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annox Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004 Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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(#355411) Verfasst am: 08.10.2005, 10:26 Titel: |
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Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | annox hat folgendes geschrieben: | moony_morn hat folgendes geschrieben: | annox hat folgendes geschrieben: | Zitat: | aber ein Staat der Leute einsperrt, nur weil sie fordern, was Ihnen zusteht (nämlich Ihre Menschenrechte), bleibt ein Verbrecherstaat. |
Richtig und nun nenne mir einen Staat, der vollumfänglich die Menschrechte aller Menschen achtet, dementsprechend handelt und sich nicht an dem vermeintlichen Interesse der Allgemeinheit orientiert. |
Alles, was Menschen schaffen, ist grundsätzlich mit Fehlern behaftet. Deshalb gibt es den perfekten Staat nicht. Aber es bleibt schon ein Unterschied, ob ein Staat gelegentlich/versehentlich ein Grund-/Menschenrecht verletzt, oder ob er das systematisch und prinzipiell tut. |
Gelegentlich und versehentlich..? Korrigiere mich bitte falls ich mich irre, aber hier geht es um einige ausgewählte Menschenrechte und zwar um die, die von der BRD eingehalten wurden, von der DDR aber nicht. Dafür gab es in der DDR Grundrechte, von denen man als Bürger der BRD nur träumen konnte. So oder so sprechen wir also von einer selektiven Wahrnehmung.
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Du kannst aber nachvollziehen, dass manch einer das Recht auf Leben, körperliche Unversehrtheit und Meinungsfreiheit höher einschätzt als das Recht auf (staatlich zugeteilte Zwangs-)Arbeit, oder? |
Selbstverständlich. Es wäre in diesem Zusammenhang aber zweckdienlich, wenn Du nun noch kurz darstellen könntest, was davon in welchem Staat tatsächlich gegeben war und was nicht. Lippenbekenntnisse zu den allgemeinen Menschenrechten rangieren auch nicht höher, als Lippenbekenntnisse in der DDR-Verfassung.
Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | annox hat folgendes geschrieben: | In der Mitte ist es natürlich stets am bequemsten und kuschligsten. Als Begründung für die Einordnung der Junge Welt in die gleiche Kategorie wie faschistische Blätter, taugt es aber nur bedingt. |
Hin und wieder kuschle ich gern Ich mag allgemein keine Medien, die hin und wieder mit Kriminellen sympathisieren. Ganz egal ob es Neonazis sind, die Ausländer verprügeln oder Autonome die ein bisschen Polizisten oder ihnen ideologisch suspekte Menschen aufmischen. |
Wenn Du jetzt eventuell noch einen Hinweis für mich hättest, in welchem Zusammmenhang Deine Aussage mit der Jungen Welt steht.
_________________ Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44698
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(#355415) Verfasst am: 08.10.2005, 10:43 Titel: |
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annox hat folgendes geschrieben: | Mich würde schon interessieren, welche Definition von "identisch" das BVerfG verwendete. |
Du wirst da keine sinnvolle Definition finden.
Denn wie schon Wittgenstein sagte:
"Zwei Dinge als miteinander identisch zu bezeichnen ist ein Unsinn und ein Ding als mit sich selbst identisch zu bezeichnen, sagt gar nichts."
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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(#355427) Verfasst am: 08.10.2005, 10:59 Titel: |
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annox hat folgendes geschrieben: | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | annox hat folgendes geschrieben: | moony_morn hat folgendes geschrieben: | annox hat folgendes geschrieben: | Zitat: | aber ein Staat der Leute einsperrt, nur weil sie fordern, was Ihnen zusteht (nämlich Ihre Menschenrechte), bleibt ein Verbrecherstaat. |
Richtig und nun nenne mir einen Staat, der vollumfänglich die Menschrechte aller Menschen achtet, dementsprechend handelt und sich nicht an dem vermeintlichen Interesse der Allgemeinheit orientiert. |
Alles, was Menschen schaffen, ist grundsätzlich mit Fehlern behaftet. Deshalb gibt es den perfekten Staat nicht. Aber es bleibt schon ein Unterschied, ob ein Staat gelegentlich/versehentlich ein Grund-/Menschenrecht verletzt, oder ob er das systematisch und prinzipiell tut. |
Gelegentlich und versehentlich..? Korrigiere mich bitte falls ich mich irre, aber hier geht es um einige ausgewählte Menschenrechte und zwar um die, die von der BRD eingehalten wurden, von der DDR aber nicht. Dafür gab es in der DDR Grundrechte, von denen man als Bürger der BRD nur träumen konnte. So oder so sprechen wir also von einer selektiven Wahrnehmung.
