| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
|
 (#296187) Verfasst am: 20.05.2005, 17:20 Titel: |
 |
|
| Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem, was ist daran falsch alles Kapitalismus zu nennen? |
Ich nenne Alles "Alles".
Der Begriff des Kapitalismus bezeichnet wie schon gesagt eine ganz bestimmte Form der Privatbesitz-Gesellschaft.
| Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | | Allein schon eine Balz ist kapitalistische Werbung. |
Wenn du jeden Besitz als kapitalistisch definierst, wird der Begriff "Kapitalismus" unsinnig.
(Warum sagst du dann nicht gleich "Besitz"?)
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
 |
Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
|
| (#296191) Verfasst am: 20.05.2005, 17:41 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Wenn du jeden Besitz als kapitalistisch definierst, wird der Begriff "Kapitalismus" unsinnig.
(Warum sagst du dann nicht gleich "Besitz"?) |
Dafür bekommst ein  von mir!
Ja der Begriff Kapitalismus ist unsinnig, weil er überall im (menschlichen) Existieren präsent ist.
| Zitat: |
Kapital: wertvollster Besitz, Wissen od. bsd. Fähigkeit von j-m
Microsoft® Encarta® |
So, und nun frage ich dich: Warum verbessert man diese Ursprünglichkeit nicht, anstatt Gesellschaftsformen zu verherrlichen oder erfinden, die eher mit einem Staats-KZ zu vergleichen sind?
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
|
| (#296192) Verfasst am: 20.05.2005, 17:47 Titel: |
|
|
| Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | | Ja, der Begriff Kapitalismus ist unsinnig. |
Wäre er es, müsste das nicht betont werden, sondern es würde sich zeigen.
Die korrekte Aussage lautet: der Begriff Kapitalismus ist in deinem Sprachspiel unsinnig.
| Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | | [...] weil er überall im (menschlichen) Existieren präsent ist. |
Was nicht wahrgenommen werden kann, das kann auch nicht gesagt werden.
| Zitat: |
Kapital: wertvollster Besitz, Wissen od. bsd. Fähigkeit von j-m
Microsoft® Encarta® |
Kapital im gesellschaftlichen Sinne ist definiert als die Summe der Produktionsmittel.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
|
| (#296194) Verfasst am: 20.05.2005, 18:06 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kapital im gesellschaftlichen Sinne ist definiert als die Summe der Produktionsmittel. |
Dann ist Feudalismus ein auf eine Handvoll Leute reduzierter Kapitalismus. Weil einer Besitz hat, darf er auf der faulen Haut liegen, verknechten, regieren, manipulieren, genießen, strafen, willküren. Es geht um eine Frohndienerschaft , Sklaverei oder wie man das noch nennen kann.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
|
| (#296195) Verfasst am: 20.05.2005, 18:11 Titel: |
|
|
| Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | | Dann ist Feudalismus ein auf eine Handvoll Leute reduzierter Kapitalismus. |
Der Begriff "Kapital" alleine impliziert noch keinen Kapitalismus.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
|
| (#296201) Verfasst am: 20.05.2005, 18:26 Titel: |
|
|
| max hat folgendes geschrieben: |
Nein, weil die Kapitalisten tatsächlich die herrschende Minderheit sind, die auch der Regierung ihren Willen aufzwingen kann (auf jeden Fall verhindern kann, dass die Regierung ihre grundlegenden Interessen verletzt). |
Doch. In allen staatskapitalistischen Staaten gab es Enteignungen von Produktionsmitteln. 
Zahlreiche Gesetze sind auch hier gegen den Willen der meisten Unternehmer und nicht zuletzt vieler Kunden durchgesetzt worden. Nachts steht man, wie ich es schon erwähnt habe, vor geschlossenen Türen, wenn man im Supermarkt einkaufen will. Auch an Sonn- und Feiertagen. Wenn der Montag ein Feiertag ist, sind die Geschäfte sogar zwei Tage hintereinander geschlossen.
Das hat zur Folge, dass Sonntags massenhaft von Wien nach Bratislava Masseneinkäufe getätigt werden, in den Grenzregionen noch mehr. Das schadet den Unternehmern und auch der Wirtschaft insgesamt, trotzdem setzt der Staat viele solche Gesetze durch, auch wenn sie den Unternehmern noch so zuwider sind. 
| max hat folgendes geschrieben: |
Die Kontrolle der Produktionsmittel ermöglicht die Kontrolle der Gesellschaft und zwar sowohl in politischer, als auch wirtschaftlicher Hinsicht. |
Da es soetwas wie eine demokratisch gewählte Regierung gibt, haben die Kapitalisten allein in dieser Hinsicht kaum Einfluss, weil sie eben eine Minderheit darstellen. Natürlich können sie Wahlkampangen bestimmter Parteien finanziell unterstützen. In den USA ist es geradezu offensichtlich, dass Bush von einer Unternehmerlobby massiv unterstützt wurde. Tatsache ist auch, dass den Republikanern für den Wahlkampf mehr finanzielle Mittel zur Verfügung standen, als den Demokraten.
Aber gerade für Deutschland habe ich interessante Zahlen bezüglich der Parteifinanzierungen aus dem Harenberg Kompaktlexikon. Hier sieht die Lage ganz anders aus:
1994 betrugen die Gesamteinkünfte der SPD 354 Mio DM und der CDU 281.
Die privaten Spenden davon machten für die SPD 35 Mio und für die CDU 57 Mio aus.
So hatte die CDU zwar prozentuell mehr private Spenden als die SPD, doch war bei beiden ein Anteil an der Gesamteinnahme gering:
Sowohl die SPD als auch die CDU bekamen das meiste Geld durch Mitgliederbeiträge und durch den Staat. Wie man auch sieht, hatte die SPD auch insgesamt mehr Einnahmen als die CDU, dh. die privaten Spenden haben die Lage kaum verändert.
Natürlich gibt es noch andere Faktoren, wie zb. die politische Beeinflussung der bereits gewählten Regierung.
Hier spielen finanzielle Möglichkeiten zwar auch eine Rolle, aber während der Mehrheit, also vornehmlich den Arbeitnehmern offizielle Möglichkeiten, wie Volksbegehren und Demonstrationen offenstehen, haben die Unternehmer diese Möglichkeiten nicht. Unternehmer können nicht streiken und ihre Gewerkschaften sind kein Vergleich zu den Massenbewegungen der Arbeitnehmer. 
| max hat folgendes geschrieben: |
Die politische und wirtschaftliche Macht ist tatsächlich nicht getrennt. Da macht es kein Unterschied, ob die herrschende Klasse sich als Staatsbürokrat oder als Kapitalist mit Privateigentum bezeichnet. Das Ergebnis ist identisch: diese Minderheit lebt von der Ausbeutung der Arbeiterklasse. |
Es ist ein großer Unterschied. Der Bürokrat wird durch rein staatliche Mittel finanziert, die mit reinen Machtmitteln eingezogen werden, während sich der Unternehmer um seine Kunden kümmern muss.
Zudem haben die Kapitalisten keine Gerichtsbarkeit gegenüber ihre Arbeitnehmer.
Der Monopol liegt eben beim Staat und das ist meiner Meinung nach auch absolut notwendig.
Aber wenn der Staat sein Monopol missbraucht, um selbst ins kleinste Detail des Wirtschafts- und Gesellschaftslebens einzugreifen, ist es meines Erachtens kontraproduktiv und es ist eben gerade der Fall. In einem System, wo der Staat ständig eingreift und reguliert, wird der Kapitalismus eben durch ein Mischsystem zwischen Plan- und Marktwirtschaft ersetzt.
Der Kapitalismus in liberaler Form beinhaltet eine klare Gewaltentteilung nicht nur zwischen staatlichen Institutionen, sondern auch eine Trennung zwischen Politik uns Wirtschaft. Ein Unternehmen kann keine Gerichtsbarkeit über seine Arbeitnehmer haben. Erstens geht das gesetzlich nicht und zweitens hat kein Unternehmer ein absolutes Monopol bezüglich der Arbeitsplätze.
| max hat folgendes geschrieben: | | Aber diese wird auch durch die Vernichtung von Vollzeitarbeitsplätzen, Lohnsenkungen und Sozialabbau reduziert. Die Mehrwertsteuer ist also nur ein Teil des Problems. |
Du solltest nicht vergessen, dass in Deutschland eine lange Zeit die Gewerkschaften sehr einflussreich waren und das Lohnniveau zu den höchsten weltweit zählte. Andere Staaten haben diese Krise im Handel nicht, obwohl die dortigen Arbeitnehmer teilweise noch heute ein real geringeres Einkommen im Verhältniss zum gesamten Volkseinkommen haben.
| max hat folgendes geschrieben: |
Es gibt ganze Branchen, die von Staatsaufträgen leben. Z.B. die Baubranche, die Rüstungsindustrie. |
Die Rüstung macht nur einen winzig kleinen Teil des gesamten BIP in Deutschland und Österreich aus (nicht dass ich mich für mehr Rüstungsausgaben ausspreche). Bei der Baubranche dürfte es anders aussehen, allerdings würde sicher nicht die gesamte Baubranche zusammenbrechen, wenn sie nur noch auf private Aufträge angewiesen wäre.
| max hat folgendes geschrieben: | Dazu kommen noch die Aufträge an Dienstleister, für die Austattung der Verwaltung und anderer staatlicher Infrastruktur etc. Dann noch die zahlreichen Subventionen für die Konzerne, Bezahlung von Infrastruktur für Konzerne, die Bürgschaften und dazu die sozialen Transferleistungen an die ärmeren Schichten, die diesen ermöglichen überhaupt eine kaufkräftige Nachfrage zu sein.
Der Staat verteilt einerseits zu den Reichen um und erhöht so deren Profite und andererseits stellt er die Nachfrage für manche Sektoren sicher. Dabei muss beachtet werden, dass der Staat sich im wesentlichen durch Steuern finanziert, die die Arbeiterklasse und Teile der Mittelschichten zahlen. |
Umverteilung von unten nach oben bedeutet nicht unbedingt, dass der Staat diese fördert.
Du meinst also, dass der Staat einen regelrechten Geldfluss von unten nach oben betreibt?
Ich erwähne es noch einmal, dass die Sozialausgaben in den letzten Jahrzehnten erheblich zunahmen.
Zu der Steuerfinanzierung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Steuer#Steuerbelastung_in_DE_und_international
Während sogar Österreich die Besteuerung der Kapitalgesellschaften auf ein einigermassen erträgliches Maß gedrückt hat, steht Deutschland an der Spitze dieser Tabelle.
Diese Steuern können aber erst gesenkt werden, wenn man die Staatsausgaben soweit hinunterschraubt, dass es trotzdem einen zumindest kleinen Budgetüberschuss gibt.
Aber wie ich es erwähnt habe: Die Staatsverschuldung muss mithilfe von allen Schichten gemeinsam abgebaut werden. Erst dann wird der Staat in der Lage sein, niedrige Steuern anzubieten und beim internationalen Steuerwettbewerb mithalten können, daher muss auch darauf geschaut werden, dass die Unternehmen die einzutreibenden Steuern auch wirklich bezahlen müssen.
| max hat folgendes geschrieben: |
Und zeichnete sich durch massive Armut, massive Unterschiede zwischen Arm und Reich und vollkommen fehlende soziale Sicherheit aus. Jede Verbesserung der Situation der Mehrheit musste in harten Auseinandersetzungen erkämpft werden. Die Kämpfe der Arbeiterklasse in den USA sind hierzulande seltsamerweise nur sehr in Vergessenheit geraten, obwohl der 8.3. (Internationaler Frauentag) und der 1.5. (Internationaler Arbeitertag) auf Kämpfe in den USA zurückgehen. |
Du scheinst anzunehmen, dass der Wohlstand nur eine Frage der Verteilung wäre. Verbesserungen der individuellen Situation erfolgen im Kapitalismus normalerweise durch die eigene wirtschaftliche Leistung und nicht durch einen räuberischen Streik.
Ausserdem ist die absolute Zahl der ärmeren Bürger trügerisch, weil es ein großer Unterschied ist, wer tatsächlich arm ist. Hier in Deutschland und Österreich sind fast immer die selben Menschen von dieser Armut betroffen. In Ländern mit besseren Aufstiegschancen verschiebt sich das Kalaidoskop dieser, übrigens nur relativen Armut, um einiges schneller.
_________________
Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#296335) Verfasst am: 20.05.2005, 23:43 Titel: |
|
|
Wir sollten noch einmal darauf zurück kommen, wie die einzelnen Systeme überhaupt definiert sind.
1.) Kapitalismus: hier gibt es eine Reihe von widersprüchlichen Definitionen. Einmal die idealistische, also die Gleichsetzung von Liberalismus und Kapitalismus. Dies ist falsch, da der Kapitalismus mit vielen Ideologien (z.B. linker Keynesianismus, Nationalismus, Faschismus, christlicher Fundamentalismus etc. etc.) kompatibel ist und die liberale Ideologie sich parallel zum Kapitalimus entwickelt hat. Aus dieser Verwechslung einer Ideologie und eines Gesellschaftssystems beruhen hier zahlreiche Missverständnisse und Behauptungen, dass kapitalistische Staaten nicht kapitalistisch wären, weil sie nicht exakt den Dogmen der Neoklassikern folgen.
