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Erkenntnisphilosophie
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#262289) Verfasst am: 14.02.2005, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hi step!

step hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Es wurde bisher noch keineswegs die Nicht-Kohärenz des Radikalen Konstruktivismus gezeigt.
Das sehe ich ebenso. Allerdings wurde mE schon gezeigt, daß er zur Begründung der Tatsache, daß Theorien funktionieren, nicht hilfreich ist.
In welchen Verhältnis stehen hier 'Begründung' und 'Tatsache' zueinander? zwinkern

In begründendem, also im Verhältnis einer Theorie zu einem Phänomen.

Und das ist ja der "casus knacktus": Ein Phänomen ist nicht theoriefrei erfassbar!

Sehe ich ebenso. Eignet sich aber dennoch nicht zur Begründung der Tatsache, daß Theorien funktionieren. Oder?


Es ist hinreichend, zu vermuten, dass Theorien funktionieren. Mehr ist allerdings auch nicht zu haben.


Cheers,

Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#262384) Verfasst am: 15.02.2005, 10:14    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Lamarck,

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Es wurde bisher noch keineswegs die Nicht-Kohärenz des Radikalen Konstruktivismus gezeigt.

Ich fürchte, in dem Punkt scheiden sich die Geister. Wendels Ansicht kennst Du ja. zwinkern


Die Geister scheiden sich hier schon, aber nicht die Logik. Wendel müsste einfach mal seinen Realitätsbegriff detaillierter darlegen. Das könnte er aber letztlich nicht ohne radikalkonstruktivistische Argumentation. zwinkern


Eigentlich geht momentan es um die Inkohärenz des Konstruktivismus, nicht um die Frage der Klarheit des Realitätsbegriff. Fakt ist doch, daß radikale Konstruktivisten zunächst einmal auf Wissen über die Natur der Erkenntnis bzw. über die Vorgänge im Gehirn rekurieren müssen, um ihre Philosophie zu begründen. Damit wird aber automatisch eine realistische Deutung der Hirn- bzw. des Erkenntnisprozesses zugrundegelegt! Wenn der radikale Konstuktivist den Realismus wieder inzweifelzieht, fällt auch die Begründung, die ihn dazu veranlaßt hatte, eine radikalkonstruktivistische Position einzunehmen. Ergo kann der Radikalkonstruktivismus nur a priori vorausgesetzt werden - er ist zumindest so metaphysisch, wie der Realismus. Damit kollidiert er mit seinem eigenen Anspruch, nämlich keine Metaphysik zuzulassen.

Grüße

Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan

www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#262586) Verfasst am: 15.02.2005, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Martin!

Wendel macht hier doch einen dermaßen simplen Kategorienfehler, der mir nur einigermaßen mittels der psychologischen Wirkung des 'Realitätsbegriffs' erklärbar ist.

Wäre es nun Wendel gelungen, den Radikalen Konstruktivismus zu widerlegen, hätte er damit gleichzeitig auch den Solipsismus die rote Karte zeigen können. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall.

Noch einmal zur Erinnerung: In der Tat zieht sich der Radikale Konstruktivismus wie Münchhausen am eigenen Zopf aus dem Sumpf des Solipsismus. Das einzige was dafür notwendig ist, ist die Möglichkeit zum Zweifel. Es ist hier auch nicht nötig (wenngleich natürlich interessant) zu untersuchen, woher der Zweifel kommt - es reicht allein die Möglichkeit zur Konstruktion von Alternativen. Zweifeln ist Denken! Und gelangst Du nun im Laufe des Denkens zu einer vorläufigen Positionierung (letztlich eine Entscheidung), erhältst Du (immanent vorläufiges) Wissen. Nur ein Solipsist, der ohne Zweifel vegetiert, kann als echter Solipsist gelten - alle anderen vollziehen die Subjekt-Objekt-Trennung. Deswegen kann es keinen reinen Solipsisten geben, da dieser nicht denkt und damit auch nicht denkt, er sei Solipsist. Andererseits ist diese Überlegung ebenfalls als eine gedankliche Konstruktion nicht verifizierbar, sondern kann bestenfalls als Theorie widerlegt werden. Deswegen ist es hier notwendig, von einem epistemologischen Solipsismus zu reden. Damit lässt sich aber Sprosse um Sprosse hin zum Radikalen Konstruktivismus nehmen.

Die nächste Stufe der Wittgensteinschen Leiter bildet ein naiver Empirismus, mit dem sich schon recht weit kommen lässt, sagen wir einfach mal ins Blaue hinein, bis etwa zur Newtonschen Mechanik. Diesen Standpunkt verfolgen wohl die meisten Menschen, Naturwissenschaftler eingeschlossen. Auf diesem Niveau entstehen 'wahre' Aussagen a la "Ich sehe, was ich sehe". Mag er zwar bezüglich anderer Sachverhalte einen anderen philosophischen Standpunkt einnehmen, so ist jedenfalls auf dieser Ebene der Realitätsbegriff von Wendel anzusiedeln. Diese Position ist äquivalent mit der Haltung manch anderer, die etwa ein "Laufe doch mal gegen eine Wand, dann weißt Du, was real ist!" verlauten lassen.

Selbstverständlich kann dieser Vorgang in Alltagsbegriffen als "real" bezeichnet werden, aber die nähere Untersuchung dieses Vorgangs ergibt auch ohne größeres Abstraktionsvermögen, das dieser Vorgang 'nur' aus der Erinnerung gedanklich konstruiert wird. Die vermeintliche Realität ist auch hier also bestenfalls eine Theorie.

Die Widersinnigkeit der Wendelschen Argumentation zeigt sich auch an folgender Überlegung: Die Quantenmechanik hat selbstverständlich einen höheren Erklärungswert als die Mechanik nach Newton. Ein Physiker, der die QM mittels der Begriffe aus der Newtonschen Mechanik herleitet, kann deswegen noch lange nicht der Vorwurf gemacht werden, er vertrete deshalb letztlich eine klassische Physik - selbst dann nicht, wenn dieser im Alltag mit klassischer Physik operiert. Ähnliches stellt sich dar, wenn bei geostatischen Berechnungen von "scheinbaren" Bewegungen ausgegangen wird; auch hierdurch wird kein Indiz zur mangelnden Tauglichkeit des heliozentrischen Weltbilds begründet. Und wenn nun der Radikalen Konstruktivist in analoger Weise in modellhafter Vereinfachung eine Aussage trifft wie etwa "Du leidest wohl an Realitätsverlust" oder auch in einem entsprechenden Begründungszusammenhang über "Vorgänge im Gehirn" rekurriert, dann zeigt sich damit ebenfalls mitnichten die vom Wendelschen Ansatz unterstellte Untauglichkeit radikalkonstruktivistischer Philosophie, sondern nur die Nützlichkeit von Metaphern. Aber in der Umkehrung wird ein Sargnagel daraus:

Ein subjektiver Standpunkt ist immer relativistisch, daher kann dieser systemimmanente Zustand nur durch Auflösen des Subjekts verlassen werden; aber was wäre dann das Ergebnis? - eine Desintegration des Bewusstseins. Die zunächst als nachteilig empfundene Subjektivität des Bewusstseins ist gleichzeitig sein größter Vorteil. Es erlaubt einem organischen System mit weit geringerer Rechenstärke als die Übermenge Universum, aus irgendeinem Grund besser zurechtzukommen als ohne Bewusstsein, d. h. die emergente Konstruktion eines Ichs ist im Bereich des Möglichen. Dafür kann das Universum sich nicht selbst denken. Und deshalb ist das Universum auch kaum solipsistisch! Dies wäre aber erforderlich, um einen prinzipiellen Standpunkt zur absoluten Wahrheit einnehmen zu können; aber hier ist die Suche nach Wahrheit ebenso illusorisch, wie bei Gültigkeit der Heisenberg-Unschärferelation nach Schärfe zu suchen!