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Du kannst aber nachvollziehen, dass manch einer das Recht auf Leben, körperliche Unversehrtheit und Meinungsfreiheit höher einschätzt als das Recht auf (staatlich zugeteilte Zwangs-)Arbeit, oder? |
Selbstverständlich. Es wäre in diesem Zusammenhang aber zweckdienlich, wenn Du nun noch kurz darstellen könntest, was davon in welchem Staat tatsächlich gegeben war und was nicht. Lippenbekenntnisse zu den allgemeinen Menschenrechten rangieren auch nicht höher, als Lippenbekenntnisse in der DDR-Verfassung.
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Tja für mich zählt, dass in der BRD Menschenrechtsverletzungen wie Mord, Folter, Zensur und ähnliches wesentlich seltener waren als in der DDR. (Todesstrafe gab es auch keine) Wie gesagt: Die Dinge auf der "Negativ-Seite" scheinen sich für mich nicht durch einen sicheren Arbeitsplatz (den ich mir, wie meine Bildung, vielleicht gar nicht selbst aussuchen kann) auszugleichen.
annox hat folgendes geschrieben: | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | annox hat folgendes geschrieben: | In der Mitte ist es natürlich stets am bequemsten und kuschligsten. Als Begründung für die Einordnung der Junge Welt in die gleiche Kategorie wie faschistische Blätter, taugt es aber nur bedingt. |
Hin und wieder kuschle ich gern Ich mag allgemein keine Medien, die hin und wieder mit Kriminellen sympathisieren. Ganz egal ob es Neonazis sind, die Ausländer verprügeln oder Autonome die ein bisschen Polizisten oder ihnen ideologisch suspekte Menschen aufmischen. |
Wenn Du jetzt eventuell noch einen Hinweis für mich hättest, in welchem Zusammmenhang Deine Aussage mit der Jungen Welt steht. |
Das war ein Eindruck, den ich nach Lektüre einiger Artikel (u.a. zum revolutionären 1. Mai) gewonnen habe. Ich kann dir aber keine 2 jährige Vergleichsstudie vorlegen
Achja: Welche Gründe hast du nochmal um die junge Freiheit abzulehnen?
_________________ Storm by Tim Minchin
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annox Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004 Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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(#355468) Verfasst am: 08.10.2005, 12:33 Titel: |
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Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | annox hat folgendes geschrieben: | Es wäre in diesem Zusammenhang aber zweckdienlich, wenn Du nun noch kurz darstellen könntest, was davon in welchem Staat tatsächlich gegeben war und was nicht. Lippenbekenntnisse zu den allgemeinen Menschenrechten rangieren auch nicht höher, als Lippenbekenntnisse in der DDR-Verfassung. |
Tja für mich zählt, dass in der BRD Menschenrechtsverletzungen wie Mord, Folter, Zensur und ähnliches wesentlich seltener waren als in der DDR. (Todesstrafe gab es auch keine) Wie gesagt: Die Dinge auf der "Negativ-Seite" scheinen sich für mich nicht durch einen sicheren Arbeitsplatz (den ich mir, wie meine Bildung, vielleicht gar nicht selbst aussuchen kann) auszugleichen. |
Seltener ist Betroffenen sicherlich wenig Trost. Wenn es darum geht mit dem einstigen Gegner politisch abzurechnen, in diesem Fall mit den Linken, wird undifferenziert alles über einen Kamm geschoren und eigene "Unzulänglichkeiten" fallen in der Aufrechnung glatt unter den Tisch. Der Sieger schreibt die Geschichte und das stinkt mir. Das habe ich bereits einmal hinter mir und zwar mit der Siegergeschichtsschreibung der Russen bzw. unserer eifrigen Stalinjünger.
Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | annox hat folgendes geschrieben: | Wenn Du jetzt eventuell noch einen Hinweis für mich hättest, in welchem Zusammmenhang Deine Aussage mit der Jungen Welt steht. |
Das war ein Eindruck, den ich nach Lektüre einiger Artikel (u.a. zum revolutionären 1. Mai) gewonnen habe. Ich kann dir aber keine 2 jährige Vergleichsstudie vorlegen  |
Davon bin auch gar nicht ausgegangen. Ich nahm an, daß Du Dich auf die Kommentierung des Milosevic-Prozesses beziehen würdest. Hast Du aber nicht.
Ich schätze an der Jungen Welt, daß viele ihrer Autoren in ihren Artikeln Hintergründe, Zahlen und Fakten bringen, die von der breiten Masse an politischen Journalisten geflissentlich übersehen wird bzw. wie beim Spiegel, nach Stallorder übersehen worden wird.
Zitat: | Achja: Welche Gründe hast du nochmal um die junge Freiheit abzulehnen?  |
Meine Abneigung gegen faschistische Hetze und revanchistische Großreichsansprüche.