Dann gibt es die Definition, dass Kapitalismus auf Privatbesitz der Produktionsmittel beruhen würde. Es gibt zahlreiche Beispiele von staatlichen Konzernen im Kapitalismus bzw. Staaten mit einer vollständig verstaatlichten Wirtschaft, die grundsätzlich sich wie andere kapitalistische Konzerne verhalten und ebenso von der Ausbeutung von Lohnarbeiter leben. In vielen Fällen haben Verstaatlichungen erst die Entwicklung der Infrastruktur für den Kapitalismus ermöglicht, z.B. im Energiesektor oder bei der Eisenbahn. Verbunden damit ist die Frage, welche Rolle der Staat im Kapitalismus spielt. Dabei verwechseln manche wieder eben eine Ideologie (Liberalismus) mit dem Gesellschaftssystem (Kapitalismus) und meinen, dass Kapitalismus auf einer Trennung von Politik und Wirtschaft, sowie einem "schwachen Staat" beruhen würde. Wie gesagt: eine Verwechslung von Ideologie und Gesellschaftssystem, was mit vielen Ideologien kompatibel ist.
Auch Handel, Geldwirtschaft oder die Gleichsetzung von Herrschenden/Privilegierten mit Kapitalisten helfen offensichtlich nicht weiter, weil sie keinerlei Abgrenzung zu anderen Gesellschaftssystemen erlauben.
Die marxistische Definition ist einfach: der Kapitalismus beruht auf der Ausbeutung von Lohnarbeitern. Dies unterscheidet den Kapitalismus von Gesellschaften, die auf der Ausbeutung von Sklaven oder der Ausbeutung von unfreien Bauern beruhten.
2.) Sozialismus: hier gibt es genau das gleiche Problem: zahlreiche widersprüchliche Definitionen. Manche (z.B. Kossuth, Kadaj) vermischen alle möglichen linken Strömungen und nennen sie einfach alle "sozialistisch". Anders kann man nicht erklären, wie z.B. keynesianistische Vorstellungen (z.B. staatliche Konjunkturprogramme) als sozialistisch bezeichnet werden können. Auch andere Ansätze für Reformen innerhalb des Kapitalismus (z.B. Verstaatlichungen) haben nichts mit Sozialismus zu tun. Dieses Missverständnis beruht wahrscheinlich auf dem politischen Irrtum der Sozialdemokratie, dass durch Reformen der Kapitalismus sich kontinuierlich zum Sozialismus entwickeln würde. Dies war aber im wesentlichen nur eine Rechtfertigung für die Aufgabe revolutionärer Ziele, die später auch stalinistische Parteien übernahmen.
Sozialismus ist erst einmal nur ein politisches Ziel: die demokratische Kontrolle der gesamten Gesellschaft inklusive der Wirtschaft. Ein Staat, der nicht demokratisch ist, kann nicht sozialistisch sein. Die Übernahme von Propagandalügen der Stalinisten und Sozialdemokraten ist für eine politische Analyse wenig hilfreich.
Man kann als Neoliberaler/Neoklassiker/Liberaler gerne der Meinung sein, dass der heutige Kapitalismus nicht den eigenen politischen Vorstellungen entspricht und z.B. kritisieren, dass die grossen Industriestaaten selbst eine protektionistische Politik machen und ihre Grosskonzerne massiv subventionieren, aber anderen die Aufgabe von Protektionismus und Subventionen aufzwingen. Aber hier zeigt sich eben eine Schwäche der liberalen Theorien: sie verstehen nicht den Zusammenhang zwischen wirtschaftlicher und politischer Macht, sowie den Zusammenhang zwischen der Größe eines Konzerns und der Einschränkung der Konkurrenz. Nur so kann Kadaj einerseits behaupten, dass die armen Staaten unter Hilfsmassnahmen und Proktionismus der reichen Staaten leiden, dies aber nichts mit dem Kapitalismus zu tun hat, aber dann zu der Schlussfolgerung kommen, dass die Reichen in den Industriestaaten nicht für die Armut verantwortlich seien und man doch bitte selbst spenden solle - also genau dies machen solle, was zuvor als einer der Ursache für Armut bezeichnet wurde.
Genau dieses theoretische Schwäche zeigt sich auch bei den Argumenten, dass es doch eine Trennung zwischen politischer und wirtschaftlicher Macht gebe, weil es doch auch Einschränkungen für die Kapitalisten gebe. Diese Einschränkungen sind aber oft Massnahmen, die nur einzelne Kapitalisten betreffen und anderen nützen oder es sind Zugeständnisse an die Mehrheit der Gesellschaft. Eine herrschende Minderheit kann ohne Zugeständnisse nicht überleben. In Boomzeiten kann dies dazu führen, dass ingesamt der Lebensstandard der Mehrheit wächst, was dann die Kapitalisten tolerieren, da sie ihren Anteil am gesellschaftlichen Reichtum noch stärker steigern können. In Phasen der Stagnation sieht es anders aus: die Mehrheit wird gegeneinander ausgespielt (wenn es nicht gleich Terror und Unterdrückung gibt) und nur wenige erhalten massive Privilegien, um loyale Helfershelfer gegen die Mehrheit zu haben.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Du meinst also, dass der Staat einen regelrechten Geldfluss von unten nach oben betreibt?
Ich erwähne es noch einmal, dass die Sozialausgaben in den letzten Jahrzehnten erheblich zunahmen.
Zu der Steuerfinanzierung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Steuer#Steuerbelastung_in_DE_und_international
Während sogar Österreich die Besteuerung der Kapitalgesellschaften auf ein einigermassen erträgliches Maß gedrückt hat, steht Deutschland an der Spitze dieser Tabelle. |
Es gibt einen regelrechten Geldfluss von unten nach oben und daran ändern die nominellen Steuersätze und die Sozialausgaben heute überhaupt nichts. Die nominellen Steuersätze entsprechen nicht den realen Steuersätzen, die teilweise in den letzten Jahren negativ waren. Die Sozialausgaben sind eine Umverteilung innerhalb der Arbeiterklasse, die nichts daran ändert, dass insgesamt der Anteil der Arbeiterklasse am gesamten Reichtum abnimmt. Die Zunahme der Sozialausgaben spiegelt eben nur die Zunahme der Arbeitslosigkeit wieder. Also den Verlust von Lohneinkommen, die nur partiell durch Sozialleistungen kompensiert werden.
Nebenbei: bei Wikipedia steht auch folgendes. Im Jahr 2003 war die Belastung durch Steuern und Sozialabgaben der Bruttolöhne und -gehälter 35,1% und die Belastung durch Steuern und Sozialabgaben für Gewinn- und Vermögenseinkommen 9%. 1960 waren es noch 15,7% der Löhne/Gehälter und 23% der Gewinne/Vemögen. Dies nur mal zur Umverteilungs der Steuer- und Abgabenlast.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Du scheinst anzunehmen, dass der Wohlstand nur eine Frage der Verteilung wäre. Verbesserungen der individuellen Situation erfolgen im Kapitalismus normalerweise durch die eigene wirtschaftliche Leistung und nicht durch einen räuberischen Streik. |
Alle wesentlichen Verbesserungen des Lebensstandards, der Löhne, Sozialleistungen etc. mussten durch Streiks erkämpft werden. Die individuelle Leistung zählt in Zeiten von Massenarbeitslosigkeit, also einen Arbeitskräfteüberschuss, sowieso nichts. Als Individuum hat man keinerlei Verhandlungsbasis für Verbesserungen (ausser man ist zufällig Spezialist, die gerade rar sind).
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Glaubst du echt an den Historizismus von Marx? Die Zukunft kann nicht vorhergesehen werden, auch nicht durch dialektische Vorgehensweise. Hätte Marx recht gehabt, wäre die Geschichte anders verlaufen. |
Dieser Satz zeigt lediglich deine fehlenden Kenntnisse über Marx Theorien, die eben nicht deterministisch sind.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Wenn Mehrwert der Gewinn des Unternehmers sein soll, der sich aus der Differenz zwischen erzieltem Preis und Wert der Arbeitsleistung ergibt, und der Unternehmer seine Arbeiterschaft über den fixen Lohn hinaus am Gewinn beteiligt, behalte ich durchaus recht mit meiner Kritik. |
Nein. Weil eine Erhöhung über den fixen Lohn keine Beteiligung am Gewinn ist, sondern eine Verringerung des Gewinn und dafür ein höherer Anteil für die Arbeiter.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | Wenn ich suchen würde, bestimmt.
Aber die Arbeitswerttheorie von Ricardo hat Marx doch übernommen. |
Deine Schlussfolgerung aus der Arbeitswerttheorie - das Fixieren des Preises auf den Wert - war der Unsinn. Du verwechselt wahrscheinlich Reformansätze innerhalb des Kapitalismus von Anhängern des Kapitalismus mit Kritik von Antikapitalisten.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | Der Preis, den ein Konsument für ein Gut entrichtet, kann über den Kosten des Unternehmens liegen.
Jedes Gut steuert einen Deckungsbeitrag bei. Ab dem Break-Even-Point ist man in der Gewinnzone.
Der Kunde zahlt deswegen mehr für das Gut, als dessen Kosten betragen, weil der Produzent einen höheren Preis dafür verlangt. Schließlich will man Fremd- u. Eigenkapital verzinsen und sich auch nicht selbst ausbeuten. Der Kunde ist entweder bereit zu zahlen, weil das Gut diesen subjektiven Wert für ihn aufweist, oder er lässt es bleiben. |
Die Verzinsung von Fremdkapital gehört übrigens zu den Kosten  Der Rest ist keine Erklärung dafür, dass eine ganze Gesellschaft darauf beruht, dass Kunden sich bescheissen lassen und mehr zahlen, als an Kosten für die Produktion anfallen.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Daß nichts einen objektiv-quantifizierbaren Wert besitzt, leuchtet ein. Siehe oben. |
Die bewusste Weigerung sich mit dieser komplexen Frage zu beschäftigen, ist eine Bankrotterklärung. Und das ist das einzige, was hier einleuchtend ist.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | Die holde Arbeiterklasse... wer sich schon mal längere Zeit unter "normalen" Arbeitern aufgehalten hat wird aus seinen Illusionen über den "ordentlichen, gutmütigen, ausgenutzten Arbeiter" gerissen werden.
Ich mach dir einen Vorschlag: arbeite mal einige Wochen als Lagerarbeiter oder auf dem Bau, und dann fordere weiterhin, daß diese "Arbeiterklasse" das Sagen haben soll... Mit den Augen rollen
Du solltest mal überlegen, ob die alkoholabhängigen, unterbelichteten, räudigen, rüpelhaften Hauptschulvisagen wirklich solch edle, weise, uneigennützige Wesen sind, wie die stilisierten Figuren deiner Jugendträume es suggerieren. Klar, auch ich spitze es jetzt zu und pauschalisiere. Aber die besseren Menschen sind es garantiert nicht.
Die Arbeiter haben deswegen so wenig zu melden, weil sie den unfähigen Bodensatz der Gesellschaft bilden. Dein Sozialismus ist eine neue Form der Ochokratie, der Pöbelherrschaft, zum Elend verdammt. |
Die Einstellung eines Möchtegern-Unterdrückers, in dessen elitären, sozialdarwinistischen Weltbild Rücksichtsnahme auf die Meinung anderer als Belastung empfunden wird und der sich z.B. nicht vorstellen kann, dass auch andere Menschen Vielfalt und Abwechslung wünschen und deshalb demokratische Entscheidungen nicht im Widerspruch dazu stehen.
Der Sozialismus braucht keine besseren Menschen, sondern lediglich Egoisten, die für ihre eigenen Interessen eintreten. Ach ja: ich habe schon Jahre in solchen Bereichen gearbeitet.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
|
| (#296911) Verfasst am: 23.05.2005, 17:20 Titel: Zitate von Max (später Wikipedia) |
|
|
@ Max
| Zitat: |
...da der Kapitalismus mit vielen Ideologien (z.B. linker Keynesianismus, Nationalismus, Faschismus, christlicher Fundamentalismus etc. etc.) kompatibel ist...
|
Was du meinst ist, daß es auch unter den oben genannten Ideologien einen Markt gibt. Dieser ist aber in keinem der von dir genannten Systemen ein freier Markt, denn der Staat greift in enormen Maße ein. Der Staat strukturiert die Wirtschaft nach seinen ideologischen Vorstellungen um, eben zum Wohle der "Volksgemeinschaft" u.ä.
Christlicher Fundamentalismus... meinst du damit die sog. "christliche Sozialethik", von der Heiner Geissler immer faselt?
| Zitat: |
Es gibt zahlreiche Beispiele von staatlichen Konzernen im Kapitalismus bzw. Staaten mit einer vollständig verstaatlichten Wirtschaft, die grundsätzlich sich wie andere kapitalistische Konzerne verhalten und ebenso von der Ausbeutung von Lohnarbeiter leben. |
Staatliche Konzerne im Kapitalismus sind ein Widerspruch in sich. Es handelt sind dann um Mischformen wie die BRD.
Eine Volkswirtschaft mit vollständiger Verstaatlichung kann ebenso nicht kapitalistisch sein, es würde sich um vollständige Planwirtschaft handeln, da der Staat nicht in Konkurrenz zu sich selbst steht, sondern hierarchisch aufgebaut ist, somit klare Befehls- u. Weisungsstrukturen bestehen.
