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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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 (#301245) Verfasst am: 05.06.2005, 22:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | Wenn du von mir eine Festlegung willst, muss ich abwägen, und dann vertraue ich lieber einer Statistik als meinen Gefühlen. |
So? Also, ich vertraue lieber darauf, wass Die Parteiführung (TM) mir sagt. Die hat nämlich immer Recht, weisst du?  |
Nein, weiß ich nicht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#301247) Verfasst am: 05.06.2005, 22:33 Titel: |
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| Savar hat folgendes geschrieben: | | Nein, weiß ich nicht. |
Fein, fein...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#301331) Verfasst am: 06.06.2005, 07:27 Titel: |
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| Savar hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | Diese Menschen vertrauen ihren eigenen Fähigkeiten nicht und das werden sie auch nicht tun, wenn sie völlig frei sind. |
Hast du auch die gleiche Meinung über dich selbst? |
Nein. |
Schön. Woher dann deine arrogante Haltung gegenüber anderen Menschen? Warum hältst du dich für etwas besseres? Warum schliesst du aus, dass andere die gleiche Meinung entwickeln können? Typische Verachtung derer, sich selbst als Elite sehen, für den "Pöbel"? Am besten dann noch den "Pöbel" für alle Probleme verantwortlichen machen, auch wenn sie von der "Elite" verursacht wurden oder? (ein gutes Beispiel hierfür wäre die Meinung mancher über die Nazi-Herrschaft). |
Immer mit der Ruhe, wieso musst du immer gleich drauflosbrüllen. Ich hatte eingangs mal Umfragen erwähnt, in denen die Leute gefragt wurden ob sie einen starken Mann an der Spitze des Staates wollten. Niemand hat sie gezwungen mit 'Ja' zustimmen, die Umfragen waren anonym. Trotzdem gab es eine große Zustimmung. Daraus lässt sich doch schließen, dass viele Leute lieber einen Teil ihrer Selbständigkeit abgeben, anstatt zu riskieren selbst für Fehler verantwortlich gemacht zu werden, oder? |
Es gibt keine andere möglichkeit in diesem system(politisch) irgendwas zu ändern, als durch das bestimmen von vertretern (parteien) und die machen auch nicht das das sie versprechen.
da der mensch von der strasse (stimmvieh) keine andere möglichkeit hat, wird der ruf nach einem "starken mann" immer lauter. Die Vertreter des kapitals haben die möglichkeit einer lobby bildung. Welche lobby vertritt die interessen der Hilfsarbeiter oder derjenigen die in die armut abrutschen? Aus deren sicht, ist ein starker mann die einzige lösung. |
Das stimmt wohl.
| Zitat: | | denn die selbstständigkeit die sie haben ist nur zum schein, genau so wie die individualität. |
Stimme ich teilweise zu.
| Zitat: | | Vielleicht magst eine antwort geben savor: Was verstehst du unter selbstständigkeit ? |
Sein Leben selbst bestimmen zu können. |
für mich beissts bestimmen zu DÜRFEN.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#301355) Verfasst am: 06.06.2005, 10:30 Titel: |
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| Zitat: | | Du hast eine sehr lustige Ansicht über die Funktionsweise einer Wirtschaft. Die heldenhaften Untergrundunternehmer?! Warum sollte jemand etwas von "Untergrundunternehmern" kaufen, wenn man Produkte sonst kostenlos bekommt und selbst entscheiden kann, welche Produkte man will? Und wie sollen diese "Untergrundunternehmer" an Ressourcen kommen? |
Wie siehts denn da mit Dienstleistern aus?
| Zitat: | Wir sprechen von einer unfreien Situation, also Menschen, die unter Umständen aufgewachsen sind, in denen immer andere über sie bestimmt haben. Dies wirkt sich natürlich auch auf die Meinung aus, was aber nicht bedeutet, dass sich diese Meinung nicht ändern kann.
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In keinem anderen System dürfte die breite Masse soviel Kontrolle ausüben wie in dem unseren.
In unserem System muss ein Unternehmer Geld verdienen um zu überleben. Jeder Bürger entscheidet Tag für Tag selbst, wen er mit dem heißersehnten Zaster unterstützt. Und momentan ist die Devise klar: Geiz ist Geil. Die MAsse unterstützt nicht deutsche Arbeitsplätze, Biobauern oder das 3-Liter-Auto. Nein, möglichst viel wird gerafft für möglichst wenig Geld.
So wird es auch immer sein. Keine Sau interessiert sich für die Gemeinschaft. Wenns drum geht auf Sündenböcke zu zeigen und laut zu jammern, da sind alle mit Eifer dabei.
In Deiner "demokratischen" Wirtschaft hat der Einzelne keine Einflussmöglichkeit. Er drückt als anonymer Teil einer Mehrheit irgendeinen Kompromiss durch oder fällt als anonymer Teil einer Minderheit mit seinen Wünschen unter den Tisch.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#301358) Verfasst am: 06.06.2005, 10:47 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wie siehts denn da mit Dienstleistern aus? |
Deinstleistungen werden ebenfalls demokratisch organisiert.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | In unserem System muss ein Unternehmer Geld verdienen um zu überleben. Jeder Bürger entscheidet Tag für Tag selbst, wen er mit dem heißersehnten Zaster unterstützt. Und momentan ist die Devise klar: Geiz ist Geil. Die MAsse unterstützt nicht deutsche Arbeitsplätze, Biobauern oder das 3-Liter-Auto. Nein, möglichst viel wird gerafft für möglichst wenig Geld. |
Und so viel zur Freiheit. Der Kapitalist steigert die Ausbeutung, um seine Rendite zu erhalten, was natürlich zur Folge hat, dass die Reallöhne sinken. Seltsam, dass dann "Geiz ist Geil" gilt oder? 
Im übrigen ist es interessant, dass dir nur eine nationalistische Konsumpolitik ("unterstützt nicht deutsche Arbeitsplätze") als gemeinschaftliche Aktion einfällt.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | In Deiner "demokratischen" Wirtschaft hat der Einzelne keine Einflussmöglichkeit. |
Ja, ja, immer dieser neoliberalen Befürworter der Diktatur, in der dann ein paar Einzelne Einfluss haben - und über die Mehrheit herrschen, da es ja "ihr" Privatbesitz ist.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#301362) Verfasst am: 06.06.2005, 10:55 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Ja, ja, immer dieser neoliberalen Befürworter der Diktatur, in der dann ein paar Einzelne Einfluss haben. |
Es ist mir relativ egal, ob es die Kapitalisten oder die Sozialisten sind, die versuchen, mich als Person zu instrumentalisieren.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#301364) Verfasst am: 06.06.2005, 11:01 Titel: |
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| Zitat: | | was natürlich zur Folge hat, dass die Reallöhne sinken. Seltsam, dass dann "Geiz ist Geil" gilt oder? |
Tja, und damit unterstützt die breite Masse halt genau die Rationalisierer. Die breite Masse bestimmt, dass das Kaufkriterium der möglichst niedrige Preis ist.
Könnte ein Unternehmen nur dann Produkte bei der breite Masse absetzen, wenn es besonders sozial mit seinen Mitarbeitern umgeht, dann wäre das das Kaufkriterium und jeder Unternehmer hätte Interesse daran.
| Zitat: | | Ja, ja, immer dieser neoliberalen Befürworter der Diktatur, in der dann ein paar Einzelne Einfluss haben - und über die Mehrheit herrschen, da es ja "ihr" Privatbesitz ist. |
Tja, und damit diese Mehrheit ihren Besitz behält, muss sie das verkaufen, was die breite Masse will. Und die breite Masse bezahlt die reichen Unternehmer nicht dafür, dass sie besonders sozial und umweltverträglich wirtschaften, sondern dafür, dass sie möglichst vielen Ramsch möglichst billig anbieten.
