchanger
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
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| (#195256) Verfasst am: 17.10.2004, 23:05 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | nickchanger hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | [Zum zweiten wüßte ich gerne, welche Glaubensdogmen konkret für Dich noch gelten, und welche in die Rubrik "Jesus war auch nur ein Mensch seiner Zeit" fallen. |
bringt das etwas, den überbau eines einzelnen menschen zu kennen?
hat der überbau etwas mit dem sozialen verhalten im RL zu tun?
was habe ich davon, wenn ich weiß, warum user X das betriebssystem Y auf seinem PC zu nutzen glaubt? |
Es bringt einzig insofern etwas, als ich auf diese Weise die Unvereinbarkeit aufzeigen kann. |
ist ein konsistentes leben möglich?
ich glaube es nicht. |
nach deiner eigenen theorie bringt es uns nochmal was, zu wissen was du glaubst? |
ok, ok - anmerkung für den nachwuchs:
[1] step moniert die inkonsistenzen im überbau eines christenmenschen.
[2] ich behaupte, inkonsistenzen gebe es in jedem weltanschaulichen überbau, auch in einem nichtchristlichen.
[3] du reitest auf der nicht eindeutigen semantik des verbs "glauben" herum. |
ich stimme dir in allen 3 punkten zu 
und steps einwurf ist ebenfalls richtig, die menge an widersprüchen und ihre "stärke" spielt eine rolle.
nicht an eine schöpfung zu glauben, aber die entstehung der welt nicht erklären zu können, ist ein kleinerer widerspruch, als die dogmen der christen oder muslime 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#195260) Verfasst am: 17.10.2004, 23:07 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Daß Jesus eine in seine Zeit eingebundene Person war (soweit Du bereit bist das zuzugestehen), die Evangelisten ebenfalls, daß jeglicher Glaube auch tradiert ist, geschenkt. Aufklärung entwuchs -natürlich gegen den Widerstand der Kirche- christlicher Tradition. |
Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Aufklärung wurde nicht aus christlichen Motiven heraus betrieben. |
Das habe ich nicht geschrieben. Und ich behaupte es auch nicht. Lass uns doch bei dem bleiben was wir schreiben.
| step hat folgendes geschrieben: | Zum Kern christlichen Glaubens und christlicher Motivation - unabhängig von Kirchen - gehören:
- Glauben, daß Jesus eben nicht (nur) eine in seine Zeit eingebundene Person war, sondern der Sohn Gottes, der Messias
- Streben nach eigener Erlösung, gottesfürchtiges Leben, Angst vor dem ewigen Höllenfeuer
- Ausrichtung auf ein Leben nach dem Tod
- praktizierte Nächstenliebe. |
In
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=179280&highlight=#179280
hast Du folgendes geschrieben:
| step hat folgendes geschrieben: | Insgesamt gebe ich aber eher Thomas und nickchanger recht, denn ein Begriff macht nur Sinn, wenn die wesentlichen Kernelemente seiner Bedeutung erfüllt sind und die Distanz zum Kernbegriff geringer ist als die zu Konkurrenzbegriffen, in diesem Fall etwa andere Religionen oder Philosophien.
Beim Christentum sind die Kernelemente nun mal der Glaube an die Schöpfergott, den Gottessohn Jesus, dessen Erlösungstod für die Sünden der Menschen und seine Auferstehung und Himmelfahrt, seine richtende Wiederkunft am Ende aller Tage, und das Weiterleben der Menschenseelen nach dem Tod. |
Darauf habe ich geantwortet:
| zelig hat folgendes geschrieben: | Hallo step,
das sehe ich im Wesentlichen auch so, könnte ich alles unterschreiben.
Die Probleme fangen da an, wo es ans Interpretieren geht. Thomas Waschke, und mit ihm vermutlich die große Mehrzahl aller Christen, reduzieren "Auferstehung" auf die Frage, ob Jesus Leichnam verwest ist oder nicht. Und im Moment, in dem ich das schreibe hör ich NennEsWieDuMagst darüber kichern.