Wenn hinzukommt, das das Erfinden von Weltbildern etc. zwar flexibel, aber gleichwohl auch nicht beliebig ist (Bsp.: π, Bildungsgesetze etwa für die Natürlichen Zahlen ), dann sind allein aus diesen Limitierungen die Bedingungen für evolutionäre Prozesse gegeben, so das eine entsprechende geistige Entwicklung möglich ist. Allein die gedanklich konstruierte Möglichkeit, nämlich die Vorstellung, den Beobachter zu beobachten, schafft die Möglichkeit, zwei subjektive Vorstellungen zu synthetisieren, wovon eine (die umfassendere) zwecks Möglichkeit zur Unterscheidung als Objektivität etikettiert wird. Aus diesem Grund ist es auch sinnvoll möglich, Aussagen wie etwa "die Welt existiert unabhängig von mir, dem sich selbst beobachtendem Beobachter" zu treffen oder sich im sozialen Sinne kommunikativ zu betätigen - und zwar ontologiefrei. Im Gegenzug untersuche nun mal, inwieweit Deine Metaphysik mit Deinem Realismus kohärent ist. Also:

Wenn es aber nur einen Referenzstandpunkt aus der Innenansicht geben kann, dann ist das reputierlich offenbarte Gottvertrauen in eine absolute Wahrheit letztlich nur der Phantomschmerz über den vermeintlichen Verlust eines mutmaßlich sicheren archimedischen Standpunkts von Realität.


Cheers,

Lamarck
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#262720) Verfasst am: 15.02.2005, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Es wurde bisher noch keineswegs die Nicht-Kohärenz des Radikalen Konstruktivismus gezeigt.
Das sehe ich ebenso. Allerdings wurde mE schon gezeigt, daß er zur Begründung der Tatsache, daß Theorien funktionieren, nicht hilfreich ist.
In welchen Verhältnis stehen hier 'Begründung' und 'Tatsache' zueinander? zwinkern

In begründendem, also im Verhältnis einer Theorie zu einem Phänomen.

Und das ist ja der "casus knacktus": Ein Phänomen ist nicht theoriefrei erfassbar!

Sehe ich ebenso. Eignet sich aber dennoch nicht zur Begründung der Tatsache, daß Theorien funktionieren. Oder?
Es ist hinreichend, zu vermuten, dass Theorien funktionieren. Mehr ist allerdings auch nicht zu haben.

Warum sollte man nicht auch eine Theorie dafür haben?

gruß/step
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#263279) Verfasst am: 17.02.2005, 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Lamarck,

Dein Posting ging zwar an Martin und ich muss zugeben, dass ich in dem Buch von Wendel nur das Kapitel über Radikalen Konstruktivismus und die Einleitung mehr überflogen habe. Daher nur ganz kurz zu einem Detail.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Wenn es aber nur einen Referenzstandpunkt aus der Innenansicht geben kann, dann ist das reputierlich offenbarte Gottvertrauen in eine absolute Wahrheit letztlich nur der Phantomschmerz über den vermeintlichen Verlust eines mutmaßlich sicheren archimedischen Standpunkts von Realität.


Je mehr Deiner Postings ich lese, desto mehr verstärkt sich mein Eindruck, dass zwei Ebenen durcheinander gehen. Auf der einen Seite gibt es die _ontische_ Ebene ('was gibt es?'), auf der anderen die _epistemische_ ('was können wir erkennen?').

Du scheinst schon den hypothetischen Ansatz der Annahme einer an sich seienden Welt für die Annahme der _Erkennbarkeit_ einer 'absoluten Wahrheit' zu halten. Das sehe ich nicht, _solange_ niemand zeigen kann, dass man wahre empirische Sätze _als_ wahre empirische Sätze aufzeigen kann.

Natürlich haben wir immer nur die _Innensicht_, die Frage ist aber, _von_was_. Wenn man erstere epistemisch, letzteres ontisch betrachtet, löst sich das Problem, das Dich umtreibt, IMAO auf.

Grüßle

Thomas
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#263305) Verfasst am: 17.02.2005, 02:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hi step!

step hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Es wurde bisher noch keineswegs die Nicht-Kohärenz des Radikalen Konstruktivismus gezeigt.
Das sehe ich ebenso. Allerdings wurde mE schon gezeigt, daß er zur Begründung der Tatsache, daß Theorien funktionieren, nicht hilfreich ist.
In welchen Verhältnis stehen hier 'Begründung' und 'Tatsache' zueinander? zwinkern

In begründendem, also im Verhältnis einer Theorie zu einem Phänomen.

Und das ist ja der "casus knacktus": Ein Phänomen ist nicht theoriefrei erfassbar!

Sehe ich ebenso. Eignet sich aber dennoch nicht zur Begründung der Tatsache, daß Theorien funktionieren. Oder?
Es ist hinreichend, zu vermuten, dass Theorien funktionieren. Mehr ist allerdings auch nicht zu haben.

Warum sollte man nicht auch eine Theorie dafür haben?


Analog wie bei dem rekursive Akronym GNU ("GNU's not Unix"): Selbstverständlich ist die Vermutung, warum eine Theorie funktioniert, letztlich wiederum eine Theorie usw. usf. Wie löst Du nun diesen unendlichen Regress hier auf?


Cheers,

Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#263308) Verfasst am: 17.02.2005, 02:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Thomas,

selbstverständlich darfst Du mitmischen ... .


Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Je mehr Deiner Postings ich lese, desto mehr verstärkt sich mein Eindruck, dass zwei Ebenen durcheinander gehen. Auf der einen Seite gibt es die _ontische_ Ebene ('was gibt es?'), auf der anderen die _epistemische_ ('was können wir erkennen?').