Die breite Masse gibt bei uns die Richtung vor. Und deren Jammern und tatsächliches Handeln liegen weit weit auseinander.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#301368) Verfasst am: 06.06.2005, 11:12 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Tja, und damit diese Mehrheit ihren Besitz behält, muss sie das verkaufen, was die breite Masse will. |
Die Kapitalisten sind erstens eine winzige Minderheit und zweitens nicht auf die Konsumenten hier angewiesen, da die sie global agieren. Die Mehrheit ist dagegen auf Produkte der Kapitalisten angewiesen, um leben zu können.
Konsumkampagnen sind ein relativ schlechts Mittel um eigene Interessen durchsetzen zu können, da sie nicht gemeinsam erfolgen und der einzelne Beteiligte nicht sieht, ob die Kampagne erfolgreich ist. Bei geringen Löhnen besteht auch einfach nicht die Wahl nur "Fair"-Produkte zu kaufen - was sich wahrscheinlich jemand mit deutlich überdurchschnittlichen Einkommen nicht vorstellen kann.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Die breite Masse gibt bei uns die Richtung vor. |
Bei einer Wirtschaftsordnung, in der alle grundlegenden Entscheidungen von einer winzigen Minderheit auf Kosten der "breiten Masse" erfolgen? Diese Meinung kann nur von jemanden kommen, der keine Ahnung von materiellen Problemen und daraus resultierenden Zwängen hat.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#301370) Verfasst am: 06.06.2005, 11:20 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Bei einer Wirtschaftsordnung, in der alle grundlegenden Entscheidungen von einer winzigen Minderheit auf Kosten der "breiten Masse" erfolgen? |
Hierarchie ist Beziehung.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#301375) Verfasst am: 06.06.2005, 11:32 Titel: |
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| Zitat: | | Bei einer Wirtschaftsordnung, in der alle grundlegenden Entscheidungen von einer winzigen Minderheit auf Kosten der "breiten Masse" erfolgen? |
Und Entscheidungsgrundlage ist nun mal das Verhalten der Zielgruppen...
| Zitat: | | Konsumkampagnen sind ein relativ schlechts Mittel um eigene Interessen durchsetzen zu können |
Sie sind sehr wohl ein gutes Mittel, weil der Betroffene die Unterstützung unmittelbar spürt. Mehrheitsentscheidungen sind ein sehr schlechtes Mittel, um eigene Interessen durchzusetzen. Denn die sind immer mit einem Kompromiss, also dem kleineren Über verbunden und abhängig von einigen Meinungsführern.
| Zitat: | | Bei geringen Löhnen besteht auch einfach nicht die Wahl nur "Fair"-Produkte zu kaufen - was sich wahrscheinlich jemand mit deutlich überdurchschnittlichen Einkommen nicht vorstellen kann |
Solange wir Urlaubsweltmeister sind und der Staat selbst fürs Nichtstun Gehälter bezahlt, die ein x-faches über denen der Akademiker einiger unserer osteuropäischen Nachbarn liegen, hat die breite Masse da sehr wohl die Wahl.
Und wenn ich mir ansehe, welcher Müll konsumiert wird...
| Zitat: | | Die Kapitalisten sind erstens eine winzige Minderheit und zweitens nicht auf die Konsumenten hier angewiesen, da die sie global agieren. |
Und wohl kaum Märkte finden, in denen die Kunden so kaufkräftig sind wie bei uns...
| Zitat: | Die Mehrheit ist dagegen auf Produkte der Kapitalisten angewiesen, um leben zu können.
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Dass ich nicht lache. Geh mal durch die Stadt und schau Dir die Konsumtempel an. Oder geh zum Aldi und schau Dir mal die Kassen an. Wieviel von dem Zeug, das da konsumiert wird, braucht man zum Leben? Das meiste braucht man doch viel eher zum Protzen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#301414) Verfasst am: 06.06.2005, 14:05 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Oder geh zum Aldi und schau Dir mal die Kassen an. Wieviel von dem Zeug, das da konsumiert wird, braucht man zum Leben? Das meiste braucht man doch viel eher zum Protzen. |
Also bei mir in der Gegend im Aldi kaufen die meisten Leute Lebensmittel. Ab und zu gibt es auch welche die Räder und PCs im Angebot kaufen. Also alles vollkommen normale Artikel, um normal zu leben (ich sprach nicht von überleben. Ein Vegitieren an Grenze zum Verhungern hat nichts mit Leben zu tun).
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Solange wir Urlaubsweltmeister sind und der Staat selbst fürs Nichtstun Gehälter bezahlt, die ein x-faches über denen der Akademiker einiger unserer osteuropäischen Nachbarn liegen, hat die breite Masse da sehr wohl die Wahl. |
Die Lebenshaltungskosten sind natürlich auch vergleichbar oder? Keine Wahl hat man also erst, wenn man auf das Niveau von Somalia abgesunken ist? Schöne Definition von Freiheit 
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#301453) Verfasst am: 06.06.2005, 15:07 Titel: |
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| Zitat: | | Also bei mir in der Gegend im Aldi kaufen die meisten Leute Lebensmittel. |
Und nur einen Bruchteil von den Lebensmitteln, die Du dort kaufen kannst brauchst Du zum Leben. Der Rest macht krank und fett. Schau Dir doch die Einkaufswägen beim Aldi mal an. Mit der ganzen Scheiße, die die Leute in sich reinstopfen und reinschütten könnte man schon vernünftigeres anstellen.
| Zitat: | | Die Lebenshaltungskosten sind natürlich auch vergleichbar oder? Keine Wahl hat man also erst, wenn man auf das Niveau von Somalia abgesunken ist? |
Ich hatte schon die Kaufkraft im Auge.
Fakt ist, dass bei uns der allergrößte Teil der Bevölkerung mehr als genug Mittel zur Verfügung hätte, um seine Meinung durch das Kaufverhalten auszudrücken. Wäre halt vielleicht ein wenig unbequem am Anfang. Solange die Mehrheit sich aber damit begnügt lieber fünf Schokoriegel zu fressen als Eier von freilebenden Hühnern vom Bauernhof nebenan, besteht überhaupt kein Grund, eine "herrschende" Schicht als Sündenbock auszumachen. Denn die Masse gibt mit ihrer Kaufkraft den Ton an und trägt auch gehörig an der Verantwortung für unsere gesellschaftliche Entwicklung mit.
Das ist übrigens in meinen Augen die größte Zwickmühle unserer Politiker. Jeder weiß es, aber keiner kann es sich leisten, mal auf den Tisch zu hauen und den Leuten zu sagen, dass sie mit Fressen und Jammern aufhören und sich an die eigene Nase fassen anstatt auf andere zeigen sollen.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#301561) Verfasst am: 06.06.2005, 18:51 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Erstens ist selbst in Bezug auf den Staatskapitalismus deine Argumentation falsch, da sich private Unternehmen dort nie durchsetzen konnten und zweitens gibt es zwischen Staatskapitalismus und Sozialismus den grundlegenden Unterschied, dass im Staatskapitalismus eine Minderheit die Mehrheit ausbeutet, während im Sozialismus Entscheidungen demokratisch getroffen werden. |
Dem Staatskapitalismus gelang es nur durch polizeilichen Terror das private Unternehmertum mehr oder weniger auszulöschen. Rein ökonomisch wären die Staatsbetriebe nicht in der Lage gewesen, die privaten zu verdrängen. Selbst westliche Konzerne können Kleinbetriebe nicht völlig verdrängen, weil die Letzteren doch eine wichtige etwas andere Aufgabe erfüllen. Die im Vergleich zu den kapitalistischen Großkonzernen unproduktiven und kostenaufwändigen staatskapitalistischen Staatsbetriebe waren erst Recht nicht dazu in der Lage.
