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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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 (#327279) Verfasst am: 14.08.2005, 19:49 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Fett markiert: Die Frage, um die es mir ging. |
Ah, jetzt macht das Ganze schon mehr Sinn.
Und ja, es gibt - wie du selbst sagtest - neurologische Erklärungen für mystische Trips. Diese wird man dann vermutlich auch durch Messung der Gehirnströme feststellen können.
| step hat folgendes geschrieben: | Während ich also zumindest den zweiten Teil von Wygotskys Einwand nachvollziehen kann, geht Dein Einwand am Punkt vorbei und sogar in die falsche Richtung. Denn das Entscheidende in dem Beispiel mit dem Farbensehen ist gerade, daß die wissenschaftliche Methode es hier erlaubt, den skeptischen Farbenblinden zu überzeugen, eine Spektraltheorie für hinreichend realistisch und eine darauf beruhende Wahrnehmung für möglich zu halten (die kann übrigens auch noch belegt werden).
Dagegen kann jemand, der wie in Deiner Analogie Entgrenzungserfahrungen macht (oder z.B. Gott sieht), ohne eine überprüfbare Theorie über das Objekt / den Mechanismus dieser Erfahrungen niemanden davon überzeugen, dass dies nur eine Einbildung ist. |
Natürlich kann ich mystische Erfahrungen nicht so beliebig reproduzieren, wie du z.B. ein Messergebnis mit einem Messgerät reproduzierst.
Allerdings habe ich durchaus schon Menschen zu ähnlichen Phänomenen verholfen.
Aber nochmal meine Frage: du hälst doch solche "mystischen Trips" für neurologisch erklärbar, wie du schon weiter oben sagtest, nicht wahr?
Nun also: damit erkennst du ja zumindest an, dass das Phänomen existiert.
Wie gesagt: die Erklärungen können unterschiedlich sein und es wird sich vermutlich diejenige bewähren, die am meisten sinnvolle Aus- und Vorhersagen erlaubt. Das dürfte in diesem Falle wohl die neurologische Erklärung bzw. eine der möglichen neurologischen Erklärungen sein, würde ich vermuten.
| step hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn der Entgrenzte sich daraufhin - wie Du vermutest - mehr mit diesem Thema beschäftigt, indem er darüber philosophiert, so ändert sich daran nichts. |
Na, das ist jetzt allerdings eine eher seltsame Verwendung des Begriffs "philosophieren". 
Für mich ist alles bewusste Denken und Kommunizieren ein "Philosophieren". Das muss sich dann dementsprechend auch auf nichts Bestimmtes beziehen...
| step hat folgendes geschrieben: | | Für einen hypothetischen Realisten bzw. kritischen Rationalisten [...] |
Ach so, jetzt kommt 'mal etwas Licht in die Sache. 
Naja, ich bin ja quasi Konstruktivist (obwohl ich mich nicht im "radikalen" Sinne darauf festlegen will) und es könnte sein, dass unsere Verständnisschwierigkeiten von unterschiedlichen Ansichten herrühren, wann eine Erklärung bzw. eine Theorie Sinn macht.
Für mich zählt hauptsächlich, wie gut sie funktioniert bzw. das zu Beschreibende beschreibt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Einen etwas aggressive Stil habe ich manchmal, das ist richtig. |
Naja, hat jeder manchmal...
| step hat folgendes geschrieben: | | Deine Beiträge muß ich übrigens deshalb zerstückeln, weil [...] ich oft nur auf das antworte, was ich grob falsch finde. |
Nun ja, dabei geht aber leider eben oft wichtiger Kontext verloren. Wie z.B. bei meinem längeren Absatz über das Philosophieren mit Freunden, wo du nur einen einzigen Satz aus dem Kontext gerissen hattest und den dann mit einem Ad-Hominem versehen hast, das eigentlich nicht gepasst hätte, wenn der Kontext dagewesen wäre...
| step hat folgendes geschrieben: | | Hast Du die ad-hominems mal gezählt? Deine und meine? |
Ja. Ich habe bei dir vier gezählt, wobei die ersten drei in dem Posting von 18:19 enthalten waren.