Das ist halt die Frage. Du selbst hast ja hierzu schon des öfteren Stegmüllers

"A erkennt B über C"

zitiert. Das Problem: Stegmüller benutzt hier nun kein Gleichheitszeichen, sondern eben das Wörtchen "erkennt". Nun ist ja hier mit B die ontische Ebene gemeint. Wenn ich also mittels dieses epistemischen Filters das ontische aussieben kann, bedeutet das nun nichts anderes, als das die Ontik eine Untermenge zur Epistemik bildet. Mit anderen Worten: Zu der Frage, "Was kann ich erkennen?" trägt eine Ontologie, die nicht mit Epistemologie zur Deckung zu bringen ist, nichts bei. Was aber macht nun genau derjenige, der Ontologie betreibt?


Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Du scheinst schon den hypothetischen Ansatz der Annahme einer an sich seienden Welt für die Annahme der _Erkennbarkeit_ einer 'absoluten Wahrheit' zu halten. Das sehe ich nicht, _solange_ niemand zeigen kann, dass man wahre empirische Sätze _als_ wahre empirische Sätze aufzeigen kann.


Mmh, in diesen Aussagen ist für mich nichts herauszuholen; aber meine Behauptung soll folgende sein:

{an sich seiende Welt} = {absolute Wahrheit}


Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Natürlich haben wir immer nur die _Innensicht_, die Frage ist aber, _von_was_. Wenn man erstere epistemisch, letzteres ontisch betrachtet, löst sich das Problem, das Dich umtreibt, IMAO auf.


Die Innensicht des Ichs ist die Sicht des Ichs vom Ich. Das Subjekt erklärt sich zum Objekt und erkennt so die Welt als Teil des Selbst.

Und damit der entsprechende Vorwurf nicht gleich wieder auftaucht: Falls es möglich ist, Solipsist zu sein, ist dieser ein allmächtiger Gott; der Radikale Konstruktivist ist dies eben nicht.



Cheers,

Lamarck
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#263325) Verfasst am: 17.02.2005, 09:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Lamarck,

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Je mehr Deiner Postings ich lese, desto mehr verstärkt sich mein Eindruck, dass zwei Ebenen durcheinander gehen. Auf der einen Seite gibt es die _ontische_ Ebene ('was gibt es?'), auf der anderen die _epistemische_ ('was können wir erkennen?').


Das ist halt die Frage. Du selbst hast ja hierzu schon des öfteren Stegmüllers

"A erkennt B über C"

zitiert.


es gibt einen feinen Unterschied: ich schrieb nicht über sondern als.

Damit wird ausgedrückt, dass wir über das als real seinde B _nichts_ direkt erkennen können, sondern nur Modelle haben.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Das Problem: Stegmüller benutzt hier nun kein Gleichheitszeichen, sondern eben das Wörtchen "erkennt".


Genau. Ich würde eher 'modelliert' oder 'konstruiert' schreiben, unter der Prämisse, dass er ein _Bild_ von B, aber nicht B, konstruiert.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Nun ist ja hier mit B die ontische Ebene gemeint. Wenn ich also mittels dieses epistemischen Filters das ontische aussieben kann, bedeutet das nun nichts anderes, als das die Ontik eine Untermenge zur Epistemik bildet.


Nein. Das an sich Seiende ist die _Basis_ für beides.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Mit anderen Worten: Zu der Frage, "Was kann ich erkennen?" trägt eine Ontologie, die nicht mit Epistemologie zur Deckung zu bringen ist, nichts bei. Was aber macht nun genau derjenige, der Ontologie betreibt?


Er überlegt sich, wie die Welt 'da draußen' beschaffen sein muss, dass unsere Epistemologie funktionieren kann. Das ist selbstredend 'Ontologie' im Sinne von Mahner / Bunge.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Du scheinst schon den hypothetischen Ansatz der Annahme einer an sich seienden Welt für die Annahme der _Erkennbarkeit_ einer 'absoluten Wahrheit' zu halten. Das sehe ich nicht, _solange_ niemand zeigen kann, dass man wahre empirische Sätze _als_ wahre empirische Sätze aufzeigen kann.


Mmh, in diesen Aussagen ist für mich nichts herauszuholen; aber meine Behauptung soll folgende sein:

{an sich seiende Welt} = {absolute Wahrheit}


Genau das war mein Punkt. Und genau hier geht Ontologie und Epistemologie durcheinander. Auch wenn es eine an sich seiende Welt 'gibt', folgt daraus noch lange nicht, dass wir sie _erkennen_ können. 'Absolute Wahrheit' könnte man operational als 'Aussagen, die sich nie mehr ändern werden' definieren. In der Mathematik scheint es mir derartige Sätze zu geben (beispielsweise 'die Winkelsumme im ebenen Dreieck beträgt 180 Grad'). Bei empirischen Sätzen scheint mir das nicht der Fall zu sein, weil es keine gültige Induktionsregel gibt. Das bedeutet, dass man _trotz_ der _hypothetischen_ Annahme einer an sich seienden Welt (ontische Ebene) nicht von einer _erkennbaren_ absoluten Wahrheit (epistemische Ebene) ausgehen muss.

Du kannst natürlich einen Schritt weiter gehen und fragen, warum man nun diese Hypothese benötigt. Darauf kann ich nur mit einer Gegenfrage antworten: die meisten Forscher gehen von einer an sich seienden Welt aus. Welchen _Vorteil_ bringt der _Verzicht_ auf diese Annahme?

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Natürlich haben wir immer nur die _Innensicht_, die Frage ist aber, _von_was_. Wenn man erstere epistemisch, letzteres ontisch betrachtet, löst sich das Problem, das Dich umtreibt, IMAO auf.


Die Innensicht des Ichs ist die Sicht des Ichs vom Ich. Das Subjekt erklärt sich zum Objekt und erkennt so die Welt als Teil des Selbst.


Und nun frage ich mich nur noch, wie das ohne an sich seiende Welt gehen soll. Hier sind wir wieder bei 'Welt an sich' vs. 'Welt für mich'.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Und damit der entsprechende Vorwurf nicht gleich wieder auftaucht: Falls es möglich ist, Solipsist zu sein, ist dieser ein allmächtiger Gott; der Radikale Konstruktivist ist dies eben nicht.


Eben weil er auf eine an sich seiende Welt angewiesen ist, damit er überhaupt existiert er sich Gedanken machen kann.

Grüßle

Thomas
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Lamarck
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Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#263515) Verfasst am: 17.02.2005, 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Thomas,

stimmt, ich habe doch bei Stegmüllers dreistelliger Relation einen kleinen Lapsus gemacht (aber zu Stegmüllers Gunsten, wie ich meine).

Es soll also gelten:

Mensch erkennt Katze als Maus.

Ges.: nun Katzen, die keine Mäuse sind? zwinkern

Trotzdem willst Du Aussagen über Katzen treffen, weil Du meinst, Mäuse könnten von Katzen gefressen werden, auch wenn niemals eine Maus fehlt und Dir per definitionem nicht möglich ist, Deine erfundenen Katzen direkt - d. h., anders als Maus - zu erkennen. Aber auch eine Maus, die Mäuse frisst, ist deswegen noch keine Katze. Wie kannst Du also aus der epistemischen Maus eine ontische Katze herleiten? Und vor allem: Wer frisst Die Katze?