Und zum zweiten Punkt ist die Tatsache zu berücksichtigen, dass in deinem Kommunismus der individuelle Mensch durch das Kollektiv ausgebeutet wird. Somit wird fast jeder ausgebeutet, selbst wenn es scheint, dass die Mehrheit entscheidet, so handelt es sich doch in vielen Fällen nur um Kompromissentscheidungen. Schnell wäre eine Mehrheit unzufrieden, nur eben aus z.T. sehr unterschiedlichen Gründen. So kommt es in derart kollektiv organisierten Gemeinschaften zu Komplikationen, die eventuell sogar in einer fortschreitenden Zersplitterung und damit noch mangelhafterer Koordination bezüglich der Angelegenheiten der obersten Instanz enden.
| max hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte es bei einem permanten Gratisangebot einen Mangel geben? Schon heute gibt es bei allen wichtigen Produkten ein Überangebot (Überproduktion). |
Theoretisch würde die heutige Produktion dafür ausreichen. Aber aus der Betrachtung des Konsums regulieren heute die Preise den Verbrauch. Fällt dieser Regulator völlig weg, steigt der Verbrauch auch enorm an. Die Versorgung wäre dann schlicht aufwendiger und viele Ressourcen würden verschwendet werden, was sowohl der Wirtschaft, als auch der Umwelt schadet.
| max hat folgendes geschrieben: |
Jeder soll den gleichen Zugang haben und die Produktion erfolgt eben auf den Bedarf (Grossanschaffungen) bzw. auf Abschätzung des Bedarf (Konsum). |
Also gibt es dann keinen individuellen Konsum mehr...
| max hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte man etwas bezahlen, wenn man selbst entscheiden kann, welche Produkte man will und diese dann kostenlos bekommt? |
Ist dir klar, wie unrealistisch eine solche Gratis-Topversorgung auch mit heutiger Technologie ist?
| max hat folgendes geschrieben: | | Und wie sollen private Firmen zur Rohstoffbeschaffung entstehen? Durch Diebstahl von Rohstoffen? |
Wie Diebstahl? In deinem System kann man sich ja Sachen wünschen und bekommt sie auch, also vielleicht auch Rohstoffe? Und selbst wenn nicht, dann ist es kein Problem, dass ein privates Unternehmen zur Rohstoffproduktion entsteht.
| max hat folgendes geschrieben: | | Deine grundlegende Annahme, dass ein demokratischer Profit unproduktiver als ein kapitalistischer sein muss, basiert alleine auf Beobachtungen aus dem Staatskapitalismus. |
Das resultiert daraus, dass ich mich in die Lage eines Bürgers in deinem System versetze und auf ähnliche Schwierigkeiten stosse.  Schon mal selbst probiert?
| max hat folgendes geschrieben: | | Im Staatskapitalismus gab es folgende Anreize für Arbeiter: leistungsabhängige Löhne und Terror. Das Ergebnis waren im Endeffekt unproduktive Betriebe. Im Sozialismus bedeutet jede Produktivitätssteigerung direkt mehr Lebensstandard für die Arbeiter und entsprechend sieht es auch in Bezug auf die Motivation aus. |
Auch hier willst du einen grundsätzlichen Faktor nicht sehen, obwohl ich ihn dir x-Mal zu erklären versuchte: In deinem System würde es nur einen kollektiven Lebensstandart und kollektive Produktion geben. Ob ein Arbeiter nun mehr oder weniger leistet könnte ihm egal sein, da er durch seine individuelle Leistung einen nicht spürbaren materiellen Vorteil erlangt. Es geht darum, dass der Einzelne die Erträge seiner eigenen Arbeit nicht sieht. Im Kapitalismus wird er für seine individuelle Arbeit individuell Entlohnt. In deinem Kollektivismus arbeitet man zwar für das Wohl der Gesamtheit und man ist zwar ein Teil dieser Gesamtheit, aber der individuelle Anreiz bleibt aus.
| max hat folgendes geschrieben: |
Natürlich kann man in einer Demokratie überstimmt werden. Es entscheiden aber nicht die Anderen für einen, sondern man entscheidet selbst. |
Wirtschaftliche Freiheit hätte er zb. keine mehr, sondern müsste der Mehrheit folgen, oder aber es wird toleriert, dass er ein Unternehmen gründet und dein System wird durchlöchert und es entsteht wieder der Kapitalismus.
| max hat folgendes geschrieben: | | Nur kann man eben den eigenen Willen nicht der Mehrheit aufzwingen, sondern man muss für die eigene Position eine Mehrheit gewinnen. Eine demokratische Entscheidung ist natürlich nur in den Fällen notwendig, wo viele von dieser Entscheidung betroffen sind - es geht also eben nicht um alles Aspekte des Lebens, sondern der Spielraum für individuelle Entscheidungen wird durch die verbesserten sozialen und politischen Bedingungen grösser sein (z.B. viel weniger eingeschränkt durch materielle Zwänge). |
Wenn es keinen privaten Handel mehr gibt, dann kann man auch Nichts individuell bersorgen, dh. es gibt mehr materielle Zwänge, wo das kollektiv letztendlich entscheidet, was du konsumierst.
| max hat folgendes geschrieben: |
Die meisten Menschen streben nicht danach mehr als andere zu haben, sondern wollen die Verbesserung der eigenen Situation. |
Nur würden sie durch mehr eigener Anstrengung ihre eigene Situation nicht spürbar verbessern können, weil alles kollektiv verteilt wird.
| max hat folgendes geschrieben: | | In einer egalitären Gesellschaft ist der Produktionsanreiz eben die Erfüllung der eigenen Bedürfnisse und die Verbesserung der eigenen Situation - nur eben in Kooperation. |
Ich würde eher ausdrücken "- 'nur' eben in Abhängigkeit zu den anderen"
| max hat folgendes geschrieben: |
Es hat nicht mit individueller Freiheit zu tun, wenn man sich auf Kosten anderer bereichert. Profite z.B. erzielt man nicht durch Austausch, durch den beide Seiten gleich profitieren, sondern durch Ausbeutung, wobei man sich des Umstands bedient, dass die Mehrheit keine Produktionsmittel hat - also arbeiten muss - und man selbst über Produktionsmittel verfügt. |
Das liegt vielleicht darin, dass die Mehrheit zu wenig unternimmt, um sich wirtschaftlich selbstständiger zu machen. Bei vielen Menschen sehe ich, dass sie nur sehr ungern die Verantwortung für ihr eigenes Leben übernehmen und gerne einen Chef haben, der dies für sie macht. Natürlich verlieren diese Menschen dadurch immer mehr von dem Überblick über ihr Leben und auch immer mehr Kontrolle. Aber die Verantwortung für die Resultate tragen sie trotzdem selbst und das macht manche Menschen unzufrieden. Aber um dieses Problem zu lösen braucht man keine Enteignung der Unternehmer, sondern mehr "personal leadership" und über Selbstmanagement in der Bildung von der Schule an (was von vielen Experten jetzt bereits empfohlen und sogar gefordert wird).
| max hat folgendes geschrieben: | | Diese Bereicherung beruht auf der Einschränkung der "individuelle wirtschaftliche Freiheit" der Mehrheit durch die herrschende Minderheit (Kapitalisten). |
Damit du dich nur nicht wunderst, dass sich mal auch so einige in deinem System auf Kosten der anderen bereichern würden...
| max hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte man jemanden etwas geben, der nicht kooperieren will, sondern sich selbst bereichern will? |
Nicht jeder wäre von deinem System so begeistert, dass er den persönlichen Eigennutz zugunsten der Mehrheit unterordnet. Bei Aussichten auf Gewinn gäbe es immer einen Handel, nur eben im Untergrund.