Ich habe bei mir drei gezählt, die allesamt in dem Post, dass deinem Besagten unmittelbar folgte, enthalten waren.
Ich gerate bei einem Stil wie deinem leicht in Rage.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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| (#327287) Verfasst am: 14.08.2005, 20:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | matthias hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Im Übrigen glaube ich kaum, dass die Farbenblinden deine Aussage, die Farbensehenden würden wissenschaftlich vorgehen, akzeptieren würden.
Vermutlich würden sie dir ganz schön 'was husten. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nochmal: ich weigere mich, irgendwas zu glauben. |
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Du hast das Kursiv-Tag im zweiten Zitat vergessen. Und damit ist auch klar, dass das Wort "glauben" im ersten Zitat eine andere Bedeutung hat als das Wort im zweiten Zitat. |
Da muß ich was an den Augen gehabt haben. Ich wollte ja auch auf die verschiedenen Bedeutungen des Wortes glauben hinaus. Also: das nächste Mal genau hinschauen  . . . und vor allem beim Aus-dem-Text-Kopieren aufpassen.
| step (an Tarvoc) hat folgendes geschrieben: | | PS: Hast Du die ad-hominems mal gezählt? Deine und meine? |
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2008 – Jahr der Mathematik
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#327292) Verfasst am: 14.08.2005, 20:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Eben gerade nicht. Ich habe mich extra eingemischt, um diese geradezu George'sche Anaolgie im Keim zu verhindern.
Während der Philosoph oder Theologe gerade nichts belegen kann, weil er keine geeignete Methodik hat, wird der Farbensehende (oder notfalls auch der Farbenblinde) das Dilemma vermutlich lösen, indem er wissenschaftlich vorgeht. |
Ich mische mich nur noch mal kurz ein, um etwaigen Missverständnissen vorzubeugen. Ich weiß nicht was eine George'sche Analogie ist, und hatte jedenfalls nicht bewusst vor, eine Georg'sche Analogie vorzutragen. Auch hatte ich das Beispiel mit den Farbenblinden nicht gebracht, weil ich Marienvisionen, Psi-Phänomene oder esoterische Vorstellungen gegen die Naturwissenschaften ausspielen oder verteidigen wollte.
Es ging mir einfach um die These, dass man nur weiß, was man klar sagen kann.
Ich glaube, dass man etwas wissen kann, ohne es klar sagen zu können.
Das Beispiel mit dem Farbensehenden unter Farbenblinden sollte diesen Punkt illustrieren. Dass die Farbempfindung mit einem physikalisch messbaren Sachverhalt korreliert, war dabei beabsichtigt. Der entscheidende Punkt für mich war aber nicht die Messbarkeit, sondern die Hilflosigkeit des Sehenden, für seine Erfahrung klare Worte zu finden.