Sehe ich das übrigens richtig: Wenn Du die Ontologie aufgibst, musst Du dann aus Deiner Sicht auch den Realismus verwerfen?


BTW: {an sich seiende Welt} ist nicht {Welt} und {absolute Wahrheit} nicht {Wahrheit} - schließlich ist der Satz von der Winkelsumme nicht ontisch gemeint, oder doch?


Cheers,

Lamarck
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Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#264129) Verfasst am: 18.02.2005, 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Lamarck,

Lamarck hat folgendes geschrieben:
stimmt, ich habe doch bei Stegmüllers dreistelliger Relation einen kleinen Lapsus gemacht (aber zu Stegmüllers Gunsten, wie ich meine).


zumindest nicht zu seinen Ungunsten ;-)

Ist natürlich ein Unterschied, ob man davon ausgeht, dass man via Modell zu einer Erkenntnis gelangt, oder betonen möchte, dass man nur Modelle hat.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Es soll also gelten:

Mensch erkennt Katze als Maus.

Ges.: nun Katzen, die keine Mäuse sind? ;-)

Trotzdem willst Du Aussagen über Katzen treffen, weil Du meinst, Mäuse könnten von Katzen gefressen werden, auch wenn niemals eine Maus fehlt und Dir per definitionem nicht möglich ist, Deine erfundenen Katzen direkt - d. h., anders als Maus - zu erkennen. Aber auch eine Maus, die Mäuse frisst, ist deswegen noch keine Katze. Wie kannst Du also aus der epistemischen Maus eine ontische Katze herleiten? Und vor allem: Wer frisst Die Katze?


Wie lehrten schon Insterburg und Co:

Das sind Fragen, über Fragen, die nur schwer zu beantworten sind ...

Eigentlich aber auch gar nicht nötig. Wenn es 'da draußen' nicht 'etwas' gäbe, das man als 'Katze' oder 'Maus' modellieren könnte oder noch krasser, keine Subjekt-Objekt-Scheidung vornehmen kann, hätte man das vermutlich schon gemerkt. Wenn nur Rainer Zufall entscheiden würde, ob unsere Modelle etwas taugen, würden wir in einer Welt leben, in der ein Affe kaum eine Chance hätte, Mensch zu werden.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Sehe ich das übrigens richtig: Wenn Du die Ontologie aufgibst, musst Du dann aus Deiner Sicht auch den Realismus verwerfen?


Umgekehrt: aus der _Annahme_ des Realismus folgt eine dazu passende _Ontologie_. Du vertrittst auch eine zu Deinem Standpunkt passende Ontologie. Du hast irgendwann schon eingeräumt, dass Du auch davon ausgehst, dass Du eine an sich seiende Welt benötigst. Vermutlich sind unserere Ontologien mehr oder weniger identisch.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
BTW: {an sich seiende Welt} ist nicht {Welt} und {absolute Wahrheit} nicht {Wahrheit} - schließlich ist der Satz von der Winkelsumme nicht ontisch gemeint, oder doch?


Nein. 'Da draußen' gibt es keine 'Dreiecke'.

An sich seiende Welt ist der Rahmen, in dem wir unsere Konstrukte von ihr basteln können. Wir kommen mit unseren Methoden zum 'Passen'. Es ist gar nicht erforderlich, dass die Konstrukte 'stimmen'. Aber ohne diese Welt ist nur sehr schwer vorstellbar, dass man Konstrukte _über_ sie machen kann. Wir sind auch keine Götter, die _die_ Welt konstruieren.

Der Ausdruck 'Wahrheit' gefällt mir auch nicht so besonders, ob absolut oder sonstwie. 'Wahrheit' scheint mir eine Reifizierung zu sein, die es in etwa so 'gibt' wie 'Stoffwechsel' oder 'Bewegung'. Es 'gibt' wahre und falsche Aussagen. Und in empirischen Bereichen das Problem, dass man nicht zeigen kann, _ob_ eine Aussage 'wahr' im Sinne von 'sie wird sich nie mehr ändern' gibt, wenn man Aussagen über Prozesse und nicht über Strukturen (AKA Geschichte) betrachtet.

Grüßle

Thomas
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Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#264211) Verfasst am: 18.02.2005, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Lamarck,

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Wendel macht hier doch einen dermaßen simplen Kategorienfehler, der mir nur einigermaßen mittels der psychologischen Wirkung des 'Realitätsbegriffs' erklärbar ist.

Wäre es nun Wendel gelungen, den Radikalen Konstruktivismus zu widerlegen, hätte er damit gleichzeitig auch den Solipsismus die rote Karte zeigen können. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall.


Wendel hat meines Wissens eingeräumt, daß eine Widerlegung des konstruktivistischen Standpunkts nicht möglich ist. Worum es ihm geht, ist, ihn an den Ansprüchen seines eigenen Programms zu messen: Der rK polemisiert gegen das metaphysische Fundament des ontologischen Realismus, obwohl er ihm letztlich nur seine eigene Apriorien zur Seite stellt.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Noch einmal zur Erinnerung: In der Tat zieht sich der Radikale Konstruktivismus wie Münchhausen am eigenen Zopf aus dem Sumpf des Solipsismus. Das einzige was dafür notwendig ist, ist die Möglichkeit zum Zweifel. Es ist hier auch nicht nötig (wenngleich natürlich interessant) zu untersuchen, woher der Zweifel kommt - es reicht allein die Möglichkeit zur Konstruktion von Alternativen. Zweifeln ist Denken!


Es geht doch um die Frage, ob es gelingt, "den Zweifel" (genauer: die These, daß unsere Erkenntnis keinen darstellenden Charakter habe) zu begründen. Eine Möglichkeit könnte darin bestehen, die Theorie der selbstreferentiellen Systeme auf das Gehirn anzuwenden und dann zu argumentieren, daß Neurone spontan feuern können, so daß nicht mehr entscheidbar ist, ob die Ursache hierfür in externen Faktoren zu suchen ist. Die Möglichkeit scheidet aber aus, weil die gewonnenen Erkenntnisse über die Vorgänge im Gehirn einer realistischen Deutung unterliegen würden, so daß mit der Demontage des Realismus auch die Gründe wegfielen, die angeführt werden, um dem rK eine gewisse Plausibilität zu verleihen.

Eine andere Möglichkeit wäre, den rK mithilfe methodologischer Prinzipien (wie z.B. heuristische Fruchtbarkeit, Erklärungswert etc.) zu begründen. Doch auch diese Möglichkeit scheidet aus, weil der hypothetische Realismus die weit erklärungsmächtigere und heuristisch fruchtbarere Position ist. Letztlich muß sich der rK (wie mir ein Mensch kürzlich recht treffend geschrieben hat) durch seinen Bezug auf den Realismus eine Plausibilität "erschwindeln", die er ohne ihn gar nicht hätte. Daher sehe ich nur, daß man die Erkenntnisphilosophie des rK apriorisch voraussetzen muß. Was ist das anderes als ein metaphysisches Prinzip?