| max hat folgendes geschrieben: |
Wie will eine Minderheit neue Räte gründen? Ein Rat ist das Organ einer Fabrik bzw. einer Nachbarschaft, die wiederum Abgeordente in die höheren Ebenen schicken, wodurch eine überregionale Koordination erzielt wird. Eine Minderheit in einer Nachbarschaft oder einer Fabrik kann keinen neuen Rat gründen, sondern muss sich für ihre Positionen schon innerhalb des Rats einsetzen. |
Gerade große Räte können leicht korrumpieren und viele Menschen werden schnell entfremdet sein, weil große Kollektive noch schwieriger zu begeistern sind. Da ist es durchaus möglich, dass eine Minderheit beschließt, ein neues Unternehmen zu gründen, oder eine neue Wohn- oder Konsumgemeinschaft. Und diese Leute als entschlossene kleine Gruppe wären - zumindest vorübergehend - produktiver als der Rest des alten, möglicherweise bereits tief zerstrittenen Rates.
| max hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte es rivalisierende Räte geben? |
Machtbestreben der Menschen innerhalb der Räte?
| max hat folgendes geschrieben: | | Im Feudalismus gab es die Konkurrenz der Feudalherren um Boden, im Kapitalismus gibt es die Konkurrenz der Kapitalisten um Marktanteile. Beides hat eine politische Konkurrenz um die Kontrolle von Mehrwert und Ressourcen zur Folge. Im Sozialismus gibt es keine Konkurrenz der Produzenten, sondern die Wirtschaft beruht auf Kooperation und Zusammenarbeit. |
Du lässt die menschlichen Schwächen bei der Darstellung deines Systems völlig ausser Acht.
| max hat folgendes geschrieben: |
Es ist immer wieder interessant zu beobachten, dass Leute, die sich selbst als liberal bezeichnen, laufend Menschenrechte nur unter den Aspekt der Kosten und des Aufwands betrachten. Also offensichtlich bereit sind Menschenrechte für Profite (natürlich am besten des eigenen) opfern. |
Es geht hier nicht um Menschenrechte, sondern einfach darum, dass der Aufwand der Justiz in deinem System bei all den Instanzen einfach jedes vernünftige Maß überschreiten würde.
Der Liberalismus ist für Menschenrechte und spart dabei nicht mit dem Recht, dass Berufung eingelegt wird, aber auch hier kann man doch nicht zig-Male die Prozesse in die Länge ziehen, nur weil es so viele übergeordnete Gerichtsstellen gibt.
| max hat folgendes geschrieben: |
Es hat nichts mit Altruismus zu tun, wenn man den eigenen Vorteil in Zusammenarbeit erzielt. Dies ist eine vollkommen egoistische Vorgehensweise. |
Aber der eigene Vorteil wäre eben gering, wenn es um das Wohl der Masse geht. Die eigene Arbeit würde einfach keinen direkten Bezug mehr auf den eigenen Wohlstand haben.
| max hat folgendes geschrieben: |
Alle Werke von Trotzki sind online zu finden. Also sollte dies leicht zu überprüfen sein. Nehmen wir das "dermassen abscheuliche Zitat" von Trotzki "Die ganze Geschichte der Menschheit ist die Geschichte der Organisierung und Erziehung des kollektiven Menschen der Arbeit, zwecks Erzielung einer höheren Produktivität". Diese Aussage könnte genauso gut von jeden Apologeten des Kapitalismus stammen - u.a. von dir selbst. Die Verbesserung der Produktivität ist schliesslich ein vernünftiges Ziel. Also wo ist dein Problem? |
Jedenfalls nicht sein Bestreben, die Produktivität zu steigern.
| max hat folgendes geschrieben: | | Weil die Behauptung aufgestellt wurde, dass die antiken Slavenhaltergesellschaften produktiver waren, als die Vorgängergesellschaften? Dies ist keine Rechtfertigung, sondern eine Feststellung, die man angesichts der enormen Bauwerke der Antike im Vergleich zu älteren Gesellschaften leicht bestätigen kann. |
Ich habe auch ausdrücklich geschrieben, dass man es in Fällen von Zwangsarbeit und Sklaverei noch nicht eindeutig sagen kann. Aber in der Leibeigenschaft steht eindeutig fest, dass sie die Produktivität reduzierte. Nicht zuletzt sieht man es daran, dass in Staaten, wo die Leibeigenschaft früher abgeschafft wurde, die industrielle Revolution schneller einsetzte, so in Großbritannien. Während in Deutschland die industrielle Revolution erst ab Mitte des 19. Jahrhunderts so richtig in Gang kam.
| max hat folgendes geschrieben: |
Weil die Behauptung aufgestellt wurde, dass die Leibeigenschaft die Produktivität erhöhte? Dazu fehlen mir die Daten, also einen Vergleich der Produktivität der antiken Landwirtschaft und des Mittelalters. Es kann durchaus sein, dass die Antike produktiver als das frühe Mittelalter war, wobei der Zusammenbruch der antiken Gesellschaften primär durch die fehlende Steigerung der Produktivität bedingt war und insgesamt das frühe Mittelalter ein deutlicher Niedergang der Zivilisation war. |
Es gibt keine genauen Zahlen, aber Schätzungen zufolge erreichte der Umfang des Handels im Mittelmeerraum mit vergleichbaren Waren erst zu Beginn der Neuzeit wieder den Umfang der Antike.
Die Gründe dafür sind auch einleuchtend. Während es im imperium romanum einen Ansatz von Rechtssicherheit gab und jede Piraterie größeren Ausmaßes erfolgreich unterdrückt wurde, blühte später wieder das Räuberwesen, die Wegelagerei, sowohl zu Lande als auch zur See im Mittelalter regelrecht auf. Unterstützt wurden diese Missstände durch viele Küstenregionen, die ihre Rivalen so einzuschüchtern hofften und durch Eindringen von neuen Nomadenvölkern, wie den Wikingern, Ungarn usw..
Solchen Bedrohungen hätte das römische Reich durch seine politische Einheit weit erfolgreicher begegnen können. Zudem war des römische Straßensystem, obwohl es erst mit der Zeit und vor allem als militärische Nachschubwege gedacht, ausgebaut wurde, ein sehr positiver Faktor für den Handel.
Noch vor dem entgültigen Ende des weströmischen Reiches brach dieses Straßennetz zusammen und erreichte erst in der Neuzeit wieder diese Dichte.
Auch die Zölle im römischen Reich waren verhältnissmässig niedrig.
In Sachen Urbanisierung können nur schwer Vergleiche gemacht werden, aber Rom selbst war im Mittelalter von der Größe her nur ein winziger Bruchteil des antiken Roms.
Andere Städte, die während der Wirren der Völkerwanderung in Mitleidenschaft gerissen wurden, erhollten sich auch erst allmählich. Obwohl gerade Italien besonders schwer von den Folgen des Zusammenbruchs des römischen Reiches litt, blieb es auch im Mittelalter eine verhältnissmässig stärker urbanisierte Region.
| max hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach liegt Trotzki hier eher falsch. Deine Ausführungen darüber, ob Frondienste und Leibeigenschaft eine kollektive Organisation war, ignorieren einen einfachen Punkt: der Leibeigene arbeitete nicht für sich alleine, sondern innerhalb eines Wirtschaftssystem, was auf einen Feudalherren ausgerichtet war. Der Mehrwert, den sich der Feudalherr aneignete, beruhte eben auf der Arbeit von vielen Menschen. |
Da es eben keine kollektive Organisation war, hat es keinen Synergieeffeckt gegeben.
Natürlich wurde ein Feudalherr von zb. einer ganzen Dorfgemeinschaft versorgt. Aber eben nicht nach dem Schema einer produktiven Arbeitsteilung. Die Produktivität pro Arbeitskraft war auf einem weit geringerem Niveau, als die Arbeit eines Kleinbauern in seiner eigenen Wirtschaft.