Wenn alle System, in denen Lohnarbeiter "ausgebeutet" werden, für dich kapitalistisch sind, lohnt es sich nicht, weiter zu diskutieren, da dies hanebüchener Unsinn ist.
| Zitat: |
In vielen Fällen haben Verstaatlichungen erst die Entwicklung der Infrastruktur für den Kapitalismus ermöglicht, z.B. im Energiesektor oder bei der Eisenbahn.
|
Das ist nur deine Hypothese.
Was wäre denn passiert, wenn Privatunternehmen das Bahnnetz oder Kraftwerke gebaut hätten, so wie Stahlwerke auch? Kannst du das abschätzen? Reine Spekulation.
| Zitat: |
Verbunden damit ist die Frage, welche Rolle der Staat im Kapitalismus spielt.
|
Du meinst, welche Rolle der Staat in sozialistisch-kapitalistischen Mischformen spielt!
| Zitat: |
Die marxistische Definition ist einfach: der Kapitalismus beruht auf der Ausbeutung von Lohnarbeitern. Dies unterscheidet den Kapitalismus von Gesellschaften, die auf der Ausbeutung von Sklaven oder der Ausbeutung von unfreien Bauern beruhten.
|
Was verstehst du unter Ausbeutung?
Ich denke da immer an geknechtete, geschundene Gestalten in Lumpen, die jeden Tag um Nahrung betteln müssen. Solche sehe ich hier in Deutschland nirgends.
| Zitat: |
Sozialismus: hier gibt es genau das gleiche Problem: zahlreiche widersprüchliche Definitionen. Manche (z.B. Kossuth, Kadaj) vermischen alle möglichen linken Strömungen und nennen sie einfach alle "sozialistisch". Anders kann man nicht erklären, wie z.B. keynesianistische Vorstellungen (z.B. staatliche Konjunkturprogramme) als sozialistisch bezeichnet werden können.
|
Du nennst ja auch alle Mischformen "kapitalistisch" und bist dir deiner Sache sicher...
Wie wäre es, wenn ich anerkenne, dass es die bisherigen Sozialismusexperimente keinen echten Sozialismus hervorgebracht haben, und du anerkennst, dass der Kapitalismus noch nirgends in Reinform existierte? Es sind halt bislang nur Mischformen realisiert worden.
| Zitat: |
Sozialismus ist erst einmal nur ein politisches Ziel: die demokratische Kontrolle der gesamten Gesellschaft inklusive der Wirtschaft. Ein Staat, der nicht demokratisch ist, kann nicht sozialistisch sein. Die Übernahme von Propagandalügen der Stalinisten und Sozialdemokraten ist für eine politische Analyse wenig hilfreich.
|
Wie kann der Sozialismus demokratisch sein, wenn ihn die Mehrheit ablehnt?
Will die selbsternannte Avantgarde der Arbeiterklasse nicht die gesamte Gesellschaft zu ihrem "Besten" zwingen??
Und was ist so heilig an der Demokratie, daß die es rechtfertigen würde, auch nur einen Menschen im Namen der zweiten Heiligkeit (namens Sozialismus) zu enteignen, notfalls einzusperren oder umzubringen (freiwillig gibt kaum jemand sein Eigentum ab)? Die Mehrheit darf nicht allmächtig sein!
Propagandalügen von Stalinisten und Sozialdemokraten, Propagandalügen über Stalinisten und Sozialdemokraten...
Welche Splittergruppe der Sozialisten ist denn momentan der letzte Schrei? Wer hält denn die Wahrheit in Händen? Welche Strömung ist denn richtig?
| Zitat: |
Aber hier zeigt sich eben eine Schwäche der liberalen Theorien: sie verstehen nicht den Zusammenhang zwischen wirtschaftlicher und politischer Macht, sowie den Zusammenhang zwischen der Größe eines Konzerns und der Einschränkung der Konkurrenz. |
Die Schwäche der Sozialisten ist, daß sie nicht den Zusammenhang zwischen Wirtschaft, Politik und Wohl von Einzelnem und Volk verstehen. Es ist eben nicht "die Clique da oben", die hinter dem Rücken der "ehrlichen Arbeiterschaft" ihr "schändliches Spiel" treibt. Die Menschen wissen, daß der Markt das einzige System ist, daß funktionsfähig ist, wenn man realistisch bleibt. War es Annox oder warst du es, Max, der z.B. meinte, der Sozialismus würde gut funktionieren, wenn es keine anderen Systeme geben würde? Schildkröten wären auch die schnellsten Tiere der Welt, würde es keine anderen auf Erden mehr geben.
Wenn Du weißt, wie der Sozialismus erreicht werden soll, und zwar so, daß er alle zufriedenstellt, dann sag es bitte. Dazu forderte ich dich schon mehrmals auf.
Merkst du nicht, daß die meisten Menschen der Welt froh sind, daß die sozialistischen Abarten endlich gescheitert sind? Osteuropa, China, usw. drängen auf den Weltmarkt. Dort wird sich niemand mehr finden lassen, der freiwillig erneuten Sozialismus zulassen würde. Gut, du sagst, es war kein echter Sozialismus. Kann ich akzeptieren. Aber die Leute sind allesamt kuriert. Auf absehbare Zeit passiert da nichts mehr.
Der Sozialismus birgt die große Gefahr, immer wieder zu einem Zerrbild seines Ideals zu verkommen. Der Weg führt immer über Unrecht und Gewalt, denn die Massen müssen für den Sozialismus eingespannt werden. Die Massen sind aber nicht vernünftigen Argumenten zugänglich, sondern nur Emotionen. Sie werden nur tätig, wenn sie Angst und Wut fühlen, und man ihnen ein Feindbild liefert, gegen das sie dann losschlagen. Ob sie dann nun Reiche (wen immer sie dafür halten) oder Brillenträger totschlagen, ist einerlei. Wenn du mir nicht sagen kannst, wie das verhindert werden soll, ist das ein weiterer Grund, jeden Versuch abzulehnen, der den Sozialismus einzuleiten gedenkt.
| Zitat: |
Nur so kann Kadaj einerseits behaupten, dass die armen Staaten unter Hilfsmassnahmen und Proktionismus der reichen Staaten leiden, dies aber nichts mit dem Kapitalismus zu tun hat, aber dann zu der Schlussfolgerung kommen, dass die Reichen in den Industriestaaten nicht für die Armut verantwortlich seien und man doch bitte selbst spenden solle - also genau dies machen solle, was zuvor als einer der Ursache für Armut bezeichnet wurde.
|
Ich habe nicht gesagt, man solle spenden. Ich sagte, Du sollst spenden, wenn du es dich juckt. Dumm bleibt es trotzdem.
Zudem sind nicht "die Reichen" schuld an der Armut in der 3. Welt. Soweit ich weiß hat jeder Staatsbürger in Deutschland das Wahlrecht. Mehrheiten finden sich nur über die "Armen" in Deutschland. Und die wollen Protektionismus, während die Reichen vor allem FDP und Grüne wählen, die eben dies aufweichen möchten.
| Zitat: |
Genau dieses theoretische Schwäche zeigt sich auch bei den Argumenten, dass es doch eine Trennung zwischen politischer und wirtschaftlicher Macht gebe, weil es doch auch Einschränkungen für die Kapitalisten gebe. Diese Einschränkungen sind aber oft Massnahmen, die nur einzelne Kapitalisten betreffen und anderen nützen oder es sind Zugeständnisse an die Mehrheit der Gesellschaft.
|
Gesetze sind immer allgemein gehalten. Es gibt keine Gesetze, in dem einzelnen Konzerne explizit genannt und bevorzugt werden.
Was sollen das für Gesetze sein, die ohne wirtschaftspolitische Begründung einfach so X oder Y besserstellen? Beispiel?
Theoretische Schwächen der Liberalen... selbst wenn, immer noch besser, als die Katastrophen in der praktischen Umsetzung, welche die Sozialisten in aller Welt angerichtet haben. Hunderte Millionen Tote.
| Zitat: |
Eine herrschende Minderheit kann ohne Zugeständnisse nicht überleben. In Boomzeiten kann dies dazu führen, dass ingesamt der Lebensstandard der Mehrheit wächst, was dann die Kapitalisten tolerieren, da sie ihren Anteil am gesellschaftlichen Reichtum noch stärker steigern können. In Phasen der Stagnation sieht es anders aus: die Mehrheit wird gegeneinander ausgespielt (wenn es nicht gleich Terror und Unterdrückung gibt) und nur wenige erhalten massive Privilegien, um loyale Helfershelfer gegen die Mehrheit zu haben.
|
Die alte Leier... die Armen werden angeblich immer ärmer und die Reichen immer reicher.
Der Lebensstandard heute ist besser als vor 100, 70 oder 40 Jahren. Jetzt geht es wieder ein wenig zurück. Kein Wunder, wenn sich die EU-Staaten angleichen sollen und der eiserne Vorhang gefallen ist. Konkurrenz schläft nicht.
Wäre es so, wie du sagst, warum tobt dann nicht seit Jahrzehnten der Proletarieraufstand? Alle zu satt und müde vom vielen Essen und der modernen Unterhaltungs- u. Freizeitindustrie, die ein Indiz für den Wohlstand sind?
| Zitat: |
Alle wesentlichen Verbesserungen des Lebensstandards, der Löhne, Sozialleistungen etc. mussten durch Streiks erkämpft werden. Die individuelle Leistung zählt in Zeiten von Massenarbeitslosigkeit, also einen Arbeitskräfteüberschuss, sowieso nichts. Als Individuum hat man keinerlei Verhandlungsbasis für Verbesserungen (ausser man ist zufällig Spezialist, die gerade rar sind).
|
Könnten überzogene Forderungen und Überbezahlung vielleicht ein Grund sein, weshalb die Unternehmen Arbeitsplätze ins Ausland verlagern?
| Zitat: |
Nein. Weil eine Erhöhung über den fixen Lohn keine Beteiligung am Gewinn ist, sondern eine Verringerung des Gewinn und dafür ein höherer Anteil für die Arbeiter. |
Jetzt ist sogar das Weihnachtsgeld schon Ausbeutung...
| Zitat: |
Die Verzinsung von Fremdkapital gehört übrigens zu den Kosten
|
Zum Aufwand. Zu den Kosten nur der Teil, der für den betrieblichen Leistungsprozess notwendig ist.
| Zitat: |
Die Einstellung eines Möchtegern-Unterdrückers, in dessen elitären, sozialdarwinistischen Weltbild Rücksichtsnahme auf die Meinung anderer als Belastung empfunden wird und der sich z.B. nicht vorstellen kann, dass auch andere Menschen Vielfalt und Abwechslung wünschen und deshalb demokratische Entscheidungen nicht im Widerspruch dazu stehen.
|
Jeder soll es gut haben.
Ich weise aber darauf hin, daß diese Leute nicht in der Lage sind, komplexe Entscheidungen zu treffen. Wenn ein Rat der Arbeiter im Betrieb zu entscheiden hat, wie lange gearbeitet wird, dann wird die Tendenz dahin gehen, daß die Arbeitszeit suboptimal geregelt ist.
Und ja: die Meinung von Leuten, die ich für Schwachköpfe halte, interessiert mich in der Tat herzlich wenig. Ich halte es für eine fatale sozialromantische Vorstellung, zu glauben, dass die „einfachsten Menschen“ die besten Entscheidungen für das Allgemeinwohl treffen würden. Wie treffen die wohl ihre Wahl am Sonntag in NRW? Welche Kriterien spielen eine Rolle? Größtenteils doch, ob sich der Kandidat "volksnah" gezeigt hat, also auf dem Dorffest ein Bier getrunken, ob er ´nen Baum gepflanzt, ob er das Blaue vom Himmel versprochen hat, ob er ein guter Christ ist. Inhalte zählen nicht.
Und auf solche Leute soll ich mich verlassen? Nein danke. Daher sollte jeder so viele Entscheidungen für sich selbst treffen können, und nur das nötigste wird demokratisch kollektiv geregelt.
Ich möchte abschließend auf einen Wikipedia-Textausschnitt zu F.A. Hayek verweisen:
| Zitat: |
...
1944 erschien Hayeks The Road to Serfdom (dt. Der Weg zur Knechtschaft) in England. In diesem Werk wollte er darlegen, dass der Nationalsozialismus in Deutschland und der Faschismus in Italien nicht - wie es sozialistische Intellektuelle behaupteten - eine Form der kapitalistischen Reaktion waren, sondern "Weiterentwicklungen des Sozialismus". Ziel des Buches war es laut Hayek, die damals gegen den Liberalismus tendierende Mehrheitsmeinung umzukehren und sie für die Gefahren des Sozialismus zu sensibilisieren. Hayeks Hauptargument ist, dass alle Arten von Sozialismus, Kollektivismus und Planwirtschaft zwangsläufig in Widerspruch zu liberalen Individualrechten und rechtsstaatlichen Prinzipien geraten. Die Barbarei und Gewaltherrschaft in den totalitären Staaten - damals neben Deutschland und Italien vor allem die Sowjetunion - sei also nicht Folge von besonderer Boshaftigkeit der entsprechenden Völker, sondern die Umsetzung der sozialistischen Lehre einer geplanten Wirtschaft führe notwendig zu Unterdrückung, selbst wenn dies nicht die Absicht der Sozialisten war. Später erweiterte er diese Theorie und fügte hinzu, dass selbst staatliche Interventionen, die zunächst die Marktwirtschaft nicht prinzipiell in Frage stellen, langfristig zur Abschaffung der Freiheit führen würden.