Meine eigene Erfahrung ist, dass es oft sehr, sehr schwierig ist, eigene Gedanken mit dem groben Werkzeug der Sprache zu fassen. Um Klarheit muss ich mich meist lange bemühen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#327296) Verfasst am: 14.08.2005, 20:10 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, dass man etwas wissen kann, ohne es klar sagen zu können. |
Ja.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#327298) Verfasst am: 14.08.2005, 20:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hast Du die ad-hominems mal gezählt? Deine und meine? |
Ja. Ich habe bei dir vier gezählt, wobei die ersten drei in dem Posting von 18:19 enthalten waren. |
Leider bin ich nicht nur manchmal aggressiv, sondern auch manchmal pingelig. Falls Du das posting von 18.16 meinst: Wo bin ich Dir da persönlich zu nahe getreten? Etwa mit dem Ausdruck "ein Mysterienphilosoph"? Klär mich auf, damit ich menen Stil verbessern kann.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich habe bei mir drei gezählt, die allesamt in dem Post, dass deinem Besagten unmittelbar folgte, enthalten waren. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Verzeihung, aber du redest vielleicht einen Mist. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Also: du hast keine Ahnung, worum es hier eigentlich geht. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Falsche Gedankenverbindung, Hirni! Du hast tatsächlich keine Ahnung, worum es hier geht. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und du nennst dich Wissenschaftler? |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe aber ehrlich gesagt nicht, warum ich überhaupt mit dir weiterdiskutieren sollte. Du bist eigentlich überhaupt nicht zum Diskutieren hier. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Deine Beiträge sind reine Provokation und gehen offensichtlich absichtlich an meinen Aussagen vorbei. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich lasse mir von dir nicht die Worte im Mund herumdrehen. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schade, ich hatte dich eigentlich bisher für einen recht vernünftigen User gehalten. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Naja, so eine Desillusionierung ist manchmal ganz praktisch. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | anstatt mit persönlichen Beleidigungen und Ähnlichem zu arbeiten. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | um am besten die Fetzen 'raussuchen zu können, wo du deine Ad-Hominems am geschicktesten anbringen kannst. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Oder sind dir die Argumente ausgegangen? |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#327300) Verfasst am: 14.08.2005, 20:18 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Es ging mir einfach um die These, dass man nur weiß, was man klar sagen kann. Ich glaube, dass man etwas wissen kann, ohne es klar sagen zu können. |
Auf jeden Fall. Man kann sogar etwas wissen, ohne sich dessen bewußt zu sein. Entscheidend bei "Wissen" ist, daß "etwas Hartes dahintersteckt". Ob man das nun kennt, ausdrücken kann oder was auch immer. Sonst ist es - vereinfacht gesagt - nur "Glauben".
Man definiert allerdings "Wissen" manchmal auch enger, so daß damit wirklich die bewußte Kenntnis einer symbolischen Simulationsregel (Erklärung mit überprüfbaren Voraussagen) gemeint ist.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Das Beispiel mit dem Farbensehenden unter Farbenblinden sollte diesen Punkt illustrieren. Dass die Farbempfindung mit einem physikalisch messbaren Sachverhalt korreliert, war dabei beabsichtigt. Der entscheidende Punkt für mich war aber nicht die Messbarkeit, sondern die Hilflosigkeit des Sehenden, für seine Erfahrung klare Worte zu finden. |
Schon klar, mein Einwand richtete sich ja auch nicht gegen Deine These.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#327304) Verfasst am: 14.08.2005, 20:27 Titel: |
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Okay, okay, es waren mehr als drei AdHoms meinerseits.
Aber nicht alles, was du da aufführtest, war auch eins.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Deine Beiträge sind reine Provokation und gehen offensichtlich absichtlich an meinen Aussagen vorbei. |
Das war ganz einfach der Fall.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich lasse mir von dir nicht die Worte im Mund herumdrehen. |
Das hattest du ja auch getan. Unter Anderem in dem Beitrag um 18:19, sowie in dem um 19:03.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | anstatt mit persönlichen Beleidigungen und Ähnlichem zu arbeiten. |
Das hattest du ja auch getan. (Ja, nun gut. Ich auch.  )
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | um am besten die Fetzen 'raussuchen zu können, wo du deine Ad-Hominems am geschicktesten anbringen kannst. |
Das hattest du ja auch getan. Wenn auch aus einem anderen Grund.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Oder sind dir die Argumente ausgegangen? |
Nun, das war zu diesem Zeitpunkt ernsthaft eine Vermutung von mir. Naja, könnte man dennoch als AdHom sehen.