Einem Feudalherrn unterstand oft eine Dorfgemeinschaft, was aber Nicht bedeutet (und aus mehreren Gründen gar nicht bedeuten kann), dass er sie auch nur ansatzweise zu kollektiven Einsätzen bewegte, da die Aufgaben im Rahmen dieser Frondienste derart vielfältig waren, wurde höchstens nur ein Teil einer einzelnen Bauernfamilie (zb. zwei, oder drei Geschwister, oder ein einzelnes Ehepaar aus einer leibeigenen Bauernfamilie), oder oft auch nur ein einzelner Bauer mit der Pflege eines ganzen Gartens, oder mit der Instandhaltung und Reinigung eines Gebäudes, oder mit einem Botengang, mit der Pflege des herrschaftlichen Jagdterritoriums usw. betraut.
Der Aufgabenbereich für einen einzigen Bauern war größer und somit der Grad der Arbeitsteilung geringer, als bei der Arbeit der Kleinbauern an ihren für sich selbst bestellten Wirtschaften.
Frondienste waren auch an sich nur ein Teil all der Feudallasten und quantitativ gesehen, wurden die bei weitem meisten Bedürfnisse des Feudalherren durch direkte Abgaben befriedigt. Die Frondienste dienten der Produktion von quantitativ weit geringeren, dafür aber weit aufwändigeren Luxusprodukten und Leistung von persönlichen Diensten.
Diese wurden nie in Großeinsätzen hergestellt, sondern ganz im Gegenteil, in Kleinsteinsätzen, auch noch in Rotation von diesen, da die gleichzeitig anzufallenden Frondienste so vielfältig und wechselnd waren, dass der gleiche Aufgabenbereich meist in noch geringeren Gruppen bewältigt werden musste, als auf den zum eigenen Nutzen von Kleinbauernfamilien gepachteten Bauernhöfen.
Mag sich in der Sklaverei noch ein Ansatz von Großeinsätzen in Landwirtschaft und auch im Bergbau usw. zu finden, (obwohl auch im römischen Reich die bei weitem meisten Sklaven in Kleinstproduktion zur direkten Versorgung oder mit persönlichen Diensten beschäftigt waren) so macht der Feudalismus solche fortschrittliche Produktionsweisen völlig unmöglich.
| max hat folgendes geschrieben: | | Die Aussage von Trotzki ist aber keineswegs eine Lobrede auf den Feudalismus und wie man auf die Idee kommen kann, dass es eine Lobrede gewesen sein soll, ist mir vollkommen schleierhaft. |
Ich werfe ihm auch nicht vor, dass er den Feudalismus befürwortet hätte, aber es kann durchaus sein, dass er aus Orientierungslosigkeit den Feudalismus als Erhöhung der Produktivität gelobt hat.
Er hat ja nach diesem Zitat behauptet, dass unter anderem die Einführung der Leibeigenschaft zu damaliger Zeit ein Fortschritt gewesen sein soll, was aber jeder sachlichen Grundlage entbehrt. Das relativ freie Bauerntum (jetzt mal abgesehen von der Sklavenwirtschaft, da die selbstständigen Bauern im imperium romanum insgesamt weitaus zahlreicher waren, als die Feldsklaven, wie Knaurs Historischer Weltatlas die Lage beschreibt; möglich ist allerdings, dass das Verhältniss regional unterschiedlich war, da sich die Anzahl der Sklaven auf Italien erheblich konzentrierte, wo die Sklaverei allgegenwärtig war) im römischen Reich soll weniger produktiv gewesen sein, als die leibeigenen Bauern der späteren Zeiten, denen alle Chancen zu investieren vernichtet wurden, die ihren Wohnort nie wechseln und manchmal auch gar nicht verlassen durften??
| max hat folgendes geschrieben: |
Und die Quelle für diese Aussage? Ich habe dir oben Zitate gebracht, die zeigen, dass Lenin keineswegs der Meinung war, dass der "Kriegskommunismus" ein Schritt in die richtige Richtung war. |
Damit wir uns nicht missverstehen: Ich betrachte den "Kriegskommunismus" als einen streng vom Rest der Geschichte der Sowjetunion zu trennenden Kapitel. Der verwaltungs- und wirtschaftscharakter war im "Kriegskommunismus" bis 1921 und so ungefähr noch einmal zwischen Anfang 1927 und Ende 1931 ganz anders, als das sonstige Sowjetsystem.
Die beiden Zeiten des "Kriegskommunismus" waren eine anarchistische, ja sogar halbfeudale Raubaktion an den Bauern und sie stellen einen Abbruch der Epoche Russlands als moderne Diktatur dar, da der "Kriegskommunismus" nicht den Kriterien einer modernen Diktatur entspricht, sondern auf traditionell, halbfeudale Weise die Bauern ausbeutet, wie es auch unter den Zaren war.
Deine Meinung, dass der "Kriegskommunismus" nur eine Ausnahme- oder Notaktion war, würde zu meiner These und Einteilung, dh. Absonderung von der Zeit des modernen Russlands gut passen. Aber ich habe meine Bedenken, da ich in mehreren Quellen gelesen habe, dass der "Kriegskommunismus" stets ideologische Hintergründe hatte und erst durch die neue ökonomische Politik vorübergehend und durch die Kollektivierung vollständig aus den Gedanken der sowjetischen Machthaber verschwand.
Solange ein Staat eine solche unwirtschaftliche Barbarei betreibt, wie eben den "Kriegskommunismus", kann er kein moderner Staat sein. Erst nach der Beendigung der Aktionen war die UDSSR so ungefähr zwischen Anfang 1922 und Ende 1926, sowie wieder seit Anfang 1932 ein moderner Staat, eine moderne Diktatur.
| max hat folgendes geschrieben: |
Der "Kriegskommunismus" beruhte eben nicht auf "Sozialisierungsbestrebungen", sondern auf Notmassnahmen. Die Beschlagnahme von Getreide hat nichts mit "Sozialisierungsbestrebungen" zu tun. Die Produktion des Getreides erfolgte schliesslich von Bauern mit eigenem Land (was sie von den Bolschewiki als Privatbesitz erhielten) und nicht etwa demokratisch organisierten landwirtschaftlichen Betrieben. |
Und genau das ist der Punkt, warum ich den "Kriegskommunismus" als so unwirtschaftlich betrachte und ihn aus der restlichen Sowjetzeit ausgrenze:
Während der NÖP (1922-1926) waren die Bauern frei und wurden nicht ausgebeutet, oder in ihrer Entwicklung gehemmt, sondern wurden nach modernen Kriterien gefördert, indem der Staat für Rechtssicherheit sorgte, die Bildung vorantrieb und die auf die Landwirtschaft ausgerichtete Industrie verstärkt auf Investitionsgüter ausrichtete, obwohl der Schwerpunkt der staatlichen Investitionen bei der Schwerindustrie gelegen sein dürfte.
Während die Landwirtschaft kollektiviert war, wurde sie zwar durch Ausschaltung der Eigeninitiative gewissermaßen gehemmt, aber dafür verstärkt gefördert, mit Investitionsgütern, der Schaffung von Großbetrieben von Anfang an und von Schaffung indirekter Anreize für die Landarbeiter.
Aber während der Zeit des "Kriegskommunismus" wurde sie nur ausgebeutet, ähnlich, wie im Feudalsystem.
Der "Kriegskommunismus" unterscheidet sich vom Feudalsystem allerdings darin, dass die Ausbeutung nicht der Bereicherung eines Adligen sondern der Versorgung der Nichtbäuerlichen Bevölkerung diente.
Ein weiterer Unterschied liegt darin, dass der "Kriegskommunismus" eine zentrale Massenverteilungsstelle und einen Massentransport hatte. Auch hatte der "Kriegskommunismus", auch wenn nur vereinzelt, bereits landwirtschaftliche Genossenschaften.
Daher betrachte ich den "Kriegskommunismus" nur als halbfeudal, aber eben auch nicht als Teil des modernen Sowjetsystems.