Nach meiner Ansicht spielt das im Vergleich zu einer anderen Botschaft die da drin liegt eine völlig untergeordnete Rolle. |
Jetzt bin ich verwirrt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Zum zweiten wüßte ich gerne, welche Glaubensdogmen konkret für Dich noch gelten, und welche in die Rubrik "Jesus war auch nur ein Mensch seiner Zeit" fallen. |
Ich halte nichts von Dogmen.
Das ist meiner obigen Antwort an Dich denk ich auch ganz gut ersichtlich. Und Dein nur in "Jesus war auch nur ein Mensch" habe ich auch nicht geschrieben. Ich hoffe das sind alles nur versehentlich falsche Zitate.
Sonst müsst ich noch mehr aufpassen. 
Grüße und n8
zelig
P.S.:
Woran ich glaube, und woran nicht. Darüber können wir gerne mal reden.
Ich habe mich hier schon mal als dem Mystizismus nahestehend geoutet.
Allerdings liegt mir jeder Streit in solchen Dingen fern. Und ich möchte mich auch nicht so preisgeben.
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#195265) Verfasst am: 17.10.2004, 23:12 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | es ist nicht schwierig, einem bekennenden gläubigen inkonsistenz, unvereinbarkeiten in seinem weltbild nachzuweisen.
aber: folgt daraus, daß der nichtgläubige frei davon ist? |
Definitiv nein. Die menschliche Wahrnehmung ist ja schon fehlerhaft. Aber die Kirchen möchten auch für uns alle (iirc 80% der Bevölkerung glauben nicht an einen explizit christlichen Gott) - also für eine eigentlich nichtchristliche Mehrheit - entscheiden, ob die Verwendung von Kondomen, Homo-Ehe, Sonntagsarbeit, Präimplantationsdiagnostik, Stammzellenforschung usw. usf. OK sind. Das empfinde ich als nicht pluralistisch. Und Namenschristen/Kuschelchristen unterstützen dieses Verhalten, indem sie die Kirchen unterstützen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#195272) Verfasst am: 17.10.2004, 23:23 Titel: |
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Hi zelig,
vorweg: was heißt schon Streit? Ein intellektueller Diskurs ist doch kein persönlicher Kampf.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Zum Kern christlichen Glaubens und christlicher Motivation - unabhängig von Kirchen - gehören:
... |
| step hat folgendes geschrieben: | | Beim Christentum sind die Kernelemente nun mal ... |
Darauf habe ich geantwortet:
"das sehe ich im Wesentlichen auch so, könnte ich alles unterschreiben. Die Probleme fangen da an, wo es ans Interpretieren geht. Thomas Waschke, und mit ihm vermutlich die große Mehrzahl aller Christen, reduzieren "Auferstehung" auf die Frage, ob Jesus Leichnam verwest ist oder nicht. Und im Moment, in dem ich das schreibe hör ich NennEsWieDuMagst darüber kichern. Nach meiner Ansicht spielt das im Vergleich zu einer anderen Botschaft die da drin liegt eine völlig untergeordnete Rolle."
Jetzt bin ich verwirrt. |
Wieso? Was ist die andere Botschaft, im Vergleich zu der all die Widersprüche unwesentlich sind?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zum zweiten wüßte ich gerne, welche Glaubensdogmen konkret für Dich noch gelten, und welche in die Rubrik "Jesus war auch nur ein Mensch seiner Zeit" fallen. |
Ich halte nichts von Dogmen. Das ist meiner obigen Antwort an Dich denk ich auch ganz gut ersichtlich. Und Dein nur in "Jesus war auch nur ein Mensch" habe ich auch nicht geschrieben. Ich hoffe das sind alles nur versehentlich falsche Zitate. |
Es sind gar keine Zitate (sonst wären sie so gekennzeichnet), sondern der Versuch, Deine Position zuzuspitzen, um sie überhaupt greifbar zu machen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | P.S.: Woran ich glaube, und woran nicht. Darüber können wir gerne mal reden. Ich habe mich hier schon mal als dem Mystizismus nahestehend geoutet. Allerdings liegt mir jeder Streit in solchen Dingen fern. Und ich möchte mich auch nicht so preisgeben. |
Das respektiere ich. Aber Deine Position in der Diskussion würde natürlich greifbarer, wenn Du argumnetieren würdest. Wolkige Andeutungen sind irgendwie unbefriedigend.