Bleiben noch acht "echte" Ad-Hominems übrig. Naja, wenn man das letzte dazuzählt, neun. Und für die möchte ich mich entschuldigen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.08.2005, 20:32, insgesamt 9-mal bearbeitet |
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#327305) Verfasst am: 14.08.2005, 20:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Es ging mir einfach um die These, dass man nur weiß, was man klar sagen kann. Ich glaube, dass man etwas wissen kann, ohne es klar sagen zu können. |
Auf jeden Fall. Man kann sogar etwas wissen, ohne sich dessen bewußt zu sein. Entscheidend bei "Wissen" ist, daß "etwas Hartes dahintersteckt". Ob man das nun kennt, ausdrücken kann oder was auch immer. Sonst ist es - vereinfacht gesagt - nur "Glauben". |
Vielleicht könnte man auch "Ahnung" sagen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#327311) Verfasst am: 14.08.2005, 20:34 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Es ging mir einfach um die These, dass man nur weiß, was man klar sagen kann. Ich glaube, dass man etwas wissen kann, ohne es klar sagen zu können. |
Auf jeden Fall. Man kann sogar etwas wissen, ohne sich dessen bewußt zu sein. Entscheidend bei "Wissen" ist, daß "etwas Hartes dahintersteckt". Ob man das nun kennt, ausdrücken kann oder was auch immer. Sonst ist es - vereinfacht gesagt - nur "Glauben". |
Vielleicht könnte man auch "Ahnung" sagen. |
Oder "Vermutung", wenn es einen etwas rationaleren touch hat.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#327315) Verfasst am: 14.08.2005, 20:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Eben gerade nicht. Ich habe mich extra eingemischt, um diese geradezu George'sche Anaolgie im Keim zu verhindern. |
Das ist ja eine nette Ankündigung die du da machst. Der Retter der Realität !
Sag mal Step kann sich das jemand leisten der seine deterministische Ausrichtung mit der viele Weltentheorie retten muß die man noch nciht einmal als wirklich ausformulierte Theorie bezeichnen kann , geschweige den als Wissenschaftlich. Ich finde sie ja hochinteressant, aber im Grunde kannst du dir das doch nciht erlauben oder ?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#327316) Verfasst am: 14.08.2005, 20:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Klär mich auf, damit ich menen Stil verbessern kann. |
Ich weiss nicht, was das sein soll, aber ich bin keiner. Ich nahm an, du meintest mich. Mir kam der Begriff nicht besonders schmeichelhaft vor.
"Mysterienskeptiker" trifft es schon eher. Aber bevor man etwas skeptisch betrachten kann, muss man es natürlich kennen.
Da kann er noch so viel "Erfahrungen machen"
und
"Gedanken klären" oder was auch immer.
Der vierte war dann in dem Posting um 19:03.
| step hat folgendes geschrieben: | | Eben gerade nicht. Ich habe mich extra eingemischt, um diese geradezu George'sche Anaolgie im Keim zu verhindern. |
Wo ich das so lese, stelle ich fest: es waren nicht vier, sondern fünf.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#327323) Verfasst am: 14.08.2005, 20:55 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Sag mal Step kann sich das jemand leisten der seine deterministische Ausrichtung mit der viele Weltentheorie retten muß die man noch nciht einmal als wirklich ausformulierte Theorie bezeichnen kann , geschweige den als Wissenschaftlich. Ich finde sie ja hochinteressant, aber im Grunde kannst du dir das doch nciht erlauben oder ? |
Ich habe ja schon x mal geschrieben, daß ich sie selbst derzeit nur als Theorie-Idee ansehe. Ich kann jedoch in der Zwischenzeit - insbesondere in der praktischen Wissenschaft - gut mit einem quasi-echten Zufall leben. Dann bin ich sozusagen praktischer Makro-determinist mit einem kleinen mikroskopischen Indeterminismus. Solange mir keiner mit Geist und freiem Willen und sowas kommt ...
Ich möchte also bei aller Kritik an der VWI um korrekte Darstellung meiner Beweggründe bitten: Ich neige nicht deshalb zur VWI, um den Determinismus zu retten, sondern weil ich keinen besseren Erklärungsansatz für den meßbaren Zufall kenne, und noch aus anderen physikalischen Gründen, die ich hier nicht ausbreiten werde.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#327328) Verfasst am: 14.08.2005, 21:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich habe ja schon x mal geschrieben, daß ich sie selbst derzeit nur als Theorie-Idee ansehe. |
Naja, ich finde die MWH ja auch interessant. Allerdings muss ich sagen, dass ich mehr von der Theorie einer subquantischen verborgenen Variable angetan bin...