Der "Kriegskommunismus" ist also als ein anderes Kapitel zu behandeln, wo reaktionäre Gedanken die Politiker ergriffen haben dürften. Er lässt sich weder durch irgendeinen Krieg, noch durch irgendeine Ideologie rechtfertigen, da es genug Alternativen selbst in den kritischsten Phasen des Bürgerkrieges gegeben hätte.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
Zuletzt bearbeitet von Hannibal am 07.06.2005, 07:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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Yamato
Teeist
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| (#301586) Verfasst am: 06.06.2005, 20:12 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht magst eine antwort geben savor: Was verstehst du unter selbstständigkeit ? |
Sein Leben selbst bestimmen zu können. |
für mich beissts bestimmen zu DÜRFEN. |
KÖNNEN ist doch stärker als DÜRFEN, oder? Wenn etwas dejure erlaubt ist, muss es noch nicht defakto möglich sein. Ich darf z.B. aus der Kirche austreten, ich kann's nur leider nicht, weil dann das Taschengeld eines Monats drauf geht. Deshalb lieber können statt nur dürfen. (Ich geb zu der Unterschied ist marginal)
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
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| (#301763) Verfasst am: 07.06.2005, 10:17 Titel: |
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| Savar hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht magst eine antwort geben savor: Was verstehst du unter selbstständigkeit ? |
Sein Leben selbst bestimmen zu können. |
für mich beissts bestimmen zu DÜRFEN. |
KÖNNEN ist doch stärker als DÜRFEN, oder? Wenn etwas dejure erlaubt ist, muss es noch nicht defakto möglich sein. Ich darf z.B. aus der Kirche austreten, ich kann's nur leider nicht, weil dann das Taschengeld eines Monats drauf geht. Deshalb lieber können statt nur dürfen. (Ich geb zu der Unterschied ist marginal) |
wenn du dürfen gleichsetzt mit etwas tun, das auf wenig gegenwehr oder bestrafung stößt, dann hast du recht. (es gibt hier kein gesetz das dir verbietet, bei erreichen der volljährigkeit aus der kirche auszutreten, aber es gilt sehr wohl das gesetz es vor der volljährigkeit nicht zu dürfen, da kannst können wollen, soviel du willst) also du siehst den unterschied.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#301880) Verfasst am: 07.06.2005, 15:41 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Fakt ist, dass bei uns der allergrößte Teil der Bevölkerung mehr als genug Mittel zur Verfügung hätte, um seine Meinung durch das Kaufverhalten auszudrücken. |
Der allergrösste Teil der Bevölkerung könnte auch einfach aufhören für Kapitalisten zu arbeiten, die Betriebe besetzen und selbst direkt zu bestimmen. Das wäre langfristig deutlich einfacher als durch Konsumkampagnen, Streiks etc. versuchen wenigstens eine paar der eigenen Interessen gegen die Kapitalisten durchzusetzen oder? 
Das Problem ist einfach: du schlägst eine mehr als indirekte Entscheidungsebene vor, die durch zahlreiche materielle Zwänge, die durch die Kapitalisten verursacht werden, noch massiv behindert wird.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Und zum zweiten Punkt ist die Tatsache zu berücksichtigen, dass in deinem Kommunismus der individuelle Mensch durch das Kollektiv ausgebeutet wird. |
Das würde im Endeffekt bedeuten, dass man sich selbst ausbeutet. Noch einmal: die moderne Produktionsweise ist kollektiv, also beruht auf der Zusammenarbeit von vielen Menschen. In einer kollektiven Produktion ist es nicht möglich, dass jeder Einzelne für sich selbst entscheidet, ohne dass dies auch andere betrifft. Die einzige Möglichkeit ist eine demokratische Organisation, da diese jedem die gleichen Rechte und den gleichen Einfluss gibt.
Demokratische Entscheidungen sind nicht wirklich problematisch, da die meisten die gleichen Interessen haben: möglichst wenig Arbeit und ein möglichst hoher Lebensstandard.
Dazu muss ich doch noch einmal erinnern, dass individuelle leistungsorientierte Bezahlung heute eher selten ist und normalerweise der gleicher Lohn bei ähnlicher Tätigkeit gezahlt wird (Tariflöhne). Im Sozialismus kann jeder Produktivitätssteigerung direkt dazu genutzt werden, den eigenen Lebensstandard z.B. durch Arbeitszeitreduktion zu verbessern. Natürlich kann auch insgesamt ausgehandelt werden, dass die Produktion ausgeweitet wird und so jeder mehr erhält. Der Antrieb ist nicht, dass man als Einzelner mehr arbeitet, sondern dass insgesamt die Produktivität des Betriebs erhöht wird, da dies eine Verbesserung des Lebensstandards ermöglicht. Inviduelle Mehrarbeit ist in Bezug auf die Produktivität kein Vorteil, sondern spricht eher für eine zu geringe Produktivität.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Theoretisch würde die heutige Produktion dafür ausreichen. Aber aus der Betrachtung des Konsums regulieren heute die Preise den Verbrauch. Fällt dieser Regulator völlig weg, steigt der Verbrauch auch enorm an. Die Versorgung wäre dann schlicht aufwendiger und viele Ressourcen würden verschwendet werden, was sowohl der Wirtschaft, als auch der Umwelt schadet. |
Der Unterschied zu heute ist die Kontrolle der Produktion direkt durch die Konsumenten (die ja auch die Produzenten sind), so dass eine Überproduktion vermieden wird und direkt andere Faktoren wie die vorhandenen Rohstoffe und die Umwelt berücksichtigt werden, da man nicht mehr dem Zwang einer möglichst hohen Akkumulation und Profitrate unterliegt. Dieser Zwang fällt weg, da es keine Konkurrenz zwischen Kapitalisten mehr gibt.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Jeder soll den gleichen Zugang haben und die Produktion erfolgt eben auf den Bedarf (Grossanschaffungen) bzw. auf Abschätzung des Bedarf (Konsum). |
Also gibt es dann keinen individuellen Konsum mehr... |
Natürlich gibt es dann noch individuellen Konsum, da schliesslich jeder dafür sorgt, dass die eigenen Wünsche befriedigt werden. Darauf beruht ja gerade die Abschätzung des Bedarfs bzw. die Auftragsvergabe bei aufwendigeren Produkten.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Das liegt vielleicht darin, dass die Mehrheit zu wenig unternimmt, um sich wirtschaftlich selbstständiger zu machen. |
"Selbständigkeit" ist ein Rückschritt, wenn dies alle machen würde, da so die Arbeitsteilung und die Zusammenarbeit bei der Produktion entfällt. Eine Wirtschaft aus lauter konkurrierenden Selbständigen wäre wohl deutlich ärmer, als die heutige.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Du lässt die menschlichen Schwächen bei der Darstellung deines Systems völlig ausser Acht. |
Nein, menschliche Schwächen wirken sich meiner Meinung nach nur vollkommen anders aus und sind z.B. nicht die wesentliche Ursache für heutige soziale Ungleichheit und unterschiedlichen Einfluss. Menschliche Schwäche sind nicht die Grundlage des Kapitalismus und deshalb würde sie auch nicht automatisch wieder zu einer Klassengesellschaft oder gar dem Kapitalismus führen. Sie würden nur zu einer Arbeitsteilung führen.
[quote="Kossuth]Es geht hier nicht um Menschenrechte, sondern einfach darum, dass der Aufwand der Justiz in deinem System bei all den Instanzen einfach jedes vernünftige Maß überschreiten würde.
Der Liberalismus ist für Menschenrechte und spart dabei nicht mit dem Recht, dass Berufung eingelegt wird, aber auch hier kann man doch nicht zig-Male die Prozesse in die Länge ziehen, nur weil es so viele übergeordnete Gerichtsstellen gibt. [/quote]
Ich sehe hier keinen Unterschied zu meinen Vorstellungen ...