gruß/step
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#195275) Verfasst am: 17.10.2004, 23:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | [Zum zweiten wüßte ich gerne, welche Glaubensdogmen konkret für Dich noch gelten, und welche in die Rubrik "Jesus war auch nur ein Mensch seiner Zeit" fallen. |
bringt das etwas, den überbau eines einzelnen menschen zu kennen?
hat der überbau etwas mit dem sozialen verhalten im RL zu tun?
was habe ich davon, wenn ich weiß, warum user X das betriebssystem Y auf seinem PC zu nutzen glaubt? |
Es bringt einzig insofern etwas, als ich auf diese Weise die Unvereinbarkeit aufzeigen kann. |
ist ein konsistentes leben möglich? ich glaube es nicht. |
Ich auch nicht, jedenfalls nicht vollständig. Aber - denkende Menschen, die wir nun mal sind - versuchen wir doch, die gröbsten Widersprüchlichkeiten zu vermeiden, oder? |
angesichts globaler ungereimtheiten wie der dominanz der windows-systeme auf den PCs bin ich mir dessen nicht sicher.
ich setze jedoch auf langfristig selbststabilisierende prozesse.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#195286) Verfasst am: 17.10.2004, 23:35 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | es ist nicht schwierig, einem bekennenden gläubigen inkonsistenz, unvereinbarkeiten in seinem weltbild nachzuweisen.
aber: folgt daraus, daß der nichtgläubige frei davon ist? |
Definitiv nein. Die menschliche Wahrnehmung ist ja schon fehlerhaft. Aber die Kirchen möchten auch für uns alle (iirc 80% der Bevölkerung glauben nicht an einen explizit christlichen Gott) - also für eine eigentlich nichtchristliche Mehrheit - entscheiden, ob die Verwendung von Kondomen, Homo-Ehe, Sonntagsarbeit, Präimplantationsdiagnostik, Stammzellenforschung usw. usf. OK sind. Das empfinde ich als nicht pluralistisch. |
ich auch nicht. die real existente verbandelung von kirche und staat ist mir ein anachronismus erster sorte. | Zitat: | | Und Namenschristen/Kuschelchristen unterstützen dieses Verhalten, indem sie die Kirchen unterstützen. |
das unterschreibe ich nicht.
ich gestehe jedem erwachsenen menschen ein überbau-selbstbestimmungsrecht zu, ohne den selbstgewählten überbau zu bewerten.
stattdessen bewerte ich tatsächliches sozialverhalten.
Zuletzt bearbeitet von frajo am 17.10.2004, 23:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#195288) Verfasst am: 17.10.2004, 23:36 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | angesichts globaler ungereimtheiten wie der dominanz der windows-systeme auf den PCs bin ich mir dessen nicht sicher.
ich setze jedoch auf langfristig selbststabilisierende prozesse. |
Vielleicht klappt's ja, obwohl diese Prozesse nicht nur auf Qualität geben. Die Dominanz stabiliert sich auch selbst.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#195291) Verfasst am: 17.10.2004, 23:36 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Aufklärung entwuchs -natürlich gegen den Widerstand der Kirche- christlicher Tradition. |
Nur weil das, was wir als die Aufklärung bezeichnen, innerhalb einer christlich geprägten Gesellschaft passierte, entwuchs die Aufklärung noch lange nicht aus christlicher Tradition. Viel zutreffender wäre es mE, dass die christliche Tradition die Aufklärung notwendig machte |
was mir eher wie populärmarxismus vorkommt.
der aufklärerische impetus als markstein der evolution kondensierte auf gesellschaftlicher ebene erstmals gut fünf jahrhunderte vor dem monotheistischen gerinnungspunkt namens christentum. | Zitat: | | Dies teilt die christliche Tradition mit allen anderen von Irrationalismen geprägten Traditionen. |
vor der griechischen antike gab es keinen rationalismus.
die wurzeln des menschheitsbewußtseins liegen in völliger nacht. |
| Zitat: | Als Aufklärung werden bezeichnet:
· die völlige Klärung eines Sachverhalts
· die Belehrung, Information über gesellschaftliche oder politische Fragen - insbesondere den Zeitraum 3.