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Und gelangst Du nun im Laufe des Denkens zu einer vorläufigen Positionierung (letztlich eine Entscheidung), erhältst Du (immanent vorläufiges) Wissen. Nur ein Solipsist, der ohne Zweifel vegetiert, kann als echter Solipsist gelten - alle anderen vollziehen die Subjekt-Objekt-Trennung. Deswegen kann es keinen reinen Solipsisten geben, da dieser nicht denkt und damit auch nicht denkt, er sei Solipsist. Andererseits ist diese Überlegung ebenfalls als eine gedankliche Konstruktion nicht verifizierbar, sondern kann bestenfalls als Theorie widerlegt werden. Deswegen ist es hier notwendig, von einem epistemologischen Solipsismus zu reden. Damit lässt sich aber Sprosse um Sprosse hin zum Radikalen Konstruktivismus nehmen.

Die nächste Stufe der Wittgensteinschen Leiter bildet ein naiver Empirismus, mit dem sich schon recht weit kommen lässt, sagen wir einfach mal ins Blaue hinein, bis etwa zur Newtonschen Mechanik. Diesen Standpunkt verfolgen wohl die meisten Menschen, Naturwissenschaftler eingeschlossen. Auf diesem Niveau entstehen 'wahre' Aussagen a la "Ich sehe, was ich sehe".


Der Empirimus hat sich selbst überholt; genau genommen hat den nicht einmal Newton vertreten. Und ich wage zu bezweifeln, daß ein naiver Empirist jemals bis zur Newtonschen Mechanik vorgestoßen wäre. Wer Gewißheit erreichen möchte, hat einen hohen Preis zu zahlen, den die Wissenschaft (bislang) nicht zu entrichten bereit war. Warum sollte eine wissenschaftsorientierte Erkenntnisphilosophie also einen anderen Weg einschlagen?


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Mag er zwar bezüglich anderer Sachverhalte einen anderen philosophischen Standpunkt einnehmen, so ist jedenfalls auf dieser Ebene der Realitätsbegriff von Wendel anzusiedeln.


Wendel ein naiver Empirist? Geschockt Waren wir uns nicht schon einmal einig, daß der aus der dem Empirismus entgegengesetzen Ecke kommt? Bedenke auch, daß die Empiristen den Instrumentalismus dem ontologischen Realismus vorgezogen haben. Und mit Blick auf die Beschränkung auf das "positiv Beweisbare" bist eher Du in die Kategorie der naiven Empiristen einzuordnen.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Diese Position ist äquivalent mit der Haltung manch anderer, die etwa ein "Laufe doch mal gegen eine Wand, dann weißt Du, was real ist!" verlauten lassen.

Selbstverständlich kann dieser Vorgang in Alltagsbegriffen als "real" bezeichnet werden, aber die nähere Untersuchung dieses Vorgangs ergibt auch ohne größeres Abstraktionsvermögen, das dieser Vorgang 'nur' aus der Erinnerung gedanklich konstruiert wird. Die vermeintliche Realität ist auch hier also bestenfalls eine Theorie.


Nein, das epistemisch gewonnene Bild von der Realität ist eine Theorie. Die ontische Entsprechung der Theorie ist die Realitität.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Die Widersinnigkeit der Wendelschen Argumentation zeigt sich auch an folgender Überlegung: Die Quantenmechanik hat selbstverständlich einen höheren Erklärungswert als die Mechanik nach Newton. Ein Physiker, der die QM mittels der Begriffe aus der Newtonschen Mechanik herleitet, kann deswegen noch lange nicht der Vorwurf gemacht werden, er vertrete deshalb letztlich eine klassische Physik - selbst dann nicht, wenn dieser im Alltag mit klassischer Physik operiert.


Deine Analogie taugt insofern nicht, als der Quantenphysiker ja nicht die "Newtonsche Leiter" umwirft, der er emporsteigt. Zwischen beiden Weltbildern existieren begriffliche und semantische Überschneidungen! Ein Quantentheoretiker, der seine Postulate aus der Newtonschen Theorie herleitet, um hinterher alle konventionellen Begrifflichkeiten umzustoßen, betriebe reine Metaphysik, da auch seine Herleitung obsolet wäre.

Außerdem hast Du die Rollen vertauscht: die Quantenmechanik behauptet weit mehr, als die Newtonsche Physik – sie ist somit nicht nur erklärungsmächtiger, sondern auch angreifbarer. Beides zeichnet den hypothetischen Realismus gegenüber dem radikalen Konstruktivismus aus. Außerdem muß die Quantentheorie – ähnlich wie der Realismus – durch hypothetisches Schlußfolgern begründet werden. Folglich kann man die Leiter immer nur hinabsteigen, wenn man vom Realismus zum radikalen Konstruktivismus gelangen möchte. Mr. Green


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Ähnliches stellt sich dar, wenn bei geostatischen Berechnungen von "scheinbaren" Bewegungen ausgegangen wird; auch hierdurch wird kein Indiz zur mangelnden Tauglichkeit des heliozentrischen Weltbilds begründet. Und wenn nun der Radikalen Konstruktivist in analoger Weise in modellhafter Vereinfachung eine Aussage trifft wie etwa "Du leidest wohl an Realitätsverlust" oder auch in einem entsprechenden Begründungszusammenhang über "Vorgänge im Gehirn" rekurriert, dann zeigt sich damit ebenfalls mitnichten die vom Wendelschen Ansatz unterstellte Untauglichkeit radikalkonstruktivistischer Philosophie, sondern nur die Nützlichkeit von Metaphern.


Der Gebrauch von Metaphern ist eine Sache, eine realistische Deutung des Erkenntnisgeschehens eine andere. Es geht doch Wendel schlicht darum, daß der radikale Konstruktivismus das Gehirn als "selbstreferentielles System" auffassen und zur Begründung seiner Position auf biologisches Wissen rekurrieren muß. Es müßte mit anderen Worten möglich sein, Wissen über das System sowie über den selbstreferentiellen Charakter des Systems (sprich: über die Vorgänge im Gehirn) zu erlangen, was dem rK zufolge gar nicht möglich sein dürfte. Damit beißt sich doch die Katze in den Schwanz. Was nach dem Herauskürzen des Realismus übrig bleibt, ist der apriorische Zweifel.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Die zunächst als nachteilig empfundene Subjektivität des Bewusstseins ist gleichzeitig sein größter Vorteil. Es erlaubt einem organischen System mit weit geringerer Rechenstärke als die Übermenge Universum, aus irgendeinem Grund besser zurechtzukommen als ohne Bewusstsein, d. h. die emergente Konstruktion eines Ichs ist im Bereich des Möglichen. Dafür kann das Universum sich nicht selbst denken. Und deshalb ist das Universum auch kaum solipsistisch! Dies wäre aber erforderlich, um einen prinzipiellen Standpunkt zur absoluten Wahrheit einnehmen zu können; aber hier ist die Suche nach Wahrheit ebenso illusorisch, wie bei Gültigkeit der Heisenberg-Unschärferelation nach Schärfe zu suchen!