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Aber in der Leibeigenschaft steht eindeutig fest, dass sie die Produktivität reduzierte. Nicht zuletzt sieht man es daran, dass in Staaten, wo die Leibeigenschaft früher abgeschafft wurde, die industrielle Revolution schneller einsetzte, so in Großbritannien. |
Es besteht kein Zweifel daran, dass die Entwicklung durch die Leibeigenschaft gehemmt war. Die Frage ist doch, ob die Leibeigenschaft gegenüber der Sklaverei bzw. insgesamt der antiken Landwirtschaft produktiver war. Mir fehlen dazu Daten, aber ich vermute eben auch, dass Trotzki hier einfach falsch liegt.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Da es eben keine kollektive Organisation war, hat es keinen Synergieeffeckt gegeben. |
Du hast da eher was falsch verstanden. Es ging um die Organisation der Produktion allgemein und nicht um die Frage, ob diese auf Zusammenarbeit beruhten.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Deine Meinung, dass der "Kriegskommunismus" nur eine Ausnahme- oder Notaktion war, würde zu meiner These und Einteilung, dh. Absonderung von der Zeit des modernen Russlands gut passen. Aber ich habe meine Bedenken, da ich in mehreren Quellen gelesen habe, dass der "Kriegskommunismus" stets ideologische Hintergründe hatte und erst durch die neue ökonomische Politik vorübergehend und durch die Kollektivierung vollständig aus den Gedanken der sowjetischen Machthaber verschwand. |
Wenn diese Quellen ähnlich vorgehen, wie bei diesem Trotzki-Zitat, dann sind sie nichts wert.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#301925) Verfasst am: 07.06.2005, 17:05 Titel: |
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| Zitat: | | Der allergrösste Teil der Bevölkerung könnte auch einfach aufhören für Kapitalisten zu arbeiten, die Betriebe besetzen und selbst direkt zu bestimmen. Das wäre langfristig deutlich einfacher als durch Konsumkampagnen, Streiks etc. versuchen wenigstens eine paar der eigenen Interessen gegen die Kapitalisten durchzusetzen oder? |
Ich glaube, ein guter Teil arbeitet ganz gerne und ist auch ganz froh, Fachentscheidungen den Spezialisten überlassen zu können.
Abgesehen davon, warum dann nicht einfach einen eigenen Betrieb gründen anstatt andere zu besetzen? Kein Mensch hält irgendjemanden davon ab, einen basisdemokratischen Betrieb zu gründen.
| Zitat: | | Die einzige Möglichkeit ist eine demokratische Organisation, da diese jedem die gleichen Rechte und den gleichen Einfluss gibt. |
Und genau das tut sie nicht.
Den meisten Einfluss hat derjenige, der besonders geschickt darin ist, die Meinungsbildung an sich zu reißen. Je weiter jemand in seiner Meinung von diesem Meinungsführer entfernt ist, desto unwahrscheinlicher ist es, dass seine Interessen durchgesetzt werden. Der Einfluss konzentriert sich folglich auf deutlich weniger Personen als gegenwärtig.
Nachdem in Deiner basisdemokratischen Welt aber das Individuum seiner Möglichkeit beraubt wird, eine eigene unabhängige Existenz zu führen, wäre es in seinem Wohlergehen stets von den Meinungsmachern abhängig.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#301989) Verfasst am: 07.06.2005, 18:38 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, ein guter Teil arbeitet ganz gerne und ist auch ganz froh, Fachentscheidungen den Spezialisten überlassen zu können. |
Das hat beides überhaupt nichts damit zu tun, wie grundlegende Entscheidungen getroffen werden.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Den meisten Einfluss hat derjenige, der besonders geschickt darin ist, die Meinungsbildung an sich zu reißen. |
Lustiger Versuch eine Gesellschaft zu rechtfertigen, in der alle grundlegende wirtschaftlichen Entscheidungen von einer winzigen Minderheit getroffen werden. Ich finde es übrigens wirklich bemerkenswert, welche Mühe manche Neoliberale sich machen, um grundlegende demokratische Ideen abzulehnen.
(zu Gründung von eigenen Betrieben habe ich in letzter Zeit genügend geschrieben. Sie ändern im wesentlichen nichts daran, wie die Gesamtwirtschaft funktioniert, sondern wären nur isolierte Inseln. Dazu kommt noch, dass die Perspektive eigene Unternehmen zu gründen angesichts des Einkommens der meisten Menschen sowieso nur ein seltsamer, weltfremder Vorschlag ist.)
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
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| (#302188) Verfasst am: 07.06.2005, 22:43 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht magst eine antwort geben savor: Was verstehst du unter selbstständigkeit ? |
Sein Leben selbst bestimmen zu können. |
für mich beissts bestimmen zu DÜRFEN. |
KÖNNEN ist doch stärker als DÜRFEN, oder? Wenn etwas dejure erlaubt ist, muss es noch nicht defakto möglich sein. Ich darf z.B. aus der Kirche austreten, ich kann's nur leider nicht, weil dann das Taschengeld eines Monats drauf geht. Deshalb lieber können statt nur dürfen. (Ich geb zu der Unterschied ist marginal) |
wenn du dürfen gleichsetzt mit etwas tun, das auf wenig gegenwehr oder bestrafung stößt, dann hast du recht. (es gibt hier kein gesetz das dir verbietet, bei erreichen der volljährigkeit aus der kirche auszutreten, aber es gilt sehr wohl das gesetz es vor der volljährigkeit nicht zu dürfen, da kannst können wollen, soviel du willst) also du siehst den unterschied. |
Man soll nicht können wollen, sondern einfach können (in der Lage sein). Das setzt natürlich dürfen voraus, ist aber noch ein Schritt weiter.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#302394) Verfasst am: 08.06.2005, 10:43 Titel: |
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| Zitat: | | Das hat beides überhaupt nichts damit zu tun, wie grundlegende Entscheidungen getroffen werden. |
Gerade grundlegende Entscheidungen werden häufig von Spezialisten getroffen.
| Zitat: | | Lustiger Versuch eine Gesellschaft zu rechtfertigen, in der alle grundlegende wirtschaftlichen Entscheidungen von einer winzigen Minderheit getroffen werden. Ich finde es übrigens wirklich bemerkenswert, welche Mühe manche Neoliberale sich machen, um grundlegende demokratische Ideen abzulehnen. |
Tja und wie gesagt hängen diese grundlegenden Entscheidungen vom Verhalten der GESAMTEN Masse ab.
Und man muss nicht neoliberal sein, um den Wert des Individuums zu schätzen und nicht wie Du es tust seine Auflösung in einer anonymen Masse zu propagieren.
| Zitat: | | Dazu kommt noch, dass die Perspektive eigene Unternehmen zu gründen angesichts des Einkommens der meisten Menschen sowieso nur ein seltsamer, weltfremder Vorschlag ist. |
Wir haben eine Schattenwirtschaft, die gut 10% unserer Wirtschaft umfasst. Da ist anscheinend genug Raum, "selbständig" zu wirtschaften.
| Zitat: | | zu Gründung von eigenen Betrieben habe ich in letzter Zeit genügend geschrieben. Sie ändern im wesentlichen nichts daran, wie die Gesamtwirtschaft funktioniert, sondern wären nur isolierte Inseln |
Aber die Gründung eines eigenen Betriebes ändert sehr wohl etwas für den Einzelnen. Gerade die Möglichkeit, seine eigene Insel zu schaffen ist doch enorm befreiend.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#302419) Verfasst am: 08.06.2005, 11:37 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Gerade grundlegende Entscheidungen werden häufig von Spezialisten getroffen. |
Spezialisten sollten Entscheidungen in ihrem Fachgebiet treffen, wobei dies immer noch ein sehr begrenzter Bereich sein kann. Politische Entscheidungen, wozu auch die meisten wirtschaftlichen Entscheidungen gehören, soweit sie sehr viele Menschen betreffen, sollten dagegen nicht von Spezialisten getroffen werden, sondern demokratisch. Die Verherrlichung von Fachwissen ignoriert hier einfach die Realitäten und ist tatsächlich eine Verherrlichung der Diktaur.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Aber die Gründung eines eigenen Betriebes ändert sehr wohl etwas für den Einzelnen. Gerade die Möglichkeit, seine eigene Insel zu schaffen ist doch enorm befreiend. |
Wie befreiend dies ist, sieht man an der sehr hohen Zahl von Pleiten von Kleinstunternehmen - von Scheinselbständigen, die sich in einem Abhängigkeitsverhältnis zur einem Konzern existieren, braucht man ja gar nicht mehr zu reden.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Tja und wie gesagt hängen diese grundlegenden Entscheidungen vom Verhalten der GESAMTEN Masse ab.