Nach dem Zweiten Weltkrieg sah Hayek die Chance für eine Renaissance des Liberalismus gekommen. ... Hayek unterstützte anfangs auch die auf ordoliberalen Thesen beruhende Soziale Marktwirtschaft, hielt sie aber spätestens ab Mitte der 60er Jahre für zu interventionistisch und warnte anlässlich der deutschen Ausgabe des Wegs zur Knechtschaft von 1971 vor sozialistischen Tendenzen in der deutschen Wirtschaftspolitik.
...
Hayek schloss sich der Meinung der liberalen Klassiker Adam Smith und John Locke an, wonach wirtschaftliche Ordnung das unintendierte Resultat menschlichen Handelns ist (Prinzip der "unsichtbaren Hand"). Die Zentralverwaltungswirtschaft sei insbesondere wegen der "Nichtzentralisierung alles relevanten Wissens" über die Fähigkeiten und Bedürfnisse der Individuen nicht durchführbar, das heißt die planende Stelle kann niemals über die Informationen verfügen, die sie für eine vernünftige Planung benötigen würde. Nur der freie Markt bilde im Preissystem alle relevanten Informationen ab und führe zu sinnvollen Allokationen. Den "Sozialingenieuren", die eine Gesellschaft auf dem Reißbrett planen wollen, warf er Die Anmaßung von Wissen (pretense of knowledge) vor. So sollte später auch seine Rede zum Empfang des Nobelpreises heißen.
...
|
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#296935) Verfasst am: 23.05.2005, 20:11 Titel: |
|
|
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Was du meinst ist, daß es auch unter den oben genannten Ideologien einen Markt gibt. Dieser ist aber in keinem der von dir genannten Systemen ein freier Markt, denn der Staat greift in enormen Maße ein. Der Staat strukturiert die Wirtschaft nach seinen ideologischen Vorstellungen um, eben zum Wohle der "Volksgemeinschaft" u.ä. |
Der "freie Markt" existiert schon ohne staatliches Eingreifen schon lange nicht mehr, da ein Markt, der von wenigen Grosskonzernen beherrschaft wird, kaum durch "freie" Konkurrenz gekennzeichnet ist und den liberalen Dogmen gehorcht (z.B. in Bezug auf Preise). Der Staat greift im Kapitalismus aber nicht für irgend jemanden ein. Ein gutes Beispiel ist der Faschismus, dessen "Volksgemeinschaft" nie existierte, während die Kapitalisten von der Politik der Nazis massiv profitierten und ihre Profite gewaltig steigern konnten.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Christlicher Fundamentalismus... meinst du damit die sog. "christliche Sozialethik", von der Heiner Geissler immer faselt? |
Nö, ich meine eher Leute wie Bush und Blair, die Glauben an die Unsichtbare Hand des Marktes mit ihren christlichen Dogmen verbinden.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | Staatliche Konzerne im Kapitalismus sind ein Widerspruch in sich. Es handelt sind dann um Mischformen wie die BRD.
Eine Volkswirtschaft mit vollständiger Verstaatlichung kann ebenso nicht kapitalistisch sein, es würde sich um vollständige Planwirtschaft handeln, da der Staat nicht in Konkurrenz zu sich selbst steht, sondern hierarchisch aufgebaut ist, somit klare Befehls- u. Weisungsstrukturen bestehen. |
Diese Beschreibung kannst du exakt auf einen Grosskonzern anwenden und die meisten Staaten sind winzig im Vergleich zu diesen Konzernen. Der entscheidende Punkt ist aber wieder, das du eine Ideologie und deren Dogmen mit einem Gesellschaftssystem verwechselst. Du kannst gerne der Meinung sein, dass der heutige Kapitalismus nicht deinen idealistischen Vorstellungen eines Kapitalismus des 18. Jahrhunderts entspricht, aber das ändert nichts daran, dass es um eine kapitalistische Gesellschaft geht. Diese hat sich eben nur nicht so entwickelt, wie die Liberalen dachten, sondern so, wie Marx dies prognostiziert hat. Und noch mal: der Kapitalismus wurde nicht von Liberalen erfunden und erdacht, sondern der Liberalismus hat sich parallel zum Kapitalismus entwickelt.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Wenn alle System, in denen Lohnarbeiter "ausgebeutet" werden, für dich kapitalistisch sind, lohnt es sich nicht, weiter zu diskutieren, da dies hanebüchener Unsinn ist. |
Warum? Wo ist dein Argument? Verwechselst du hier Moral und einen wissenschaftlichen Begriff, bei der Beurteilung, ob es Ausbeutung gibt? Oder willst du deine theoretische Kapitaluation in Bezug auf die Quelle von Profit wiederholen?
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | Was verstehst du unter Ausbeutung?
Ich denke da immer an geknechtete, geschundene Gestalten in Lumpen, die jeden Tag um Nahrung betteln müssen. Solche sehe ich hier in Deutschland nirgends. |
Hübsch. Da kommt ja schon deine Antwort. Offensichtlich hast du nicht verstanden, was das Wertgesetz besagt (unabhängig davon, ob du es für richtig hältst). Mehrwert ist die Differenz zwischen den geschaffenen Werten und dem ausgezahlten Lohn. Um so grösser diese Differenz ist, um so grösser ist die Ausbeutung. Die Ausbeutung kann theoretisch also massiv sein, während der Lohn dem Arbeiters ihn ein Haus, mehrmals pro Jahr Urlaub und mehrere Autos ermöglicht. In den letzten Jahrzehnten war aber eine Erhöhung der Ausbeutung überwiegend mit der Abnahme des Lebensstandards der Arbeiterklasse verbunden, wobei dies in den USA und UK besonders krass war, aber auch in der BRD sanken in den letzten zehn Jahren die Reallöhne.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | In vielen Fällen haben Verstaatlichungen erst die Entwicklung der Infrastruktur für den Kapitalismus ermöglicht, z.B. im Energiesektor oder bei der Eisenbahn. |
Das ist nur deine Hypothese. |
Erst einmal ist es eine Beobachtung der Geschichte. Fast alle kapitalistischen Staaten (Ausnahme ist England) haben sich mit massiven staatlichen Interventionen erst zum Kapitalismus entwickelt.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Theoretische Schwächen der Liberalen... selbst wenn, immer noch besser, als die Katastrophen in der praktischen Umsetzung, welche die Sozialisten in aller Welt angerichtet haben. Hunderte Millionen Tote. |
Der Liberalismus hat genauso Hunderte Millionen von Toten auf dem Gewissen, z.B. als die britischen Kolonialherren während der Hungersnöten in Indien und Irland auf ihren Dogmen beharten und Nahrungsmittel aus den Hungerregione exportieren liessen. Im Gegensatz möchte ich wissen, welche Sozialisten Hugersnöte verursacht haben. Aber wahrscheinlich kommst du wieder mit ein paar Diktaturen, die Tausende von Sozialisten und Kommunisten umgebracht haben.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Der Lebensstandard heute ist besser als vor 100, 70 oder 40 Jahren. Jetzt geht es wieder ein wenig zurück. Kein Wunder, wenn sich die EU-Staaten angleichen sollen und der eiserne Vorhang gefallen ist. Konkurrenz schläft nicht. |
Und wie weit geht es zurück? Wenn es nach deinen Vorstellungen geht, gibt es hier doch überhaupt keine Grenze, da der Konkurrenz schliesslich immer mehr geopfert werden muss. Wenn in der BRD Arbeiter auf Lohn verzichten, erhöht dies wiederum den Druck auf Arbeiter in Polen oder China - und umgedreht. Die Verbesserung des Lebensstandards musste auch erst einmal von den Gewerkschaften erkämpft werden - und waren eben keine automatische Folge des Kapitalismus. Die grössten Steigerungen des Lebennstandards erfolgte übrigens unter Umständen, die für dich nicht kapitalistisch waren.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Könnten überzogene Forderungen und Überbezahlung vielleicht ein Grund sein, weshalb die Unternehmen Arbeitsplätze ins Ausland verlagern? |
Könnten unverschämte Forderungen verbunden mit Erpressungen Arbeitsplätze ins Ausland zu verlegen, dafür verantwortlich sein, dass viele eingeschüchtert sind und deshalb die Reallöhne sinken?
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Du meinst, welche Rolle der Staat in sozialistisch-kapitalistischen Mischformen spielt! |
Noch einmal: beschäftigte dich mal mit Definitionen. Eine sozialistische-kapitalistische Mischform kann es überhaupt nicht geben.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Wie wäre es, wenn ich anerkenne, dass es die bisherigen Sozialismusexperimente keinen echten Sozialismus hervorgebracht haben, und du anerkennst, dass der Kapitalismus noch nirgends in Reinform existierte? |
Das Problem ist einerseits, dass du wahrscheinlich Ereignisse als "Sozialismusexperimente" bezeichnest, die nichts mit Sozialismus zu tun hatten und andererseits erkenne ich durchaus an, dass der Kapitalismus nicht in der Form der liberalen Dogmen existiert. Aber dies hat er noch nie und wird auch wohl nie.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Wie kann der Sozialismus demokratisch sein, wenn ihn die Mehrheit ablehnt? |
Ein sozialistisches System kann nicht existieren, wenn es von der Mehrheit abgelehnt wird. Ohne Mehrheit ist kein Sozialismus möglich und ohne Demokratie ist kein Sozialismus möglich.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Welche Splittergruppe der Sozialisten ist denn momentan der letzte Schrei? Wer hält denn die Wahrheit in Händen? Welche Strömung ist denn richtig? |
Selbst du solltest in der Lage sein zu erkennen, dass im Ostblock die Arbeiterklasse unterdrückt wurde und die Behauptungen der Stalinisten also Propaganda zur Rechtfertigung ihrer Diktatur gewesen sein müssen.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Der Weg führt immer über Unrecht und Gewalt, denn die Massen müssen für den Sozialismus eingespannt werden. Die Massen sind aber nicht vernünftigen Argumenten zugänglich, sondern nur Emotionen.[..] |
Erneut nur Beweise für deine elitäre, antidemokratische Haltung als Möchtegern-Ausbeuter/Unterdrücker.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Mehrheiten finden sich nur über die "Armen" in Deutschland. Und die wollen Protektionismus, |
Aha, Protektionsmus im Sinne der Konzerne ist also durch "die Armen" verursacht worden. Wann haben "die Armen" die EU zum Protektionismus gezwungen? Gab es einen entsprechenden Wahlkampf oder gar eine Abstimmung? Oder scheint hier nur wieder durch, dass du nicht verstehst, dass Kapitalisten sich selbst gerne proktionistisch schützen, aber Konkurrenten dies natürlich nicht erlauben wollen und für letzteres dann gerne auf neoklassische Dogmen zurückgreifen?
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Und auf solche Leute soll ich mich verlassen? Nein danke. Daher sollte jeder so viele Entscheidungen für sich selbst treffen können, und nur das nötigste wird demokratisch kollektiv geregelt. |
Und wie soll dies funktionieren? Wir leben in einer Gesellschaft, in der jedes relevante Gut kollektiv produziert wird und die gesamte Infrastruktur von kollektiven Leistungen abhängt. Die Entscheidungen werden aber nicht kollektiv getroffen, sondern der Mehrheit aufgezwungen (z.B. mit Erpressungen sonst die Produktion zu verlagern, wobei sich auch oft genug gewählte Regierungen diesen Erpressungen beugen). "Entscheidungen für sich selbst treffen" ist in einer Gesellschaft, die von wenigen Grosskonzernen und deren politischen Lakaien beherrschaft wird, offensichtlich in vielen Fällen nicht möglich.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
|
| (#296966) Verfasst am: 23.05.2005, 23:10 Titel: |
|
|
| max hat folgendes geschrieben: | | Dies ist falsch, da der Kapitalismus mit vielen Ideologien (z.B. linker Keynesianismus, Nationalismus, Faschismus, christlicher Fundamentalismus etc. etc.) kompatibel ist und die liberale Ideologie sich parallel zum Kapitalimus entwickelt hat. |
Der Kapitalismus muss zwar generell nicht liberal sein, aber umgekehrt ist es sehr wohl der Fall, wenn man den klassischen Liberalismus hernimmt. Eine kollektive Sozialismusgemeinschaft widerspricht dem liberalen Grundsatz der individuellen Freiheit und individuelle Freiheit kann durch kollektive Freiheit und demokratische Entscheidungen im Kollektiv nicht ersetzt werden. Daher gilt es die Domäne der Kollektiventscheidungen möglichst reduziert werden, während Individualentscheidung und Eigenverantwortung im Mittelpunkt stehen soll.
Natürlich soll es jedem dann frei stehen, ob er diese Freiheit nützt, oder sich in irgendwelche Kollektivgesellschaften freiwillig begibt.
Aber kein Staat und keine Gesellschaft hat das Recht, den Menschen eine Lebensweise aufzuzwingen.
| max hat folgendes geschrieben: |
Dabei verwechseln manche wieder eben eine Ideologie (Liberalismus) mit dem Gesellschaftssystem (Kapitalismus) und meinen, dass Kapitalismus auf einer Trennung von Politik und Wirtschaft, sowie einem "schwachen Staat" beruhen würde. |
Die Liberalen wollen keinen schwachen Staat. Im Gegenteil. Politische Stabilität und gesetzliche Sicherheit haben eine hohe Priorität. Gesetze sollen einfacher und toleranter werden. Zahlreiche Ausnahmen und überflüssige Vorschriften sollen abgeschafft werden nicht zuletzt zu dem Zweck damit sich der Staat auf den Vollzug der wirklich wichtigen Gesetze konzentrieren kann. Einfache und tolerante Gesetze stossen auch bei der Bevölkerung auf mehr Respekt, weil sie besser verstanden werden können und leichter zusammen zu fassen wären.