Aber mit Quantenphysik kenne ich mich ganz gewiss zu wenig aus.
| step hat folgendes geschrieben: | | Solange mir keiner mit Geist und freiem Willen und sowas kommt... |
Also ich ganz bestimmt nicht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#327333) Verfasst am: 14.08.2005, 21:09 Titel: |
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| Steht nach der Mehrweltentheorie der Urknall eigentlich am Anfang unseres Universums oder am Anfang des gesamten Multiversums?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#327337) Verfasst am: 14.08.2005, 21:11 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Steht nach der Mehrweltentheorie der Urknall eigentlich am Anfang unseres Universums oder am Anfang des gesamten Multiversums? |
Also, das finde ich jetzt 'mal 'ne echt interessante Frage!
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#327345) Verfasst am: 14.08.2005, 21:18 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Sag mal Step kann sich das jemand leisten der seine deterministische Ausrichtung mit der viele Weltentheorie retten muß die man noch nciht einmal als wirklich ausformulierte Theorie bezeichnen kann , geschweige den als Wissenschaftlich. Ich finde sie ja hochinteressant, aber im Grunde kannst du dir das doch nciht erlauben oder ? |
........ Dann bin ich sozusagen praktischer Makro-determinist mit einem kleinen mikroskopischen Indeterminismus. |
ein wunderbarer Pragmatismus, und so wissenschaftlich Konsequent 
| Zitat: | | Solange mir keiner mit Geist und freiem Willen und sowas kommt ... |
ja genau , so wie die Buddhisten zB.
Auch hier wirst du wieder inkonsequent , es gibt in der Hirnmforschung noch keine eindeutigen Beweise dafür das ein freier Wille nicht existiert. Es gibt ein paar interessante Ansätze das zb der befehl zu einer motorischen aktion gedanklich nach dem eigentlichen bewegungsimpuls kommt, womit klar wäre das wir ihn willentlich nicht ausgelöst haben , aber das kann alles noch garnicht in einen vernünftigen Kontext gebracht werden!!
Nun zur nächsten Inkonsequenz , den Geist , das bewußtsein, oder wie auch immer du das nennen willst ist natürlich auch noch nicht Hirnorganisch lokalisiert, insofern sollte spekulation erlaubt sein.
Dazu möchte ich aber ganz kurz zwei Dinge bemerken
1 es gibt sichtbare Hirnorganische Veränderungen bei meditierenden Mönchen ( der Dalei Lama selbst hat an diesen Messreihen teilgenommen)
2 Man kann es aber auch viel einfacher haben , es gibt ebenfalls Biochemische Veränderungen
im Gehirn ( bei denen unter anderem phatologische Stoffwechselvorgänge neutralisiert werden können ) die sich laufe intensiver Psychotherapien ergeben .
Wie auch immer , du wirst es als selbsternannter Inquisitor schwer haben.
| Zitat: | | Ich möchte also bei aller Kritik an der VWI um korrekte Darstellung meiner Beweggründe bitten: Ich neige nicht deshalb zur VWI, um den Determinismus zu retten, sondern weil ich keinen besseren Erklärungsansatz für den meßbaren Zufall kenne, und noch aus anderen physikalischen Gründen, die ich hier nicht ausbreiten werde. |
[/quote]
Im Grunde ist es egal warum du zur VWI neigst , ganz einfach deshalb weil du nur anschauungen gelten läßt die aktuell verifizierbar sind . Insofern nimmst du dir hier eine Gedankliche Freiheit die du anderen nicht einräumst  
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#327347) Verfasst am: 14.08.2005, 21:21 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Steht nach der Mehrweltentheorie der Urknall eigentlich am Anfang unseres Universums oder am Anfang des gesamten Multiversums? |
Wenn Du schon so fragst: Unseres und all seiner Paralluniversen, die dieselbe Geschichte haben.
Die klassische Mehrweltentheorie ist allerdings überhaupt keine kosmologische Hypothese, sondern eine Interpretation der Quantenmechanik. Sie sagt also erstmal gar nichts über den Urknall aus, sondern versucht nur ein plausibleres Modell für die Reduktion der Wellenfunktion zu finden.