Und man muss nicht neoliberal sein, um den Wert des Individuums zu schätzen und nicht wie Du es tust seine Auflösung in einer anonymen Masse zu propagieren. |
Wie gesagt: es wirklich bemerkenswert, welche Mühe sich manche machen, um demokratische Ideen abzulehnen. Dies zeigt eigentlich schon deutlich, dass Kapitalismus und Demokratie Gegensätze sind.
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Latenight
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Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#302422) Verfasst am: 08.06.2005, 11:41 Titel: |
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| Zitat: | | Dies zeigt eigentlich schon deutlich, dass Kapitalismus und Demokratie Gegensätze sind. |
Nö, das zeigt vielmehr das Dilemma zwischen Freiheit und Gleichheit.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#302430) Verfasst am: 08.06.2005, 12:25 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Nö, das zeigt vielmehr das Dilemma zwischen Freiheit und Gleichheit. |
Und deshalb lehnst du die Demokratie ab? Interessant. Irgendwie aber passend.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#302467) Verfasst am: 08.06.2005, 14:01 Titel: |
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| Zitat: | | Und deshalb lehnst du die Demokratie ab? |
Nein, aber basisdemokratische Entscheidungswege, die einzelne unnötig in ihrem Lebensentwurf bevormunden.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#302773) Verfasst am: 09.06.2005, 10:04 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Nein, aber basisdemokratische Entscheidungswege, die einzelne unnötig in ihrem Lebensentwurf bevormunden. |
Und verwendest dafür Argumente, die grundsätzlich gegen Demokratie sind? Interessant. Und befürwortest diktatorische Verhältnisse in der Wirtschaft, die den Lebensentwurf des einzelnen noch viel stärker einschränken? Interessant.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#302782) Verfasst am: 09.06.2005, 10:31 Titel: |
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| Zitat: | | Und verwendest dafür Argumente, die grundsätzlich gegen Demokratie sind? |
Unter Demokratie versteht man eine Herrschaftsform, die im Volk begründet ist. Und da ist unsere repräsentative Form schon ganz in Ordnung.
Es kommt halt immer drauf an, wie man Demokratie definiert. Ich bin für eine Form der Demokratie, die Minderheiten schützt und die Entwicklung von Vielfalt unterstützt.
| Zitat: | | Und befürwortest diktatorische Verhältnisse in der Wirtschaft, die den Lebensentwurf des einzelnen noch viel stärker einschränken? |
Nein. Der Markt sorgt für Vielfalt. Es ist jedem selbst überlassen, wie er versucht mit seinen Neigungen seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Jeder kann versuchen, mit seiner Ausbildung und Studium eigene Wege zu gehen und ist nicht eingeschränkt durch den Willen einer anonymen Mehrheit. Das junge Gothic-Label um die Ecke, den Kumpel, der mit Unternehmenstheater seine Schauspielfreude finanziert, der andere Kumpel, der sich sein Studium mit nem Computerteileimport finanziert...
Alles Leute, die unabhängig ihre Existenz aufbauen können.
Die können natürlich nicht Donnerstag, Freitag, Samstag Saufen gehen oder jeden Abend hinter der Glotze verbringen. Aber sie sind unabhängig und können ihren Weg gehen, ohne von irgendeiner Mehrheit abhängig zu sein.
Dein Konzept macht die Leute existenziell abhängig vom Willen einiger Meinungsführer. Das ist Diktatur.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#302795) Verfasst am: 09.06.2005, 11:12 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Unter Demokratie versteht man eine Herrschaftsform. |
Und genau da liegt der Hund begraben.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#302830) Verfasst am: 09.06.2005, 14:05 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Unter Demokratie versteht man eine Herrschaftsform, die im Volk begründet ist. |
Wenn schon versteht darunter die Herrschaft des Volkes - und nicht nur deren "Begründung im Volk". Deine Ansichten - Herrschaft von Spezialisten, Ablehnung von demokratischen Entscheidungen etc. - sind aber mit Demokratie offensichtlich nicht kompatibel.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Der Markt sorgt für Vielfalt. Es ist jedem selbst überlassen, wie er versucht mit seinen Neigungen seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Jeder kann versuchen, mit seiner Ausbildung und Studium eigene Wege zu gehen und ist nicht eingeschränkt durch den Willen einer anonymen Mehrheit. |
Man ist eingeschränkt durch eine ganz und gar nicht anonyme Minderheit. Es kann eben nicht jeder einfach machen, was er will, sondern es gibt materielle Zwänge. Dies fängt schon bei dem offensichtlichen Punkt an, dass es eine starke soziale Selektion im deutschen Bildungssystem gibt (s. PISA-Studie) und hört damit auf, dass jemand, der reich geboren ist, jede Möglichkeit hat, während jemand armes, kaum eine Chance auf die gleiche Position zu kommen. Nur eine Zahl aus der Zeit: 80% der Führungsleute der deutschen Wirtschaft wurden in grossbürgerlichen Familien geboren.
Deine Behauptung, dass man im Sozialismus durch eine "anonyme Minderheit" eingeschränkt wäre, entbehrt jeder Grundlage. Nur weil es nicht mehr die Möglichkeit über andere zu herrschen und sie auszubeuten - also deren Freiheit einzuschränken - bedeutet dies noch lange nicht, dass man keine Freiheit hat, sondern im Gegenteil man kann unabhängig von materiellen Zwängen machen, was man will.
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Zuletzt bearbeitet von max am 09.06.2005, 14:12, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#302831) Verfasst am: 09.06.2005, 14:10 Titel: |
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Doppelpost
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#302836) Verfasst am: 09.06.2005, 14:39 Titel: |
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| Zitat: | | Deine Ansichten - Herrschaft von Spezialisten, Ablehnung von demokratischen Entscheidungen - sind aber mit Demokratie offensichtlich nicht kompatibel. |
Na wie auch immer man Herrschaft sehen will. In unserem jetzigen System kann sich jeder per Kündigung der "Herrschaft"  des Spezialisten entziehen. In Deinem basisdemokratischen System ist der Einzelne existenziell abhängig von der "Mehrheitswirtschaft".
Das Individuum steht also unausweichlich unter der Herrschaft der Meinungsführer.
Und natürlich lehne ich demokratische Entscheidungen ab, wo sie der Einzelne besser treffen kann.
| Zitat: | | Dies fängt schon bei dem offensichtlichen Punkt an, dass es eine starke soziale Selektion im deutschen Bildungssystem gibt |
Die zu allererst in den zwischen den Schichten unterschiedlichen Bildungserwartungen von Eltern an ihre Kinder begründet ist (nachzulesen z.B. in Lukesch: Pädagogische Psychologie)
| Zitat: | | sondern im Gegenteil man kann unabhängig von materiellen Zwängen machen, was man will. |
Ich glaube, zig Millionen Chinesen haben bei ihrem Hungertod die materiellen Zwänge sehr lange gespührt, als der Plan nicht gestimmt hat.
Nur wer für sich selbst vorsorgen kann ist frei von materiellen Zwängen. Das gilt auf einer ganz existenziellen Ebene und das gilt auch bei der Entwicklung eines Lebensentwurfs, der einen glücklich macht.
Was Du meinst ist "frei von Neid" leben und faulenzen wie man will. Da sollte man das Kind schon beim Namen nennen.
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