Das Ziel des Liberalismus, den kompakten Staat, darf man nicht mit einem schwachen, schlecht funktionierenden Staat verwechseln.
Wenn wir ohne Weiteres die Hälfte aller Beamten feuern, haben wir einen ineffizienten und gelähmten Staat, der grundsätzliche Aufgaben nicht mehr richtig meistern könnte.
Es ist aber etwas ganz Anderes, wenn man einen Bürokratieabbau vorantreibt, der die entsprechenden Teile der Beamtenschaft erst überflüssig macht, bevor sie entlassen werden. Und genau darum geht es ja: Ein kompakter, flexibler und kostengünstiger Staat soll anstelle des übergroßen Staates von heute treten.
| max hat folgendes geschrieben: |
Die marxistische Definition ist einfach: der Kapitalismus beruht auf der Ausbeutung von Lohnarbeitern. Dies unterscheidet den Kapitalismus von Gesellschaften, die auf der Ausbeutung von Sklaven oder der Ausbeutung von unfreien Bauern beruhten. |
Diese Deffinition ist zu oberflächlich und kann sich in der Praxis nicht halten. Zum Beispiel:
In einer Feudalgesellschaft gab es paralell dazu auch die Sklaverei, auch wenn es sich hierbei nur um eine Luxussklaverei handelte, zb. ein aus Sklavinnen bestehender Harem.
In einer Sklavenhaltergesellschaft gab es meist pararell dazu ebenfalls die Lohnarbeit.
In einer Lohnarbeitergesellschaft, ja selbst in der modernen gibt es Verhältnisse die der Sklaverei ähnlich sind und auch den Menschenhandel.
| max hat folgendes geschrieben: |
2.) Sozialismus: hier gibt es genau das gleiche Problem: zahlreiche widersprüchliche Definitionen. Manche (z.B. Kossuth, Kadaj) vermischen alle möglichen linken Strömungen und nennen sie einfach alle "sozialistisch". |
Weil sie sich großteils auch selbst "sozialistisch" oder zumindest "sozialdemokratisch" nennen.
| max hat folgendes geschrieben: |
Sozialismus ist erst einmal nur ein politisches Ziel: die demokratische Kontrolle der gesamten Gesellschaft inklusive der Wirtschaft. |
Es handelt sich um deine Interpretation des Sozialismus. Es gibt aber auch viele andere. Klar, dass es zu Missverständnissen kommen kann.
| max hat folgendes geschrieben: | | Eine herrschende Minderheit kann ohne Zugeständnisse nicht überleben. |
Kommt darauf an. Völlig ohne Zugeständnisse ginge natürlich beim besten Willen nichts, ich meine, wenn man den Arbeitnehmern wirklich nichts geben würde, würden sie verhungern und man hätte niemanden mehr zur Arbeit. 
| max hat folgendes geschrieben: |
Es gibt einen regelrechten Geldfluss von unten nach oben und daran ändern die nominellen Steuersätze und die Sozialausgaben heute überhaupt nichts. Die nominellen Steuersätze entsprechen nicht den realen Steuersätzen, die teilweise in den letzten Jahren negativ waren. Die Sozialausgaben sind eine Umverteilung innerhalb der Arbeiterklasse, die nichts daran ändert, dass insgesamt der Anteil der Arbeiterklasse am gesamten Reichtum abnimmt. Die Zunahme der Sozialausgaben spiegelt eben nur die Zunahme der Arbeitslosigkeit wieder. Also den Verlust von Lohneinkommen, die nur partiell durch Sozialleistungen kompensiert werden. |
Ok. Einen Geldfluss nach "oben" gibt es, weil es eine entsprechende Umverteilung gibt. Die Frage war aber die Rolle des Staates und die ist hier eher widersprüchig. In direkter Handlung macht der Staat eine Menge zugunsten der Arbeitnehmer. Indirekt hat er für die hohe Arbeitslosigkeit und für die hohe Staatsverschuldung gesorgt, was ohne Zweifel die alt eingesessenen Unternehmer und Spekulanten begünstigt auf Kosten der neuen Unternehmer und der Arbeitnehmer.
Werde mich später noch zu den restlichen Sachen äussern.
_________________
Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
|
|
| Nach oben |
|
|
Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
|
| (#296968) Verfasst am: 23.05.2005, 23:26 Titel: |
|
|
| max hat folgendes geschrieben: |
Nebenbei: bei Wikipedia steht auch folgendes. Im Jahr 2003 war die Belastung durch Steuern und Sozialabgaben der Bruttolöhne und -gehälter 35,1% und die Belastung durch Steuern und Sozialabgaben für Gewinn- und Vermögenseinkommen 9%. 1960 waren es noch 15,7% der Löhne/Gehälter und 23% der Gewinne/Vemögen. Dies nur mal zur Umverteilungs der Steuer- und Abgabenlast. |
Kannst mir mal schnell den Link geben, wo konkrett das steht. Ich glaubt dir schon, dass es dort steht, aber vielleicht finde ich dort beim entsprechenden Artikel(teil) noch mehr entsprechende Infos.
_________________
Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#296991) Verfasst am: 24.05.2005, 08:39 Titel: |
|
|
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Kannst mir mal schnell den Link geben, wo konkrett das steht. |
Es war dein eigener Link
http://de.wikipedia.org/wiki/Steuer#Abgabenbelastung_von_Arbeits-_und_Kapitaleinkommen_der_privaten_Haushalte
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Eine kollektive Sozialismusgemeinschaft widerspricht dem liberalen Grundsatz der individuellen Freiheit und individuelle Freiheit kann durch kollektive Freiheit und demokratische Entscheidungen im Kollektiv nicht ersetzt werden. Daher gilt es die Domäne der Kollektiventscheidungen möglichst reduziert werden, während Individualentscheidung und Eigenverantwortung im Mittelpunkt stehen soll. |
Das Problem dabei ist aber einfach, dass der Mensch nicht als Einzelgänger lebt, dessen Entscheidigungen keine anderen Menschen betreffen, sondern der gesamte Fortschritt und Wohlstand beruht auf Zusammenarbeit. Die gesamte Infrastruktur und die Produktion jedes relevanten Gutes ist eine kollektive Leistung. Maximale Freiheit für Kapitalisten bedeutet maximale Unfreiheit für die Mehrheit der Bevölkerung, da dies dann die Freiheit der Unterdrücker und Ausbeuter ist, über die Beschäftigten zu herrschen und ihnen die Bedingungen zu diktieren.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | In einer Feudalgesellschaft gab es paralell dazu auch die Sklaverei, auch wenn es sich hierbei nur um eine Luxussklaverei handelte, zb. ein aus Sklavinnen bestehender Harem.
In einer Sklavenhaltergesellschaft gab es meist pararell dazu ebenfalls die Lohnarbeit.
In einer Lohnarbeitergesellschaft, ja selbst in der modernen gibt es Verhältnisse die der Sklaverei ähnlich sind und auch den Menschenhandel. |
Dieser Einwand ist berechtigt. Nur beruht die heutige Gesellschaft z.B. nicht primär auf Sklavenarbeit, sondern auf Lohnarbeit. Die dominierende Form der Mehrwertproduktion ist die kennzeichnende. In der Antike ist es allerdings tatsächlich nicht so einfach, da es neben der Ausbeutung der Sklaven, auch die Ausbeutung von Bauern im grossen Umfang gab, während Lohnarbeit ein Nischendasein hatte. Hierbei ist es zumindest umstritten, was den grösseren Anteil an der Mehrwertproduktion hatte.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Weil sie sich großteils auch selbst "sozialistisch" oder zumindest "sozialdemokratisch" nennen. |
Die Frage ist nur, ob es sinnvoll ist die Propaganda zu übernehmen, die die Bedeutung von Wörter in ihr genaues Gegenteil verkehrt (z.B. die Benutzung des Worts "Sozialismus" durch Stalinisten). Auf jeden Fall macht eine Diskussion keinen Sinn, wenn man alle vollkommen gegensätzliche Bedeutungen des Worts "Sozialismus" - also z.B. auch den Missbrauch durch stalinistische Propaganda - parallel verwendet. Ein Beispiel aus der Politik eines Stalinisten der 50er, eines Sozialdemokraten der 70er oder eines Eurokommunisten der 80er eignet sich eben nicht zur Kritik von Positionen von Marxisten.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Einen Geldfluss nach "oben" gibt es, weil es eine entsprechende Umverteilung gibt. Die Frage war aber die Rolle des Staates und die ist hier eher widersprüchig. In direkter Handlung macht der Staat eine Menge zugunsten der Arbeitnehmer. |
Noch einmal: es gibt eine staatliche Umverteilungspolitik von den "Arbeitnehmern" zu den "Arbeitgebern". Diese beruht auf der Umverteilung der Steuer- und Abgabenlast (Einnahmeseite des Staates) und auf den Ausgaben. Zwischen 1991 und 1995 haben die Konzerne in jedem Jahr mehr an staatlichen Transferleistungen erhalten, als sie Steuern gezahlt haben ("Das Kartenhaus", Rainer Roth). Für die Jahre danach müsste dies wegen der Steuersenkungen für Grosskonzerne und die Reichen - insbesondere unter Schröder - noch deutlicher geworden sein, aber dafür müsste ich mal Zahlen suchen. Im gleichen Zeitraum gab es massiven Sozialabbau. Dieser hat nur deshalb nicht zu einer Abnahme der Ausgaben für Sozialleistungen geführt, weil die Massenarbeitslosigkeit massiv angestiegen ist.
Dabei muss man sich klar sein, dass der Anstieg der Massenarbeitslosigkeit selbst schon eine Umverteilung ist. Bei Entlassungen der Privatwirtschaft steigern die Kapitalisten ihre Profite, während der Anteil der Löhne am gesamten Einkommen sinkt und die Sozialabgaben steigen (die aber in einem immer geringeren Umfang von den Kapitalisten mitfinanziert werden). Die Massenentlassungen im Öffentlichen Dienst (Vernichtung von etwa zwei Millionen Stellen im letzten Jahrzehnt) sind ein Teil der Gegenfinanzierung der Steuersenkungen für die Reichen, also ein Teil der staatlichen Umverteilung.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
|
| (#296992) Verfasst am: 24.05.2005, 09:02 Titel: |
|
|
| Zitat: | ... alkoholabhängigen, unterbelichteten, räudigen, rüpelhaften Hauptschulvisagen wirklich solch edle, weise, uneigennützige Wesen sind, wie die stilisierten Figuren deiner Jugendträume es suggerieren. Klar, auch ich spitze es jetzt zu und pauschalisiere. Aber die besseren Menschen sind es garantiert nicht.
Die Arbeiter haben deswegen so wenig zu melden, weil sie den unfähigen Bodensatz der Gesellschaft bilden. Dein Sozialismus ist eine neue Form der Ochokratie, der Pöbelherrschaft, zum Elend verdammt. |
Schon Hitler sprach von der "aristokratischen Ordnung" der Natur, welche vom jüdisch-bolschewistischen Kommunismus bedroht sei. (Allerdings war Hitler intelligenter als der Verfasser der o.g. Zeilen, denn er verstand es, diese "räudigen Hauptschulvisagen" zu betrügen.) Haben wir im Verfasser der o.g. Zeilen einen ganz kleinen Anhänger einer solchen Haltung oder nur einen dummen Neurotiker, der sich hier volksverhetzend äußert?
Ich kann übrigens auch recht rüpelhaft gegen solche Typen wie den Verfasser sein - und ich habe eine Abitur-Examens-Visage.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
|
| (#296994) Verfasst am: 24.05.2005, 09:22 Titel: |
|
|
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Du solltest mal überlegen, ob die alkoholabhängigen, unterbelichteten, räudigen, rüpelhaften Hauptschulvisagen wirklich solch edle, weise, uneigennützige Wesen sind, wie die stilisierten Figuren deiner Jugendträume es suggerieren. |
Du solltest mal überlegen, warum sie das alles sind.
(Alles, was in der Welt zu finden ist, steht immer zu irgend etwas Anderem in Relation.)
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
|
| (#297001) Verfasst am: 24.05.2005, 09:48 Titel: |
|
|
| Zitat: | Kadaj hat folgendes geschrieben:
Du solltest mal überlegen, ob die alkoholabhängigen, unterbelichteten, räudigen, rüpelhaften Hauptschulvisagen wirklich solch edle, weise, uneigennützige Wesen sind, wie die stilisierten Figuren deiner Jugendträume es suggerieren.
Tarvoc:
Du solltest mal überlegen, warum sie das alles sind. |
Kadaj behauptet in dieser Aussage, dass die Arbeiter alkoholabhängig, räudig und rüpelhaft wären und wirft ihnen vor, nur über einen Hauptschulabschluß zu verfügen. Dieses macht er auf eine suggestive Art in Form einer Voraussetzung für seine Aufforderung, zu überlegen ob (irgendwelche) "stilisierte Figuren" dem entsprechen.
Ich habe in meinem Leben eine ganze Reihe Arbeiter kennengelernt (auch welche vom Bau), auf denen bis auf den Hauptschulabschluß nichts von dem zutrifft, was Kadaj hier unterstellt.