Inzwischen gibt es aber natürlich Hypothesen, die VWI und Kosmologie verbinden. Wenn es Dich interessiert, kann ich Dir einen bebilderten Artikel dazu schicken, der die Ansätze einigermaßen verständlich (hofffe ich) darstellt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#327348) Verfasst am: 14.08.2005, 21:23 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Es gibt in der Hirnmforschung noch keine eindeutigen Beweise dafür das ein freier Wille nicht existiert. |
Wie meinst du das?
| George hat folgendes geschrieben: | | Der Geist, das Bewußtsein, oder wie auch immer du das nennen willst, ist natürlich auch noch nicht hirnorganisch lokalisiert. |
Ich bezweifle auch ganz offen gestanden, dass man das schaffen wird. Wie gesagt denke ich, dass "Geist" ein Synergieeffekt des ganzen Gehirns ist.
Wenn das so ist, wäre die Frage nach der Lokalisierung des Geistes im Gehirn ungefähr so sinnvoll wie die Frage nach der Lokalisierung des Internets in den Einzel-Rechnern...
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Fyodor
Metalhead
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 328
Wohnort: Weinheim a.d.B.
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| (#327349) Verfasst am: 14.08.2005, 21:25 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Steht nach der Mehrweltentheorie der Urknall eigentlich am Anfang unseres Universums oder am Anfang des gesamten Multiversums? |
Soweit ich weiß, gibt es beide Theorien.
Die eine besagt, daß sich im Urknall mehrere parallel existierende "Multiversen" aus dem Quantenschaum (oder was immer es damals gab) herausgebildet haben. Diese vielen Multiversen sind aber total unabhängig, und können niemals untereinander in Kontakt treten.
Die zweite Theorie besagt, daß die Masse des Inhalts unseres Universums zu groß ist, als daß der Urknall sie auf ewig verstreuen könnte. Irgendwann wird sich also die Ausdehnung unserer Welt in einen Kollaps umkehren, und wenn alles im selben Punkt zusammenfällt, ist das der "Endknall" für unser Universum, und der Urknall für ein anderes. Diese Universen reihen sich also auf der Zeitachse auf wie eine Perlenschnur. Da im "Endknall" aber alles zerstört wird, und im nächsten Urknall eine komplett neue Welt entsteht (die noch nicht einmal den selben Natur- und Logikgesetzen folgen muß wie ihre Vorgängerin), ist es unmöglich vorangegangene oder folgende Universen nachzuweisen.
Beide Theorien lassen sich weder nachweisen, noch widerlegen. Bei der ersten wären allerdings schwarze Löcher als Verbindung denkbar, auch wenn das bei einem Experiment nicht weiterhelfen würde, schließlich kämen die eventuellen Meßergebnisse nicht auf unserer Seite an.
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I think I'm thinking, therefore I may possibly be.
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"Ich respektiere den Glauben, aber es ist der Zweifel, dem man seine Bildung verdankt"
[Wilson Mizner]
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#327350) Verfasst am: 14.08.2005, 21:25 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Steht nach der Mehrweltentheorie der Urknall eigentlich am Anfang unseres Universums oder am Anfang des gesamten Multiversums? |
Es ist die Frage ob es dann überhaupt einen Anfang gab ,ich glaube nicht das es , sollte es unendlich viele Universen geben , noch klug sein wird einen linearen Zeitverlauf dieser Entwicklungen innerhalb der Multiversen anzunehmen.
Davon mal abgesehen gelten unsere physikalischen Gesetze nur für unser Universum .