· einen durch fortschreitende Erkenntnis geprägten gesellschaftlichen Prozess, im engeren Sinne der Aufklärungsprozess des 17. und 18. Jahrhunderts, auch Zeitalter der Aufklärung genannt.
· im weiteren Sinn die Fortschritte des menschlichen Geistes in der gesamten Geschichte der Menschheit, die evolutionäre Überwindung von Wahn und Gewalt, gleich Menschwerdung im umfassendsten Wortsinn
· die sexuelle Aufklärung, auch Sexualaufklärung
· die militärische Aufklärung, militärische Geheimdienste
|
[Enzyklopädie: Aufklärung (Begriffsklärung). DB Sonderband: Wikipedia Herbst 2004, S. 17962]
Mit Aufklärung ist hier das Zeitalter der Aufklärung des 17. und 18. Jahrhunderts gemeint.
() Nagarjuna
Zuletzt bearbeitet von pyrrhon am 17.10.2004, 23:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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nickchanger
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
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| (#195292) Verfasst am: 17.10.2004, 23:38 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | Und Namenschristen/Kuschelchristen unterstützen dieses Verhalten, indem sie die Kirchen unterstützen. |
richtig. und das muss man ihnen auch aktiv vorwerfen, um ihnen die auswirkung klarzumachen
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RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
-
den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#195296) Verfasst am: 17.10.2004, 23:41 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Aufklärung entwuchs -natürlich gegen den Widerstand der Kirche- christlicher Tradition. |
Nur weil das, was wir als die Aufklärung bezeichnen, innerhalb einer christlich geprägten Gesellschaft passierte, entwuchs die Aufklärung noch lange nicht aus christlicher Tradition. Viel zutreffender wäre es mE, dass die christliche Tradition die Aufklärung notwendig machte |
was mir eher wie populärmarxismus vorkommt.
der aufklärerische impetus als markstein der evolution kondensierte auf gesellschaftlicher ebene erstmals gut fünf jahrhunderte vor dem monotheistischen gerinnungspunkt namens christentum. | Zitat: | | Dies teilt die christliche Tradition mit allen anderen von Irrationalismen geprägten Traditionen. |
vor der griechischen antike gab es keinen rationalismus.
die wurzeln des menschheitsbewußtseins liegen in völliger nacht. |
Mit Aufklärung ist hier das Zeitalter der Aufklärung des 17. und 18. Jahrhunderts gemeint. |
in den meisten beiträgen scheint mir eher vom geist der aufklärung als von einer gewissen historischen epoche die rede zu sein, deren bezeichnung ich für fragwürdig halte.
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#195300) Verfasst am: 17.10.2004, 23:49 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | sascha hat folgendes geschrieben: | | Und Namenschristen/Kuschelchristen unterstützen dieses Verhalten, indem sie die Kirchen unterstützen. |
das unterschreibe ich nicht. |
Wer Kirchensteuer zahlt, unterstützt die Kirchen und deren Politik. ( <- ich treffe mit dieser Aussage noch keine Wertung, bilde ich mir ein.. )
| frajo hat folgendes geschrieben: | | ich gestehe jedem erwachsenen menschen ein überbau-selbstbestimmungsrecht zu, ohne den selbstgewählten überbau zu bewerten. |
Nun, ich gebe offen zu, dass ich an meiner religiösen Toleranz noch etwas arbeiten könnte. Allerdings hätte ich auch nicht so ein Problem mit den verschiedenen religiösen Auffassungen, wenn sich diese Gruppen nicht ab und zu dermaßen in die Politik einmischen würden, dass sie damit über mein eigenes Leben mitbestimmen.