Tarvoc nimmt diese gefährliche Pauschalierung leider auf, weist aber auf Ursachen hin, ohne diese zu benennen. Ich ahne den Sinn: Es werden Menschen unterdrückt und entwickeln dadurch Verhaltensstörungen. Diese Verhaltensstörungen werden dann als Argument genutzt um die Unterdrückung aufrecht zu erhalten und - wie hier - zur Verhöhnung. (Trifft aber nur zum Teil zu.)
| Zitat: | | Die Arbeiter haben deswegen so wenig zu melden, weil sie den unfähigen Bodensatz der Gesellschaft bilden. |
Hier werden Menschen als "unfähigen Bodensatz" bezeichnet.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
|
| (#297011) Verfasst am: 24.05.2005, 11:31 Titel: |
|
|
| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc nimmt diese gefährliche Pauschalierung leider auf. |
Auch, wenn ich sie prinzipiell nicht teile, hat das schon seinen guten Grund...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
|
| (#297028) Verfasst am: 24.05.2005, 13:58 Titel: |
|
|
| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | ... alkoholabhängigen, unterbelichteten, räudigen, rüpelhaften Hauptschulvisagen wirklich solch edle, weise, uneigennützige Wesen sind, wie die stilisierten Figuren deiner Jugendträume es suggerieren. Klar, auch ich spitze es jetzt zu und pauschalisiere. Aber die besseren Menschen sind es garantiert nicht.
Die Arbeiter haben deswegen so wenig zu melden, weil sie den unfähigen Bodensatz der Gesellschaft bilden. Dein Sozialismus ist eine neue Form der Ochokratie, der Pöbelherrschaft, zum Elend verdammt. |
Schon Hitler sprach von der "aristokratischen Ordnung" der Natur, welche vom jüdisch-bolschewistischen Kommunismus bedroht sei. (Allerdings war Hitler intelligenter als der Verfasser der o.g. Zeilen, denn er verstand es, diese "räudigen Hauptschulvisagen" zu betrügen.) Haben wir im Verfasser der o.g. Zeilen einen ganz kleinen Anhänger einer solchen Haltung oder nur einen dummen Neurotiker, der sich hier volksverhetzend äußert?
Ich kann übrigens auch recht rüpelhaft gegen solche Typen wie den Verfasser sein - und ich habe eine Abitur-Examens-Visage. |
Wenn dir eine Aussage nicht passt, dann kritisiere sie gefälligst in ihrem Zusammenhang, anstatt den feigen Umweg über den Nazi-Vergleich zu gehen! Das ist eine bodenlos unverschämte Verharmlosung der Nazi-Schrecken, was du da geschrieben hast!!
Du versuchst einen Zusammenhang zwischen meiner Ablehnung einer Diktatur durch das Proletariat - das ich betont überspitzt als das Gegenteil des kommunistisch-illusorischen Idealbildes dargestellt habe - und dem Massenmord der Nazis herzustellen. Das ist unter aller Kanone! Eine widerliche Relativierung Hitlers! Ich fodere dich entschieden dazu auf, diesen Vergleich zurückzunehmen!!
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#297037) Verfasst am: 24.05.2005, 14:24 Titel: |
|
|
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Wenn dir eine Aussage nicht passt, dann kritisiere sie gefälligst in ihrem Zusammenhang, anstatt den feigen Umweg über den Nazi-Vergleich zu gehen! |
Deine Äusserungen kann man allerdings nicht anders verstehen als eine klare Befürwortung von Diktaturen und deine "Ablehnung einer Diktatur durch das Proletariat" ändert daran nichts, dass du eine Diktatur über die Arbeiterklasse befürwortest (eine Diktatur des Proletariats kann es nicht geben, weil eine Klasse, die aus Millionen von Menschen besteht, nur demokratisch herrschen kann - und sie kann auch ohne Probleme ermöglichen, dass sich die paar ehemalige Kapitalisten und Kleinbürger an den Wahlen beteiligen.)
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#297041) Verfasst am: 24.05.2005, 14:40 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Er versagt, weil seine postulierte Chancengleichheit nur eine Luftblase ist. Diejenigen, denen ihr Chateaubriand schmeckt, waehrend anderswo in der Welt Kinder im Minutentakt an Unterernaehrung verrecken, moegen die Fahne des Liberalismus und Kapitalismus hochhalten. |
Dazu gibt es eine hervorragende Arbeit des indischen Nobelpreisträgers Amartya Sen "Ökonomie für den Menschen". In dem Buch befasst sich Sen eingehend mit Bedingungen für die Entstehung und Aufrechterhaltung von Hunger und Hungerkatastrophen. Ein Paradebeispiel, wie man sich so einem komplexen Thema fundiert und jenseits der ausgelutschten Ideologiedebatte nähern kann.
Die Genießer können sich ihren Wein übrigens auch weiterhin schmecken lassen.
Ich denke, dass Rhetorik wie die hier zitierte nur denen hilft, denen es darum geht, Klassenkampf zu betreiben und reiche Menschen kollektiv als gewissenlos und unmoralisch zu stigmatisieren.
Mich ärgert daran nicht, dass man mit sozialem Gefälle kritisch ins Gericht geht, sondern dass man damit Menschen instrumentalisiert, die in Hunger und Elend leben müssen.
Ein paar Fragen, die einen bei der Auseinandersetzung mit dem Problem Hunger vielleicht weiter bringen:
Wenn auch bei den schlimmsten Hungersnöten "nur" 10-15% eines Landes betroffen sind, warum überlebt die restliche große Mehrheit und wer sind diese Menschen, wodurch unterscheiden sie sich durch die Opfer?
Gibt es in von Hungersnöten betroffenen Ländern tatsächlich zu wenig Nahrungsmittel?
Wie hat man es in Europa geschafft, in der jüngeren Vergangenheit extreme Hungersnöte zu verhindern?
Und zum eigentlichen Thema:
Ich finde man ergeht sich auch in der öffentlichen Diskussion viel zu sehr in Grabenkämpfen.
Viel wichtiger wäre die Einigung auf ein gemeinsames Menschenbild, nach dem der Staat ausgerichtet werden soll und eine ehrliche Diskussion der damit verbundenen Konsequenzen, Rechte und auch Pflichten.
Wie alle anderen auch wünsche ich mir eine für die Menschen glückliche Welt. Nachdem nicht verordnet und auch (schon gar) nicht (monetär) gemessen werden kann, was den einzelnen glücklich macht, hat für mich die Entfaltung des Individuums höchste Priorität.
Von dieser Prämisse aus beurteile ich all die Probleme, die sich in diesem Zusammenhang auftun.
Vielleicht wäre der Diskussion geholfen, wenn man sich erst mal gegenseitig offen legt wo man überhaupt hinsteuern will... Manchmal liegt man ja nicht weit entfernt voneinander und manchmal drückt man sich mit Kampfrhetorik doch nur darum, eine unangenehme Wahrheit auszusprechen.
Wir haben's hier halt mit einem Dilemma zu tun
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#297089) Verfasst am: 24.05.2005, 16:06 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | reiche Menschen kollektiv als gewissenlos und unmoralisch zu stigmatisieren. |
Kapitalisten sind genauso Zwängen innerhalb der Wirtschaftsordnung unterworfen, die sie dazu zwingen, wenn sie wirtschaftlich überleben wollen, ihre Profite zu maximieren und alles andere zu opfern. Mit "Gewissen" und "Moral" kann man daran auch nichts ändern.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wenn auch bei den schlimmsten Hungersnöten "nur" 10-15% eines Landes betroffen sind, warum überlebt die restliche große Mehrheit und wer sind diese Menschen, wodurch unterscheiden sie sich durch die Opfer? |
Meist liegt es an ungenügenden Einkommen, also z.B. am Preisverfall des von diesen Menschen produzierten Agrarguts, während gleichzeitig essentielle Grundnahrungsmittel wegen z.B. einer Dürre verteuert werden.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Gibt es in von Hungersnöten betroffenen Ländern tatsächlich zu wenig Nahrungsmittel? |
Nein. Bei den meisten Hungersnöten wurden Nahrungsmittel aus den betroffenen Gebieten exportiert.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wie hat man es in Europa geschafft, in der jüngeren Vergangenheit extreme Hungersnöte zu verhindern? |
Durch gewerkschaftliche Kämpfe, die zu höheren Löhnen und eine sozialen Absicherung geführt haben, so dass verhindert wird, dass das Einkommen zu stark um noch genügend Nahrungsmittel kaufen zu können sinken kann. Allerdings sind diese Errungenschaften momentan gefährdet (z.B. durch Klassenkämpfer wie Westerwelle, Clement & Co). Interessant ist dazu, dass die Nahrungsmittelproduktion in Europa (wie in den USA und wohl auch Japan) nur noch mit massiven Subventionen rentabel ist.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Viel wichtiger wäre die Einigung auf ein gemeinsames Menschenbild, nach dem der Staat ausgerichtet werden soll und eine ehrliche Diskussion der damit verbundenen Konsequenzen, Rechte und auch Pflichten. |
Die Frage ist, ob dies überhaupt möglich ist. Klassengegensätze werden nicht dadurch aus der Welt schaffen lassen, dass sie manche sie bewusst ignorieren. Oder noch schlimmer: behaupten es gäbe keine, aber für eine Klasse Politik machen (à la SPD und CDU).
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#297095) Verfasst am: 24.05.2005, 16:38 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Kapitalisten sind genauso Zwängen innerhalb der Wirtschaftsordnung unterworfen, die sie dazu zwingen, wenn sie wirtschaftlich überleben wollen, ihre Profite zu maximieren und alles andere zu opfern. Mit "Gewissen" und "Moral" kann man daran auch nichts ändern. |
Auch ein Kapitalist ist nur dazu gezwungen, seinen Profit zu maximieren, wenn er notorisch den Hals nicht vollkriegt. Überleben kann auch ein Kapitalist auf einem komfortablen Pegel weit ab vom Maximum.
Die Argumentation, die dahinter steckt, nämlich dass der Mensch in einer kapitalisitschen Wirtschaftsordnung um zu überleben raffen muss auf Teufel komm raus und der Kapitalismus deswegen per se schlecht ist, ist nicht richtig.
Richtig ist, dass der Kapitalismus den Raffern einen guten Rahmen bietet, um sich schamlos auszuleben.
Und an der Stelle kommt für mich die Moral ins Spiel.
Wenn man so will, sollte man nicht die Menschheit vor dem Kapitalismus schützen, sondern die Menschen im Kapitalismus vor sich selbst 
Deinen anderen Punkten kann ich nur zustimmen (mal abgesehen davon, dass z.B. Münte in der letzten Zeit doch gut Klassenkampf gmeacht hat  )
Und Deine Punkte geben hoffentlich einen Anstoß dazu, zu verstehen, dass Armut und Hunger ein sehr komplexes Phänomen sind, für das es keine monetäre Lösung (meistens nicht mal Linderung!) gibt.
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#297121) Verfasst am: 24.05.2005, 17:50 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Auch ein Kapitalist ist nur dazu gezwungen, seinen Profit zu maximieren, wenn er notorisch den Hals nicht vollkriegt. Überleben kann auch ein Kapitalist auf einem komfortablen Pegel weit ab vom Maximum. |
Das ist fraglich und gilt wahrscheinlich nur für Kleinunternehmen mit einem einzelnen Besitzer. Bei Aktiengesellschaften ist eine hohe Profitrate und Kapitalakkumulation notwendig, um vor Konkurrenten (z.B. feindliche Übernahmen) geschützt zu sein.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Deinen anderen Punkten kann ich nur zustimmen (mal abgesehen davon, dass z.B. Münte in der letzten Zeit doch gut Klassenkampf gmeacht hat Smilie ) |
Müntefering hat versucht den Klassenkampf Schröders für die Bonzen durch moralisches Geschrei, was seltsamerweise "Kapitalismusdebatte" genannt wurde, zu verschleiern.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Und Deine Punkte geben hoffentlich einen Anstoß dazu, zu verstehen, dass Armut und Hunger ein sehr komplexes Phänomen sind, für das es keine monetäre Lösung (meistens nicht mal Linderung!) gibt. |
Aha. Meine Aussage war, dass Hunger durch zu geringes Einkommen verursacht ist.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#297135) Verfasst am: 24.05.2005, 18:58 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Bei Aktiengesellschaften ist eine hohe Profitrate und Kapitalakkumulation notwendig, um vor Konkurrenten (z.B. feindliche Übernahmen) geschützt zu sein |
Das gilt nicht für einen Großteil der Unternehmen, die keine AGs sind. Und das gilt auch nicht für all die AGs, deren Aktienpakete so verteilt sind, dass eine feindliche Übernahmen unmöglich ist.