Dies zu begründen, wäre Deine Aufgabe. Bedenke bitte, daß „unsichere Wahrheit“ und „keine Wahrheit“ zwei paar Stiefel sind. Gerade die Heisenbergsche Unschärferelation ist hierzu ein gutes Stichwort: es gibt verschiedene Grade der (Un-) Schärfe.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Wenn hinzukommt, das das Erfinden von Weltbildern etc. zwar flexibel, aber gleichwohl auch nicht beliebig ist (Bsp.: π, Bildungsgesetze etwa für die Natürlichen Zahlen ), dann sind allein aus diesen Limitierungen die Bedingungen für evolutionäre Prozesse gegeben, so das eine entsprechende geistige Entwicklung möglich ist.


Das hört sich nun wiederum sehr nach Gutmann an. Es fragt sich bei all dem nur, an welcher Instanz dann eigentlich die Beliebigkeit der neuronalen Systembedingungen (oder Weltbilder) scheitert. Wenn keine externe Ebene (sprich: Umwelt) existiert, die irgendwelche Bewertungskriterien vorgibt, an denen sich die Tauglichkeit der Randbedingungen und des Fortschritt bemißt, ist überhaupt nicht klar, wofür der konstruktive Umbau des Gehirns (bzw. der Wandel im Weltbild) überhaupt eine Lösung sein soll. In diesem Punkt konnte Gutmann ebenso wenig überzeugen wie Glasersfeld.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Allein die gedanklich konstruierte Möglichkeit, nämlich die Vorstellung, den Beobachter zu beobachten, schafft die Möglichkeit, zwei subjektive Vorstellungen zu synthetisieren, wovon eine (die umfassendere) zwecks Möglichkeit zur Unterscheidung als Objektivität etikettiert wird. Aus diesem Grund ist es auch sinnvoll möglich, Aussagen wie etwa "die Welt existiert unabhängig von mir, dem sich selbst beobachtendem Beobachter" zu treffen oder sich im sozialen Sinne kommunikativ zu betätigen - und zwar ontologiefrei.


Sorry, in dieser "Quasi-Ontologie" sehe ich nur eine semantische Verrenkung. Schulterzucken


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Im Gegenzug untersuche nun mal, inwieweit Deine Metaphysik mit Deinem Realismus kohärent ist. Also:

Wenn es aber nur einen Referenzstandpunkt aus der Innenansicht geben kann, dann ist das reputierlich offenbarte Gottvertrauen in eine absolute Wahrheit letztlich nur der Phantomschmerz über den vermeintlichen Verlust eines mutmaßlich sicheren archimedischen Standpunkts von Realität.


Eine überaus blumige Allegorie; ich sehe nur nicht, wie Du damit dem Fiakso des radikalen Konstruktivismus entkommen möchtest. Genau genommen macht doch der rK nichts anderes, als das von ihm angegriffene Gottvertrauen zu transponieren: er macht sich selbst und andere Subjekte zum Gott der subjektabhängig konstruierten Wirklichkeit.

Es ist gerade ein Kennzeichen der Widersprüchlichkeit des rK, daß er zwar den absoluten Wahrheitsbegriff zugunsten eines relativistischen Standpunkts aufgibt, a prima facie aber selbst eine nichtrelativistische Wahrheit vertritt, indem er den Geltungsanspruch seiner relativistischen Grundposition mit Blick auf andere Subjekte, die in seiner immanenten Wirklichkeit vorkommen, verallgemeinert. Der Relativismus scheitert gewissermaßen am Problem der Intersubjektivität. Der rK kann solche Apriorien nur entgehen, indem er nichts über die Wahrheit anderer Subjekte aussagt, sondern lediglich behauptet: "Wahrheit ist allein das, was ich denke". Dafür müßte er aber einen konsequenten Solipsismus vertreten.

Grüße

Martin
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Beitrag(#264360) Verfasst am: 18.02.2005, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Es wurde bisher noch keineswegs die Nicht-Kohärenz des Radikalen Konstruktivismus gezeigt.
Das sehe ich ebenso. Allerdings wurde mE schon gezeigt, daß er zur Begründung der Tatsache, daß Theorien funktionieren, nicht hilfreich ist.
In welchen Verhältnis stehen hier 'Begründung' und 'Tatsache' zueinander? zwinkern

In begründendem, also im Verhältnis einer Theorie zu einem Phänomen.

Und das ist ja der "casus knacktus": Ein Phänomen ist nicht theoriefrei erfassbar!

Sehe ich ebenso. Eignet sich aber dennoch nicht zur Begründung der Tatsache, daß Theorien funktionieren. Oder?
Es ist hinreichend, zu vermuten, dass Theorien funktionieren. Mehr ist allerdings auch nicht zu haben.

Warum sollte man nicht auch eine Theorie dafür haben?
Analog wie bei dem rekursive Akronym GNU ("GNU's not Unix"): Selbstverständlich ist die Vermutung, warum eine Theorie funktioniert, letztlich wiederum eine Theorie usw. usf. Wie löst Du nun diesen unendlichen Regress hier auf?

Das ist analog zum Bewußtsein des Bewußtseinsforschers. Es kann - unter bestimmten Umständen - brauchbare Modelle über das Bewußtsein entwickeln.

Um eine Theorie über die Funktionsweise von Theorien zu prüfen, muß sie falsifizierbar sein, also etwas Nachprüfbares voraussagen. Daß dieser Ansetz selbst nur funktioniert, weil Theorien funktionieren, ist zwar richtig, aber kein Hindernis.

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Beitrag(#264391) Verfasst am: 18.02.2005, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Step,

step hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Analog wie bei dem rekursive Akronym GNU ("GNU's not Unix"): Selbstverständlich ist die Vermutung, warum eine Theorie funktioniert, letztlich wiederum eine Theorie usw. usf. Wie löst Du nun diesen unendlichen Regress hier auf?

Das ist analog zum Bewußtsein des Bewußtseinsforschers. Es kann - unter bestimmten Umständen - brauchbare Modelle über das Bewußtsein entwickeln.


Mit dem Argument kommst Du bei Lamarck nicht weiter, weil nach seiner Vorstellung ja bereits der Eindruck der "Brauchbarkeit" einer Theorie keine epistemischen Darstellungscharakter hat, sondern bloß neuronal dazukonstruiert wird. Er schreibt doch explizit, daß wir nur vermuten, ob Theorien funktionieren oder nicht. Möglicherweise sind wir längst tot, und merken es nicht, weil unser Gehirn falsch vermutet... Lachen

Grüße

Martin
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Beitrag(#264415) Verfasst am: 18.02.2005, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Analog wie bei dem rekursive Akronym GNU ("GNU's not Unix"): Selbstverständlich ist die Vermutung, warum eine Theorie funktioniert, letztlich wiederum eine Theorie usw. usf. Wie löst Du nun diesen unendlichen Regress hier auf?