_________________
"There is no justice, no righteousness in your religions. I awoke from that dream long ago. The reality of this world is that strength rules. Those who aren't willing to push, are simply going to get run over." - Madae
Zuletzt bearbeitet von sascha am 17.10.2004, 23:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#195304) Verfasst am: 17.10.2004, 23:53 Titel: |
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| nickchanger hat folgendes geschrieben: | | sascha hat folgendes geschrieben: | | Und Namenschristen/Kuschelchristen unterstützen dieses Verhalten, indem sie die Kirchen unterstützen. |
richtig. und das muss man ihnen auch aktiv vorwerfen, um ihnen die auswirkung klarzumachen |
ein solcher vorgang - das zum-vorwurf-machen einer bloßen zugehörigkeit - stellt eine pauschale brandmarkung dar und ist als solche geeignet, ungerechtigkeiten zu gebären.
denn jeder pauschal gegenüber einer bestimmten menschengruppe geäußerte vorwurf impliziert, suggeriert eine abwertung, eine diskriminierung, die faktisch so gut wie immer zur benachteiligung auch solcher diskriminierten führt, auf welche die vorgebrachten diskriminierungsgründe nicht zutreffen.
die derart ungerecht "benachteiligten" werden derzeit gerne auch als "kollateralschäden" abgetan und damit zusätzlich entwürdigt.
die solches treiben befürwortenden menschen sind m.e. praktizierende barbaren.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#195305) Verfasst am: 17.10.2004, 23:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Hi zelig,
vorweg: was heißt schon Streit? Ein intellektueller Diskurs ist doch kein persönlicher Kampf. |
Himmel, nein. Wir können ruhig streiten und die Kerne herausschälen. Kein Problem.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wieso? Was ist die andere Botschaft, im Vergleich zu der all die Widersprüche unwesentlich sind? |
Okay, sorry. In Deiner neuen Beschreibung der wesentlichen Glaubeninhalte erwähnst Du glaub ich beispielsweise die Höllenfurcht. (Ich schreib jetzt nur noch aus dem Gedächtnis) Dagegen ging es vor allem.
| step hat folgendes geschrieben: | | Es sind gar keine Zitate (sonst wären sie so gekennzeichnet), sondern der Versuch, Deine Position zuzuspitzen, um sie überhaupt greifbar zu machen. |
Ok, das ist legitim. Aber ich würde Dich drum bitten das nicht zu tun. Denn in meinen Augen ist beispielsweise das Einfügen von "nur" keine Überspitzung sondern sinnverändernd. In dem Sinne, daß ich plötzlich rechtfertigen soll warum Jesus für mich nur ein Mensch ist, und darüber hinaus keine spirituelle Bedeutung hat. Denn das ist nicht meine Meinung. Aber grundsätzlich kannst Du natürlich schreiben was Du willst.
| step hat folgendes geschrieben: | | Das respektiere ich. Aber Deine Position in der Diskussion würde natürlich greifbarer, wenn Du argumnetieren würdest. Wolkige Andeutungen sind irgendwie unbefriedigend. |
Das ist viel wert finde ich. Schreibe ich wolkig? Undeutlich? Könnte sein. Ich versuch aber so klar wie möglich zu sein.
Wenn ich beispielsweise von der Aufklärung schreibe, die der christlichen Tradition "entwachsen" ist, so bezeichnet entwachsen genau das, was ich ausdrücken will: es hat seine Herkunft und ist darüber hinausgewachsen. Und eigentlich erwarte ich, daß es auch so gelesen wird. Vielleicht zuviel. Aber daß Pawlow hier so gegenwärtig ist finde ich denn doch erstaunlich.
Kleiner Nachtrag noch.
Ebenfalls ist es für mich von Bedeutung, daß ich mit Dir darüber reden kann an was ich glaube und an was nicht. Das hat nichts mit meinem Befinden zu tun. Es ist eine methodische Überlegung: wonach Du gefragt hast, darüber lässt sich nicht diskutieren, es lässt sich nur erzählen. Dagegen ist deine Unvereinbarkeitsthese diskussionswürdig
unverständlich?
zelig
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