Unterm Strich sprichst Du da über einen sehr kleinen Teil der unternehmerischen Realität.
| Zitat: | | Aha. Meine Aussage war, dass Hunger durch zu geringes Einkommen verursacht ist. |
Und meine, dass es für diesen Mangel nicht die Millionen des Weintrinkers die Lösung sind.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
|
| (#297146) Verfasst am: 24.05.2005, 19:20 Titel: |
|
|
| max hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Wenn dir eine Aussage nicht passt, dann kritisiere sie gefälligst in ihrem Zusammenhang, anstatt den feigen Umweg über den Nazi-Vergleich zu gehen! |
Deine Äusserungen kann man allerdings nicht anders verstehen als eine klare Befürwortung von Diktaturen und deine "Ablehnung einer Diktatur durch das Proletariat" ändert daran nichts, dass du eine Diktatur über die Arbeiterklasse befürwortest (eine Diktatur des Proletariats kann es nicht geben, weil eine Klasse, die aus Millionen von Menschen besteht, nur demokratisch herrschen kann - und sie kann auch ohne Probleme ermöglichen, dass sich die paar ehemalige Kapitalisten und Kleinbürger an den Wahlen beteiligen.) |
Ich habe mich schon mehrfach wiederholt, und tue es ein letztes Mal:
Soviele Entscheidungen wie möglich sollte jedes Individuum für sich selbst entscheiden können, und nur das, was nicht individuell entschieden werden kann, soll durch demokratische Wahl kollektiv entschieden werden.
Wer wem was dabei diktieren sollte, mußt du mir mal erklären... 
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#297158) Verfasst am: 24.05.2005, 19:51 Titel: |
|
|
| max hat folgendes geschrieben: |
Deine Äusserungen kann man allerdings nicht anders verstehen als eine klare Befürwortung von Diktaturen und deine "Ablehnung einer Diktatur durch das Proletariat" ändert daran nichts, dass du eine Diktatur über die Arbeiterklasse befürwortest (eine Diktatur des Proletariats kann es nicht geben, weil eine Klasse, die aus Millionen von Menschen besteht, nur demokratisch herrschen kann - und sie kann auch ohne Probleme ermöglichen, dass sich die paar ehemalige Kapitalisten und Kleinbürger an den Wahlen beteiligen.) |
Etymologisch gesehen stammt Diktatur ja von dicere (= sagen) ab. diktieren = ansagen.
Trotzdem ist sie nicht demokratisch, da ja die mit dem Proletariat verfeindeten Klassen nicht partizipieren dürfen.
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#297247) Verfasst am: 25.05.2005, 01:54 Titel: |
|
|
| Soktrateer hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem ist sie nicht demokratisch, da ja die mit dem Proletariat verfeindeten Klassen nicht partizipieren dürfen. |
Warum? Die Kapitalisten als Klasse existiert nach einer Demokratisierung der Wirtschaft nicht mehr und die ehemaligen Kapitalisten können ruhig wählen. Die Mittelschichten verlieren ebenfalls Privilegien und Sonderstellungen und werden proletarisiert. Sie können also auch wählen.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | Soviele Entscheidungen wie möglich sollte jedes Individuum für sich selbst entscheiden können, und nur das, was nicht individuell entschieden werden kann, soll durch demokratische Wahl kollektiv entschieden werden.
Wer wem was dabei diktieren sollte, mußt du mir mal erklären... |
Das erklärt aber nicht deine entsprechenden Sprüche.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Unterm Strich sprichst Du da über einen sehr kleinen Teil der unternehmerischen Realität. |
Ich spreche von den entscheidenden Grossunternehmen, von denen auch ein Grossteil der kleineren Unternehmen abhängig ist. Es geht ja nicht nur um feindliche Übernahmen, sondern auch um direkte Konkurrenz. Und in dieser sind alle gezwungen ihre Kosten möglichst stark zu senken (alleine wegen der Preise) und dies bedeutet meist die Erhöhung der Ausbeutung.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Und meine, dass es für diesen Mangel nicht die Millionen des Weintrinkers die Lösung sind. |
Du siehst keinen Zusammenhang zwischen Arm und Reich? Oder zwischen der Art und Weise, wie die Reichen ihr Einkommen erlangen und der Art und Weise, wie Armut entsteht und erhalten bleibt? An dem Traum von einer leichten Lösung aller Probleme ohne etwas grundlegend ändern zu wollen, glaubt es sich natürlich leicht.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#297268) Verfasst am: 25.05.2005, 09:58 Titel: |
|
|
| Zitat: | | An dem Traum von einer leichten Lösung aller Probleme ohne etwas grundlegend ändern zu wollen, glaubt es sich natürlich leicht. |
Na das Thema ist wohl bei uns beiden sehr emotional und frustbesetzt.
Natürlich muss sich grundlegend vieles Ändern. Aber das Kapital aus den reichen Ländern spielt für mich da erst im zweiten Schritt eine Rolle.
Denn wie man sogar aus Deinen Aussagen schließen kann, gibt es nicht nur zwischen reichen und armen Ländern eine Ungleichverteilung, sondern auch innerhalb der armen Länder. Dort muss erst mal vieles bewegt werden, damit ein Aufbau durch Kapitaltransfer überhaupt funktionieren kann.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
|
| (#297279) Verfasst am: 25.05.2005, 10:38 Titel: |
|
|
@ Max
| Max hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Kadaj hat folgendes geschrieben:
Soviele Entscheidungen wie möglich sollte jedes Individuum für sich selbst entscheiden können, und nur das, was nicht individuell entschieden werden kann, soll durch demokratische Wahl kollektiv entschieden werden.
Wer wem was dabei diktieren sollte, mußt du mir mal erklären... |
Das erklärt aber nicht deine entsprechenden Sprüche. |
Ich möchte nicht von einer Klasse diktiert werden, besonders nicht, wenn ich einen Großteil ihrer Vertreter für geistig Schwache erachte. Die Kommunisten stellen "die Arbeiterklasse" als eine Gruppe von intelligenten, uneigennützigen, edlen Menschen dar, um deren Diktatur dann als Wohltat in Aussicht zu stellen. Ich hingegen wies auf die Schattenseiten dieser Klasse hin, und wehre mich weiterhin gegen jede Bevormundung, Diktatur und kollektivistischen Zwang - ob nun ausgeübt durch die Arbeiterschaft, den Adel, die Kirche oder sonst jemanden.
Auch die ungehobelten Arbeiter sollen auf ihre Weise glücklich sein, es liegt mir fern, sie zu erziehen oder gegen sie Zwang auszuüben. Aber wenn im Erwerbsleben müssen von allen Seiten Kompromisse geschlossen werden. D.h., daß die Arbeiter sich für den Betrieb einzusetzen haben, so wie die Unternehmer auf ihre Angestellten achten müssen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
|
| (#297372) Verfasst am: 25.05.2005, 13:55 Titel: Zitate von Max |
|
|
@ Max
| Zitat: |
Der "freie Markt" existiert schon ohne staatliches Eingreifen schon lange nicht mehr, da ein Markt, der von wenigen Grosskonzernen beherrschaft wird, kaum durch "freie" Konkurrenz gekennzeichnet ist und den liberalen Dogmen gehorcht (z.B. in Bezug auf Preise). Der Staat greift im Kapitalismus aber nicht für irgend jemanden ein.
|
Der Minimalstaat soll auch nicht für jemanden eingreifen, sondern den Wettbewerb aufrechterhalten.
Die meisten Monopole, die wir heute kennen, sind durch den Regulationsstaat entstanden. Post, Telekom, Bahn, Ver- u. Entsorgung. Nun wurde vieles privatisiert und Wettbewerb entsteht. Vergleiche mal die Telefongebühren der letzten Jahre. Als die Bundespost noch Monopolist war, lagen alle Preise (bis auf die Ortsgebühren) weit über den Preisen heute.
| Zitat: |
Nö, ich meine eher Leute wie Bush und Blair, die Glauben an die Unsichtbare Hand des Marktes mit ihren christlichen Dogmen verbinden. |
Ich glaube die trennen zwischen Religion und Wirtschaftspolitik.
| Zitat: |
Diese Beschreibung kannst du exakt auf einen Grosskonzern anwenden und die meisten Staaten sind winzig im Vergleich zu diesen Konzernen. |
Warum mißtraust du Großunternehmen, traust aber einem planwirtschaftlichen Staat?
| Zitat: |
Warum? Wo ist dein Argument? Verwechselst du hier Moral und einen wissenschaftlichen Begriff, bei der Beurteilung, ob es Ausbeutung gibt? Oder willst du deine theoretische Kapitaluation in Bezug auf die Quelle von Profit wiederholen?
|
Willst du bestreiten, daß Ausbeutung auch einen moralischen Aspekt hat?
Willst du weiterhin behaupten, jedes Gut habe einen objektiven Wert?
| Zitat: |
Mehrwert ist die Differenz zwischen den geschaffenen Werten und dem ausgezahlten Lohn. Um so grösser diese Differenz ist, um so grösser ist die Ausbeutung.
|
Kannst du denn für jedes Gut aufschlüsseln, wieviel der Arbeiter und wieviel die Maschinen, das Grundstück, die PKW-Flotte, usw. zur Schaffung der Werte beigetragen haben, sodaß du die Differenz zwischen durch von Arbeitnehmern anteilig geschaffenen Werten und dem an die Arbeitnehmer gezahlten Lohn in Zahlen ausdrücken kannst? Nein.
Ausbeutung und Mehrwert sind Unsinn.
| Zitat: |
Erst einmal ist es eine Beobachtung der Geschichte. Fast alle kapitalistischen Staaten (Ausnahme ist England) haben sich mit massiven staatlichen Interventionen erst zum Kapitalismus entwickelt. |
Beobachtung der Geschichte... um dann wie Marx wissenschaftlich determinieren zu können, wie sich die Geschichte weiterentwicklen wird?!
| Zitat: |
Der Liberalismus hat genauso Hunderte Millionen von Toten auf dem Gewissen, z.B. als die britischen Kolonialherren während der Hungersnöten in Indien und Irland auf ihren Dogmen beharten und Nahrungsmittel aus den Hungerregione exportieren liessen. Im Gegensatz möchte ich wissen, welche Sozialisten Hugersnöte verursacht haben. Aber wahrscheinlich kommst du wieder mit ein paar Diktaturen, die Tausende von Sozialisten und Kommunisten umgebracht haben.
|
Imperialismus hat rein gar nichts mit Liberalismus zu tun. Deine Ausflüchte, die sozialistischen Diktaturen wären gar nicht sozialistisch, rühren wohl daher, daß du nicht zwischen sozialistischem Dogma und sozialistischer Wirklichkeit unterscheiden kannst. Etwas, was du mir in Hinsicht auf den Liberalismus vorwirfst. Nun kehre du mal vor deiner eigenen Hütte.
Und wenn du schon so kommst: bestimmt wurden auch Tausende von Liberalen und Kapitalisten in Indien umgebracht.
| Zitat: |
Und wie weit geht es zurück? Wenn es nach deinen Vorstellungen geht, gibt es hier doch überhaupt keine Grenze, da der Konkurrenz schliesslich immer mehr geopfert werden muss. Wenn in der BRD Arbeiter auf Lohn verzichten, erhöht dies wiederum den Druck auf Arbeiter in Polen oder China - und umgedreht. Die Verbesserung des Lebensstandards musste auch erst einmal von den Gewerkschaften erkämpft werden - und waren eben keine automatische Folge des Kapitalismus. Die grössten Steigerungen des Lebennstandards erfolgte übrigens unter Umständen, die für dich nicht kapitalistisch waren.
|
Entlohnung gemäß der Produktivität. Und vielleicht solltest du mal zur Kenntnis nehmen, daß die Löhne in Polen und China nicht etwa sinken, sondern immer weiter steigen, während sie hier in manchen Branchen nicht mehr so stark wie früher erhöht werden. Mittlerweile beschäftigen Polen in ihrem Land sogar Geringqualifizierte aus der Ukraine und Weißrussland, so wie Deutsche Polen beschäftigen, weil diese mit niedrigerem Lohn auskommen.
Sag mir, wie willst du denn die Spaltung zwischen 1. und 3. Welt überwinden, wenn sich die Löhne nicht angleichen sollen???
| Zitat: |
Könnten unverschämte Forderungen verbunden mit Erpressungen Arbeitsplätze ins Ausland zu verlegen, dafür verantwortlich sein, dass viele eingeschüchtert sind und deshalb die Reallöhne sinken?
|
Die Reallöhne sinken nicht im Allgemeinen. Sie steigen nur nicht mehr so stark wie früher. Reicht Inflationsausgleich nicht in krisengeschüttelten Branchen?
| Zitat: |
Noch einmal: beschäftigte dich mal mit Definitionen. Eine sozialistische-kapitalistische Mischform kann es überhaupt nicht geben. |
Du lebst in ihr.
(Das es diesen Begriff nicht gibt, ist klar. Sieh ihn als Hilfskonstruktion.)
| Zitat: |
Ein sozialistisches System kann nicht existieren, wenn es von der Mehrheit abgelehnt wird. Ohne Mehrheit ist kein Sozialismus möglich und ohne Demokratie ist kein Sozialismus möglich.
|
Wie weit dürfte denn dein Sozialismus gehen, wenn die Mehrheit nur zustimmt? Inwieweit werden die Rechte des Einzelnen erhalten und geschützt? Das ist doch eine ganz wichtige Frage! Ist der Wille der Mehrheit heilig, egal was das für die Minderheit bedeuten würde?
| Zitat: |
Selbst du solltest in der Lage sein zu erkennen, dass im Ostblock die Arbeiterklasse unterdrückt wurde und die Behauptungen der Stalinisten also Propaganda zur Rechtfertigung ihrer Diktatur gewesen sein müssen.
|
Wenn die Regierung und das Volk der Diktaturen ihr System als sozialistisch bezeichnen, wenn ebenso Regierung und Volk der nichtsozialistischen Länder ihre Widersacher als sozialistisch bezeichnen, dann kann man annehmen, daß es sich um einen sozialistischen Staat handelt. Über den Unterschied in dogmatischer Theorie und wirklicher Ausprägung haben wir uns ja schon unterhalten.