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#327351) Verfasst am: 14.08.2005, 21:26 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Davon mal abgesehen gelten unsere physikalischen Gesetze nur für unser Universum. |
Keine Ahnung, ich kenne kein Anderes...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#327354) Verfasst am: 14.08.2005, 21:29 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Im Grunde ist es egal warum du zur VWI neigst , ganz einfach deshalb weil du nur anschauungen gelten läßt die aktuell verifizierbar sind . Insofern nimmst du dir hier eine Gedankliche Freiheit die du anderen nicht einräumst |
Nicht ganz. Immerhin spreche ich bei der VWI von einer "Interpretation", keiner "Theorie". Zweitens lasse ich auch Theorien gelten, die nicht aktuell, aber prinzipiell falsifizierbar sind. Drittens lege ich sie keiner meiner Behauptungen zugrunde. Viertens akzeptiere ich Alternativinterpretationen, wenn sie Erklärungen für den Zufall anbieten. Fünftens räume ich Dir diese Freiheit ebenso ein. Und sechstens und letztens bringst Du das Thema ständig wieder auf, nicht ich.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#327356) Verfasst am: 14.08.2005, 21:31 Titel: |
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Fyodor
Metalhead
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 328
Wohnort: Weinheim a.d.B.
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| (#327357) Verfasst am: 14.08.2005, 21:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Es gibt in der Hirnmforschung noch keine eindeutigen Beweise dafür das ein freier Wille nicht existiert. |
Wie meinst du das?
[...] |
Kann es eigentlich sein, daß Du zwar jedem vorwirfst sich nicht klar ausdrücken zu können, aber schon bei einfachen Sätzen wie dem obigen Dein Wille (oder Dein Können) zum Verständnis zu Ende ist?
Übersetzung des obigen Zitats:
Ein "freier Wille" ist nicht widerlegt.
Ein "freier Wille" ist aber auch nicht bewiesen.
Schlußfolgerung: Es ist unklar, ob es den "freien Willen" gibt.
Da kommt aber ein anderes Problem zum tragen: Du hast schon erwähnt, daß Du mit dem Begriff "freier Wille" nichts anfangen kannst...
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I think I'm thinking, therefore I may possibly be.
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"Ich respektiere den Glauben, aber es ist der Zweifel, dem man seine Bildung verdankt"
[Wilson Mizner]
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#327358) Verfasst am: 14.08.2005, 21:32 Titel: |
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| Zitat: | [quote="Tarvoc"] | George hat folgendes geschrieben: | | Es gibt in der Hirnmforschung noch keine eindeutigen Beweise dafür das ein freier Wille nicht existiert. |
Wie meinst du das? |
wieso bist du vom gegenteil ausgegangen ? warum ?
Um den freien willen zu definieren müßtest du ersteinmal bewußtsein eindeutig definieren können und das kann die Hirnforschung einfach nicht.Sie versucht es immer mal wieder aber die führenden deutschen Hirnforscher sagen das sie die Hoffnung hegen das sich dieses Rätsel in den nächsten 50 Jahren , neurologisch wird lösen lassen .
| Zitat: | | George hat folgendes geschrieben: | | Der Geist, das Bewußtsein, oder wie auch immer du das nennen willst, ist natürlich auch noch nicht hirnorganisch lokalisiert. |
Ich bezweifle auch ganz offen gestanden, dass man das schaffen wird. Wie gesagt denke ich, dass "Geist" ein Synergieeffekt des ganzen Gehirns ist. |
Dafür gibt es aber noch keine Mathematische Formel ( hattest du dich eben nicht als Konstruktivist geoutet ? In dem Fall ist deine Spekualion ähnlich viel wert wie alle anderen.
Aber wie du weißt habe ich keine Probleme mit Spekulationen.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#327362) Verfasst am: 14.08.2005, 21:36 Titel: |
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| Zitat: | | step hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Im Grunde ist es egal warum du zur VWI neigst , ganz einfach deshalb weil du nur anschauungen gelten läßt die aktuell verifizierbar sind . Insofern nimmst du dir hier eine Gedankliche Freiheit die du anderen nicht einräumst |
Nicht ganz. Immerhin spreche ich bei der VWI von einer "Interpretation", keiner "Theorie". Zweitens lasse ich auch Theorien gelten, die nicht aktuell, aber prinzipiell falsifizierbar sind. Drittens lege ich sie keiner meiner Behauptungen zugrunde. Viertens akzeptiere ich Alternativinterpretationen, wenn sie Erklärungen für den Zufall anbieten. Fünftens räume ich Dir diese Freiheit ebenso ein. Und sechstens und letztens bringst Du das Thema ständig wieder auf, nicht ich. |
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ja natürlich , habe ich da eben was von im Keim ersticken gelesen ...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#327363) Verfasst am: 14.08.2005, 21:37 Titel: |
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| Fyodor hat folgendes geschrieben: | | Kann es eigentlich sein, daß Du zwar jedem vorwirfst, sich nicht klar ausdrücken zu können. |
Hey, cool down.