Das ist analog zum Bewußtsein des Bewußtseinsforschers. Es kann - unter bestimmten Umständen - brauchbare Modelle über das Bewußtsein entwickeln.

Mit dem Argument kommst Du bei Lamarck nicht weiter, weil nach seiner Vorstellung ja bereits der Eindruck der "Brauchbarkeit" einer Theorie keine epistemischen Darstellungscharakter hat, ...

Den braucht er auch gar nicht zu haben, denn für eine funktionierende Theorie über das Funktionieren von Theorien reicht ein heuristischer Darstellungscharakter. Ich meine mich zu erinnern, daß Lamarck bezüglich Theorien über Sonstiges auch dieser Meinung war.

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Beitrag(#264422) Verfasst am: 18.02.2005, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Step,

step hat folgendes geschrieben:
Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Analog wie bei dem rekursive Akronym GNU ("GNU's not Unix"): Selbstverständlich ist die Vermutung, warum eine Theorie funktioniert, letztlich wiederum eine Theorie usw. usf. Wie löst Du nun diesen unendlichen Regress hier auf?

Das ist analog zum Bewußtsein des Bewußtseinsforschers. Es kann - unter bestimmten Umständen - brauchbare Modelle über das Bewußtsein entwickeln.

Mit dem Argument kommst Du bei Lamarck nicht weiter, weil nach seiner Vorstellung ja bereits der Eindruck der "Brauchbarkeit" einer Theorie keine epistemischen Darstellungscharakter hat, ...

Den braucht er auch gar nicht zu haben, denn für eine funktionierende Theorie über das Funktionieren von Theorien reicht ein heuristischer Darstellungscharakter. Ich meine mich zu erinnern, daß Lamarck bezüglich Theorien über Sonstiges auch dieser Meinung war.


Verzeih', aber das ist nun wirklich semantisch leeres Geschwurbel. Oder kennst Du einen Wissenschaftler, der nach einer Theorie sucht, die erklärt, warum diejenige Theorie funktioniert, die erklärt, weshalb die Theorie der funktionierenden Theorie funktioniert?

Grüße

Martin
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Beitrag(#264459) Verfasst am: 18.02.2005, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Hi Step,

step hat folgendes geschrieben:
Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Analog wie bei dem rekursive Akronym GNU ("GNU's not Unix"): Selbstverständlich ist die Vermutung, warum eine Theorie funktioniert, letztlich wiederum eine Theorie usw. usf. Wie löst Du nun diesen unendlichen Regress hier auf?

Das ist analog zum Bewußtsein des Bewußtseinsforschers. Es kann - unter bestimmten Umständen - brauchbare Modelle über das Bewußtsein entwickeln.

Mit dem Argument kommst Du bei Lamarck nicht weiter, weil nach seiner Vorstellung ja bereits der Eindruck der "Brauchbarkeit" einer Theorie keine epistemischen Darstellungscharakter hat, ...

Den braucht er auch gar nicht zu haben, denn für eine funktionierende Theorie über das Funktionieren von Theorien reicht ein heuristischer Darstellungscharakter. Ich meine mich zu erinnern, daß Lamarck bezüglich Theorien über Sonstiges auch dieser Meinung war.


Verzeih', aber das ist nun wirklich semantisch leeres Geschwurbel. Oder kennst Du einen Wissenschaftler, der nach einer Theorie sucht, die erklärt, warum diejenige Theorie funktioniert, die erklärt, weshalb die Theorie der funktionierenden Theorie funktioniert?

Um mal wieder auf den Punkt zu kommen: Ich halte es für eine wissenschaftlich interessante Frage, warum (d.h. wie) Theorien funktionieren. Und ich halte sie für (heuristisch) beantwortbar.

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Beitrag(#264466) Verfasst am: 18.02.2005, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Um mal wieder auf den Punkt zu kommen: Ich halte es für eine wissenschaftlich interessante Frage, warum (d.h. wie) Theorien funktionieren. Und ich halte sie für (heuristisch) beantwortbar.


Martin und ich halten das auch für möglich ;->
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Beitrag(#264473) Verfasst am: 18.02.2005, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Um mal wieder auf den Punkt zu kommen: Ich halte es für eine wissenschaftlich interessante Frage, warum (d.h. wie) Theorien funktionieren. Und ich halte sie für (heuristisch) beantwortbar.

Martin und ich halten das auch für möglich ;->

Tatsächlich? Ich dachte, Ihr haltet darauf nur eine ontologische Antwort für möglich. Aber umso besser, dann sind wir uns ja einig.

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Beitrag(#264531) Verfasst am: 18.02.2005, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich? Ich dachte, Ihr haltet darauf nur eine ontologische Antwort für möglich.


waren wir nicht schon einer Meinung, dass auch Du eine Ontologie vertrittst? Du nennst das nur anders ;->

step hat folgendes geschrieben:
Aber umso besser, dann sind wir uns ja einig.


In der groben Linie auf jeden Fall. In Details sehe ich aber durchaus Konflikte.
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Beitrag(#264764) Verfasst am: 19.02.2005, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hi El Schwalmo,

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Um mal wieder auf den Punkt zu kommen: Ich halte es für eine wissenschaftlich interessante Frage, warum (d.h. wie) Theorien funktionieren. Und ich halte sie für (heuristisch) beantwortbar.


Martin und ich halten das auch für möglich ;->


Jepp Daumen hoch!

Grüße

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Beitrag(#264769) Verfasst am: 19.02.2005, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich? Ich dachte, Ihr haltet darauf nur eine ontologische Antwort für möglich.
waren wir nicht schon einer Meinung, dass auch Du eine Ontologie vertrittst? Du nennst das nur anders ;->

Wenn Du mit "wir" Dich selbst und Martin meinst, ja.