Analogie: Wenn jemand ein Haus bauen will und sich ans Werk macht, doch das Haus stürzt vor Fertigstellung in sich zusammen, dann hat er trotzdem an einem Haus gebaut, und nicht an einer Ruine oder einem Trümmerhaufen. Auch wenn das Haus auf dem Bauplan wunderbar aussah, in der Verwirklichung ist der Hausbauer grandios gescheitert. Dann zu sagen, es wäre ja nie um ein Haus gegangen, ist unehrlich.
| Zitat: |
Erneut nur Beweise für deine elitäre, antidemokratische Haltung als Möchtegern-Ausbeuter/Unterdrücker.
|
Über die Massenpsychologie hat Gustave le Bon informative Werke geschrieben. Wirf mal einen Blick hinein.
| Zitat: |
Aha, Protektionsmus im Sinne der Konzerne ist also durch "die Armen" verursacht worden. Wann haben "die Armen" die EU zum Protektionismus gezwungen? Gab es einen entsprechenden Wahlkampf oder gar eine Abstimmung? Oder scheint hier nur wieder durch, dass du nicht verstehst, dass Kapitalisten sich selbst gerne proktionistisch schützen, aber Konkurrenten dies natürlich nicht erlauben wollen und für letzteres dann gerne auf neoklassische Dogmen zurückgreifen?
|
In der von dir geschätzten Demokratie hat jeder Mensch mit Wahlrecht die gleiche Stimme. Die der Kapitalisten wird nicht schwerer gewichtet. Die Berufspolitiker müssen ihre Wiederwahl durch Stimmenfang sichern. Warum wählen die gebeutelten Arbeiter denn nicht eine sozialistische Partei, sondern lieber CDU, SPD, FDP, Grüne? Entweder, weil sie nichts vom Sozialismus halten, oder aber weil sie zu faul und dumm sind, sich ein Bild von dem jeweiligen Parteiprogramm der Parteien zu machen? Letzteres würde ja für das von shiningthrough kritisierte Bild sprechen, welches ich vom Bodensatz der Gesellschaft gezeichnet habe. Warum wehren sich denn die Armen nicht, wenn es wirklich so grausam wäre, wie du es beschreibst? Die Armen in Deutschland sind größtenteils nicht arm. Hier gilt ja schon als arm, wer weniger als 60% des durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommens erhält. Demnach würde es immer Arme geben, selbst wenn alle Einkommen verdoppelt würden.
| Zitat: |
Und wie soll dies funktionieren? Wir leben in einer Gesellschaft, in der jedes relevante Gut kollektiv produziert wird und die gesamte Infrastruktur von kollektiven Leistungen abhängt. Die Entscheidungen werden aber nicht kollektiv getroffen, sondern der Mehrheit aufgezwungen (z.B. mit Erpressungen sonst die Produktion zu verlagern, wobei sich auch oft genug gewählte Regierungen diesen Erpressungen beugen). "Entscheidungen für sich selbst treffen" ist in einer Gesellschaft, die von wenigen Grosskonzernen und deren politischen Lakaien beherrschaft wird, offensichtlich in vielen Fällen nicht möglich.
|
Du bist ein freier Mensch, und bist frei, Verträge zu schließen. Auch Arbeitsverträge. Wenn 5 Leute an einem Blech werkeln, sind alle 5 Leute freiwillig erschienen, keine Behörde zwingt sie dazu. Sie können kündigen wann immer sie es wünschen.
Großkonzerne beherrschen nicht die Gesellschaft. Fast 80% der Arbeitsplätze befinden sich im Mittelstand. Personengesellschaften sind hier die häufigste Rechtsform. Das sind keine Betriebe, in denen noch nie jemand seinen Chef persönlich kennengelernt hätte. Im Gegenteil. Hör doch auf, dieses Schreckensbild vom sterilen, kalten, automatisierten und emotionslosen "kapitalistischen" Arbeitsleben zu malen, so als ob die Arbeiter bald wie Vieh in irgendwelchen Kellern schuften müssten und dann, wenn sie erschöpft zusammenbrechen, auf der Straße zum Sterben abgelegt würden, und all das am besten noch für einige Brotkrumen als Hungerlohn...
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#297464) Verfasst am: 25.05.2005, 20:49 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Natürlich muss sich grundlegend vieles Ändern. Aber das Kapital aus den reichen Ländern spielt für mich da erst im zweiten Schritt eine Rolle. |
Die Grosskapitalisten aus den reichen Ländern sind aber die Hauptprofiteure des status quo und können bei grundlegenden Veränderungen nur verlieren.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Denn wie man sogar aus Deinen Aussagen schließen kann, gibt es nicht nur zwischen reichen und armen Ländern eine Ungleichverteilung, sondern auch innerhalb der armen Länder. Dort muss erst mal vieles bewegt werden, damit ein Aufbau durch Kapitaltransfer überhaupt funktionieren kann. |
Sicher ist die Klassenstruktur innerhalb der armen Ländern ebenfalls ein erhebliches Problem, insbesondere dann, wenn die Reichen dort von der Ausplünderung von Rohstoffen durch westlichen Konzerne leben und selbst überhaupt kein Interesse an einer wirtschaftlichen Entwicklung haben. Man darf aber nicht die Rolle der reichen Ländern und deren Organisationen (EU, EU, WTO, Weltbank, IWF) ausser acht lassen, die erheblich zum Kapitalabflus aus den armen Ländern beitragen. Eine Diskussion über die armen Länder war übrigens Die Ursache für das anhaltende Elend vieler Entwicklungsl.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte nicht von einer Klasse diktiert werden, besonders nicht, wenn ich einen Großteil ihrer Vertreter für geistig Schwache erachte. |
Wie passt deine Aussage, dass du keine Bevormung und Diktatur willst, mit dieser von Vorurteilen und sozialdarwinistischen Verallgemeinerungen triefenden Aussage zusammen? Diese sozialdarwinistische Haltung macht dich zu einem Antidemokraten und du stellst dich selbst in die Nähe von Faschisten und anderen Anhänger einer Gewaltherrschaft. Primitive, ungebildete Alkoholiker gibt es in jeder gesellschaftlichen Schicht. Niemand geht davon aus, dass Angehörige der Arbeiterklasse bessere Menschen sind und dies ist auch für eine demokratische (sozialistische) Gesellschaft nicht notwendig.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Warum mißtraust du Großunternehmen, traust aber einem planwirtschaftlichen Staat? |
Um "Misstrauen" geht es überhaupt nicht. Meine Aussage war, dass deine Beschreibung auf die staatskapitalistischen Staaten und Grosskonzerne zutrifft. Also beides Systeme, in denen eine Minderheit über die Mehrheit herrscht.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Kannst du denn für jedes Gut aufschlüsseln, wieviel der Arbeiter und wieviel die Maschinen, das Grundstück, die PKW-Flotte, usw. zur Schaffung der Werte beigetragen haben, sodaß du die Differenz zwischen durch von Arbeitnehmern anteilig geschaffenen Werten und dem an die Arbeitnehmer gezahlten Lohn in Zahlen ausdrücken kannst? |
Dafür braucht es eine wissenschaftliche Untersuchung, die aber möglich ist. Maschinen etc. schaffen aber keine Werte, sondern haben nur selbst einen Wert. Diese Frage ist sicher komplex. Aber sie einfach zu ignorieren lösst das Problem nicht. Und genau dies machen die Neoklassiker, die somit keine Erklärung für die Funktionsweise der kapitalistischen Gesellschaft haben, sondern lieber über Gleichgewichte und unsichtbare Hände schwätzen - wenn sie sich nicht gleich nur noch mit BWL beschäftigen.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Beobachtung der Geschichte... um dann wie Marx wissenschaftlich determinieren zu können, wie sich die Geschichte weiterentwicklen wird?! |
Marx hat keine deterministische Geschichtsauffassung Du solltest aber zu Kenntnis nehmen, dass sich der Kapitalismus in den meisten Staaten mit massiver staatlicher Hilfe entwickelt hat - also abweichend von liberalen Vorstellungen.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Imperialismus hat rein gar nichts mit Liberalismus zu tun. |
Hmm, die britische Kolonialherren haben sich selbst als Liberale bezeichnet und behauptet, dass sie die Kolonien nur entwickeln wollten. Ihre Politik angesichts der Hungersnöte (z.B. Indien 1876-78 mit 7,1 Millionen Toten) war aber eindeutig liberal, eben eine "laissez faire"-Politik. Mike Davis schildert dies sehr deutlich in "Die Geburt der Dritten Welt". Ihre Argumente waren im Endeffekt identisch mit heutigen Neoliberalen, die z.B. Nahrungsmittelhilfen und Überbevölkerung für Hunger verantwortlich machen. Du kannst gerne erklären, warum die Politik in Indien nicht liberal war (und die Behauptung, dass Tausende von Liberalen und Kapitalisten in Indien von den Kolonialherren umgebracht wurde, ist nur noch Unsinn).
In Bezug auf Sozialismus ist es mehr als problematisch, wenn man Keynesianisten, Stalinisten, Sozialdemokraten und Marxisten einfach in einen Topf wirft, obwohl es grundsätzliche politische Unterschiede gibt. Und dabei eben Aktionen als Experimente für den Sozialismus bezeichnet, die nach der Meinung aller bekannten Marxisten niemals Erfolg haben konnten, da sie eben allen Erfahrungen und Theorien widersprachen. Die Geschichte hat nicht den Stalinisten recht gegeben, sondern den marxistischen Kritikern der Stalinisten.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Entlohnung gemäß der Produktivität. [...]Die Reallöhne sinken nicht im Allgemeinen. Sie steigen nur nicht mehr so stark wie früher. |
Also zu den Zahlen für den Zeitraum 1991-2004 in der BRD: die Produktivität je Arbeitsstunde stieg um 26%, die Produktivität pro Beschäftigten um 18% und das BIP um 18%. Wie wurden die geschaffenen Werten verteilt? Die Reallöhne sanken um 3,6%, während die Netto-Profite der Kapitalgesellschaften um 113% stiegen und das private Vermögen um 105% stieg (isw-wirtschaftsinfo Nr. 36 beruhend auf Statistischen Bundesamt).
Also blieben die Reallöhne deutlich hinter der Entwicklung der Produktivität zurück und entsprechend viel konnten sich die Reichen aneignen, d.h. ist die Ausbeutung gestiegen.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Ist der Wille der Mehrheit heilig, egal was das für die Minderheit bedeuten würde? |
Quatsch, natürlich wären die Rechte des Individuums grundlegend. Diese sind aber nur in einer demokratischen Gesellschaft optimal gewährt.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | In der von dir geschätzten Demokratie hat jeder Mensch mit Wahlrecht die gleiche Stimme. Die der Kapitalisten wird nicht schwerer gewichtet. |
Eine Gesellschaft, in der eine Minderheit die Produktionsmittel kontrolliert, kann nicht demokratisch sein. Der politische Einfluss der Kapitalisten beruht natürlich nicht auf ihrem Stimmrecht, sondern auf ihrem wirtschaftlichen Einfluss.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Du bist ein freier Mensch, und bist frei, Verträge zu schließen. Auch Arbeitsverträge. Wenn 5 Leute an einem Blech werkeln, sind alle 5 Leute freiwillig erschienen, keine Behörde zwingt sie dazu. |
Seit Hartz IV ist dies anders. Die freie Berufswahl existiert für Hartz IV-Empfänger nicht mehr. Dazu garantiert auch nur ein gut ausgebauter Sozialstaat, dass man nicht zu jeden Bedingungen arbeiten muss. Bist du für einen solchen Sozialstaat? Wenn nein: dann gibt es keine Freiwilligkeit, sondern eben materiallen Zwang.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Großkonzerne beherrschen nicht die Gesellschaft. Fast 80% der Arbeitsplätze befinden sich im Mittelstand. Personengesellschaften sind hier die häufigste Rechtsform. |
Es spielt keine Rolle, was die häufigste Rechtsform ist. Die Zahl der Unternehmen sagt nichts aus, sondern entscheidend ist, wie das Kapital verteilt ist. Ist es stark konzentriert oder relativ gleichmässig verteilt? Von den 100 grössten Ökonomien sind 51 Konzerne und nur 49 Staaten (da sind natürlich Konzerne mit eingerechnet) (Quelle UNCTAD). Es ist offensichtlich, wie gross also der Einfluss alleine dieser 51 Konzerne ist. Der Anteil der 200 größten Konzerne am globalen Sozialprodukt war 1999 27,5%. Von diesen 200 Konzernen stammen 82 aus den USA, 41 aus Japan, 65 aus der EU (20 aus der BRD) und nur 12 aus dem Rest der Welt. Es sollte offensichtlich sein, dass die vielen Kleinstunternehmen im Vergleich zu einem solchen Grosskonzern keinerlei Verhandlungsspielraum haben, sondern ihnen werden die Bedingungen diktiert. Kleinstunternehmen sind eben meist von Grosskonzernen abhängig, z.B. als Zulieferer, Dienstleister, wegen Kredite, Abhängigkeit von den Beschäftigen dieser Grosskonzerne etc. etc. Genauso diktieren die Grosskonzerne den Regierungen ihre Bedingungen.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
Zuletzt bearbeitet von max am 26.05.2005, 09:31, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