Ich habe in diesem ganzen Thread noch nie jemandem sowas vorgeworfen. Das hatte ich aber auch gesagt:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ja, klar, das kenne ich auch. Das hat dann natürlich mehr etwas mit dem gemeinsamen, bzw. auch mit dem eigenen Symbol-Fundus zu tun.
Wie du schon richtig sagst, braucht man dann "Geburtshilfe" von Außen. Und genau die versuche ich hier. Oder besser gesagt: ich bin Geburtshelfer, aber irgendwie natürlich auch gebärende Mutter, da ich es ja bin, der das Konzept verstehen will.
Und genauso ist auch Fyodor sowohl gebärende Mutter als auch Geburtshelfer, ersteres weil er es eben ist, der seine Ansicht vertritt, und zweiteres, weil er es mir er-klären soll.
(Ein Begriff, der übrigens das Wort "klären" in sich trägt. Eben "er-klären".) |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Oft müssen Diskussionspartner einander Geburtshilfe leisten. Oft meint man, etwas zu wissen, und etwas klar gesagt zu haben, und dann stellt man fest, dass man es mitnichten weiß. Sinnlose Fragen können zu sinnvollen Antworten führen, die einem überhaupt erst ermöglichen, die Sinnlosigkeit der Frage zu erkennen. |
Das finde ich eine schöne Textpassage. 
Ja, so könnte man vielleicht beschreiben, was ich versuche, zu tun.
Ich bemühe mich um Klarheit. Ich mache ja auch keine Vorwürfe (obwohl sich das manchmal vielleicht so anhört), sondern ich sage einfach, dass ich den Satz, so wie er da steht, nicht verstehe.
Ein Teil des Satzes ist nicht in meinem Symbol-Fundus enthalten. (Der späte Wittgenstein sprach glaube ich von "Sprachspielen"...) |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=327067#327067
| Fyodor hat folgendes geschrieben: | Übersetzung des obigen Zitats:
Ein "freier Wille" ist nicht widerlegt.
Ein "freier Wille" ist aber auch nicht bewiesen.
Schlußfolgerung: Es ist unklar, ob es den "freien Willen" gibt.
Da kommt aber ein anderes Problem zum tragen: Du hast schon erwähnt, daß Du mit dem Begriff "freier Wille" nichts anfangen kannst... |
Richtig. Tut mir Leid. Ich kann mir darunter einfach nichts vorstellen.
Aber vielleicht kannst du mir ja beschreiben, was damit gemeint sein soll...
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.08.2005, 21:40, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#327364) Verfasst am: 14.08.2005, 21:39 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Wieso bist du vom Gegenteil ausgegangen? |
Von welchem Gegenteil bin ich ausgegangen?
| George hat folgendes geschrieben: | | Um den freien Willen zu definieren, müsstest du ersteinmal Bewusstsein eindeutig definieren können und das kann die Hirnforschung einfach nicht. |
Siehst du, ich auch nicht. Aber das stört mich irgendwie gar nicht so wirklich... naja...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#327366) Verfasst am: 14.08.2005, 21:40 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | ja natürlich , habe ich da eben was von im Keim ersticken gelesen ... |
zu "verhindern", nicht zu "ersticken".
Naja, Wellenlängen vs. Mysterien. Immerhin hab ich mit Belegen dagegen argumentiert.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#327369) Verfasst am: 14.08.2005, 21:45 Titel: |
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Ojojoj, gleich geht's wieder 'rund!
Naja, wenigstens bin ich dieses Mal nicht beteiligt... 
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