In der mit Lamarck diskutierten Frage, ob man eine (funktionierende) Theorie finden könne, warum Theorien bzw. Wissenschaft funktioniert, sah ich mich aufgrund Deines Ausdrucks "epistemischer Darstellungscharakter" angeregt, nochmals klarzustellen, daß wir uns auch bei einer solchen Theorie der Theoriebildung mE auf einer rein wissenschaftlich-heuristischen Darstellungsebene befinden (wie bei allen Theorien) und daß ich bezüglich dieses Punktes mit Lamarck einig war, jedenfalls soweit ich seine Beiträge gelesen habe. Die Möglichkeit einer solchen Theorie widerspricht weder dem RK noch dem Realismus.

gruß/step
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Zuletzt bearbeitet von step am 19.02.2005, 14:27, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#264770) Verfasst am: 19.02.2005, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

Hi El Schwalmo,

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich? Ich dachte, Ihr haltet darauf nur eine ontologische Antwort für möglich.


waren wir nicht schon einer Meinung, dass auch Du eine Ontologie vertrittst? Du nennst das nur anders ;->


So sehe ich das auch. Ein Mensch, mit dem ich privat diskutiere, hat mir mal ein hübsches historisches Bild geschickt, in der Niels Bohr eine Vorlesung hielt. Im Publikum saßen hochkarätige Physiker, wie Gamov oder Heisenberg. Immer dann, wenn Bohr, deren Meinung nach gerade "Metaphysik" trieb, sprang jemand auf und blies in eine Trompete. So in etwa kommen mir auch ein paar Leute im Forum vor: sie stellen den ganzen Tag ontologische Überlegungen (über die Beschaffenheit der Welt) an, aber sobald der Begriff "Ontologie" oder "Metaphysik" explizit fällt, kurbeln sie die Rolläden herunter. Und das, obwohl ein paar Menschen Hypothesen über Vielwelten-Universum etc. vertreten... Mr. Green

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Beitrag(#264774) Verfasst am: 19.02.2005, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
sie stellen den ganzen Tag ontologische Überlegungen (über die Beschaffenheit der Welt) an, ...

Wenn Ihr Überlegungen über die Beschaffenheit der Welt "ontologisch (II)" nennt, so kann ich Euch das nicht verbieten, auch wenn ich den Verdacht habe, daß damit nur suggeriert werden soll, Philosophen könnten Erkenntnisse gewinnen, die über funktionierende naturwissenschaftliche Theorien (mit all deren heuristischen Beschränkungen) hinausgingen.

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Beitrag(#264777) Verfasst am: 19.02.2005, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Step,

step hat folgendes geschrieben:
Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
sie stellen den ganzen Tag ontologische Überlegungen (über die Beschaffenheit der Welt) an, ...

Wenn Ihr Überlegungen über die Beschaffenheit der Welt "ontologisch (II)" nennt, so kann ich Euch das nicht verbieten, auch wenn ich den Verdacht habe, daß damit nur suggeriert werden soll, Philosophen könnten Erkenntnisse gewinnen, die über funktionierende naturwissenschaftliche Theorien (mit all deren heuristischen Beschränkungen) hinausgingen.


Warum eigentlich so kompliziert?

Zitat:
Ontologie = Lehre vom Sein und Werden der Welt = allgemeine Wissenschaft


Und jeder Wissenschafter, der nicht völlig naiv ist, ist sich darüber im Klaren, daß seine Aussagen vorläufig und fehlbar sind. Unter dieses Schema läßt sich also alles subsumieren, was auch Du vertrittst. Wenn Du Dich mit dieser Definition noch immer nicht identifizieren kannst, hast Du vermutlich eine Begriffs-Allergie.

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Beitrag(#264788) Verfasst am: 19.02.2005, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
So sehe ich das auch. Ein Mensch, mit dem ich privat diskutiere, hat mir mal ein hübsches historisches Bild geschickt, in der Niels Bohr eine Vorlesung hielt.


IIRC habe ich dieses Bild hier gepostet.
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Beitrag(#264790) Verfasst am: 19.02.2005, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Martin!

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Warum eigentlich so kompliziert?

Zitat:
Ontologie = Lehre vom Sein und Werden der Welt = allgemeine Wissenschaft
Und jeder Wissenschafter, der nicht völlig naiv ist, ist sich darüber im Klaren, daß seine Aussagen vorläufig und fehlbar sind. Unter dieses Schema läßt sich also alles subsumieren, was auch Du vertrittst. Wenn Du Dich mit dieser Definition noch immer nicht identifizieren kannst, hast Du vermutlich eine Begriffs-Allergie.


Nicht ganz. Du behandelst doch ontische Fragen mit einem Sonderstatus. Und wenn Du diese Sonderheiten eliminierst, bleibt auch keine Ontologie mehr übrig und aus der Sonderfrage wird eine gewöhnliche – d. h. epistemologische – Frage. Es macht keinen Unterschied, ob Du Probleme des Allgemeinsten, des Speziellsten oder des Intermediären behandelst.


Cheers,

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Beitrag(#264791) Verfasst am: 19.02.2005, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Thomaso El Schwalmo!

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
So sehe ich das auch. Ein Mensch, mit dem ich privat diskutiere, hat mir mal ein hübsches historisches Bild geschickt, in der Niels Bohr eine Vorlesung hielt.


IIRC habe ich dieses Bild hier gepostet.


Nein, step war es. zwinkern


Cheers,

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Beitrag(#264794) Verfasst am: 19.02.2005, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Martin!

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
So in etwa kommen mir auch ein paar Leute im Forum vor: sie stellen den ganzen Tag ontologische Überlegungen (über die Beschaffenheit der Welt) an, aber sobald der Begriff "Ontologie" oder "Metaphysik" explizit fällt, kurbeln sie die Rolläden herunter. Und das, obwohl ein paar Menschen Hypothesen über Vielwelten-Universum etc. vertreten... Mr. Green


Erinnere Dich doch mal an einen alten Hinweis von mir und formuliere "Ontologie" mal in Form einer falsifizierbaren Theorie. Ein "Ontologie = allgemein" ist zu allgemein. Mr. Green


Cheers,

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Beitrag(#264797) Verfasst am: 19.02.2005, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hi step!

step hat folgendes geschrieben:
In der mit Lamarck diskutierten Frage, ob man eine (funktionierende) Theorie finden könne, warum Theorien bzw. Wissenschaft funktioniert, sah ich mich aufgrund Deines Ausdrucks "epistemischer Darstellungscharakter" angeregt, nochmals klarzustellen, daß wir uns auch bei einer solchen Theorie der Theoriebildung mE auf einer rein wissenschaftlich-heuristischen Darstellungsebene befinden (wie bei allen Theorien) und daß ich bezüglich dieses Punktes mit Lamarck einig war, jedenfalls soweit ich seine Beiträge gelesen habe. Die Möglichkeit einer solchen Theorie widerspricht weder dem RK noch dem Realismus.


Full ACK. Der Realismus hat 'nur' das kleine Problem, über den Zaun der Heuristik hinauszusehen. Den Zaun nennt er nun per definitionem Ontologie, auch wenn er nicht vorhanden ist. Heuristik ist aber unbegrenzt und kennt auch keine Grenze.


Cheers,

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Beitrag(#264798) Verfasst am: 19.02.2005, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Thomas,

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
So sehe ich das auch. Ein Mensch, mit dem ich privat diskutiere, hat mir mal ein hübsches historisches Bild geschickt, in der Niels Bohr eine Vorlesung hielt.


IIRC habe ich dieses Bild hier gepostet.


Jepp. Ich wußte nur nicht, ob ich Dein "Inkognito" wahren soll oder nicht... zwinkern

Grüße

Martin
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