_________________ Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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(#355472) Verfasst am: 08.10.2005, 12:43 Titel: |
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annox hat folgendes geschrieben: | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | annox hat folgendes geschrieben: | Es wäre in diesem Zusammenhang aber zweckdienlich, wenn Du nun noch kurz darstellen könntest, was davon in welchem Staat tatsächlich gegeben war und was nicht. Lippenbekenntnisse zu den allgemeinen Menschenrechten rangieren auch nicht höher, als Lippenbekenntnisse in der DDR-Verfassung. |
Tja für mich zählt, dass in der BRD Menschenrechtsverletzungen wie Mord, Folter, Zensur und ähnliches wesentlich seltener waren als in der DDR. (Todesstrafe gab es auch keine) Wie gesagt: Die Dinge auf der "Negativ-Seite" scheinen sich für mich nicht durch einen sicheren Arbeitsplatz (den ich mir, wie meine Bildung, vielleicht gar nicht selbst aussuchen kann) auszugleichen. |
Seltener ist Betroffenen sicherlich wenig Trost. |
"wesentlich(!) seltener" ist für die Betroffenen kein Trost, aber für die restliche Bevölkerung
annox hat folgendes geschrieben: | Wenn es darum geht mit dem einstigen Gegner politisch abzurechnen, in diesem Fall mit den Linken, wird undifferenziert alles über einen Kamm geschoren und eigene "Unzulänglichkeiten" fallen in der Aufrechnung glatt unter den Tisch. Der Sieger schreibt die Geschichte und das stinkt mir. Das habe ich bereits einmal hinter mir und zwar mit der Siegergeschichtsschreibung der Russen bzw. unserer eifrigen Stalinjünger. |
Was willst du mir damit sagen? Hat dies irgendetwas mit dem voher gesagten zu tun, oder lässt du nur Dampf ab? Betreibe ich Siegerjustiz , wenn ich sage, dass IMO Arbeit kein Ersatz für andere Menschenrechte ist? Ich stelle die BRD nicht als Utopia (nomen est omen) dar, aber in punkto Menschenrechte war sie meiner Ansicht nach der DDR haushoch "überlegen".
annox hat folgendes geschrieben: | Ich nahm an, daß Du Dich auf die Kommentierung des Milosevic-Prozesses beziehen würdest. Hast Du aber nicht. |
Hab ja kein Abo - wenn ich zu dem Thema mal eine erinnerungswürdige Ausgabe in der Hand gehabt hätte, hätte ich dies vielleicht auch getan
_________________ Storm by Tim Minchin
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#355589) Verfasst am: 08.10.2005, 16:24 Titel: |
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bismarckfan hat folgendes geschrieben: | annox hat folgendes geschrieben: | Es gibt noch eine ganze Reihe weiterer Gesetze aus der Zeit des Deutschen Reiches, die heute noch gelten. Manche sogar in unveränderter Fassung. Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß es das deutsche Reich nicht mehr gibt und seine Verfassung somit nicht mehr für die BRD gilt. |
Also: 1) Wir haben hier nicht das Deutsche Reich diskutiert, sondern deutsches Recht.
Annox hat folgendes geschrieben: | Bismarckfan hat folgendes geschrieben: | Annox hat folgendes geschrieben: | Nachdem [Egon Krenz] nach BRD-Recht verurteilt und bestraft worden ist. |
Nach deutschem Recht. Die einzige. Ein "BRD-Recht" gibt es nicht. |
Was soll das sein "Deutsches Recht"? Ist das auf einem teutonischen Thing verkündet worden oder was? |
2) Das Deutsche Reich existiert bis heute und heißt heute "Bundesrepublik Deutschland". Gemäß BVerfG. Es ist natürlich selbstverständlich daß es eine Menge der deutschen Gesetze aus dem Zeit vor 1949 stammen. |
Das Bundesverfassungsgericht hat nie behauptet, die Bundesrepublik Deutschland sei das Deutsche Reich, sondern es hat die seltsame Phrase geprägt, sie sei in ihrem Gebiet "teilidentisch mit dem Deutschen Reich". Dass die ganze Rechtsprechung des BVfG zur Reichsfrage Unfug war, der sich letztlich erledigt hat, zeigt sich spätestens seit 1990 daran, dass unsere Polit-Klasse entgegen dem Auftrag des GG bei der Vereinigung die Schaffung einer Verfassung nicht zugelassen, sondern das Provisorium GG verewigt hat.
Zitat: | 3) Deutschland hatte während es als "Deutschs Reich" bekannt war zwei Konstitutionen, die Konstitution von 1871 und die Konstitution von 1919. Die Konstitution von 1919 gilt bis heute teilweise (4 Artikel).
Annox hat folgendes geschrieben: | Richtig, aber ich bin hier geboren. Aber anstatt die BRD zu verlassen, könnte man ja auch die Gesetze ändern.  |
Warum? Ich finde die deutsche Gesetze gut.
Zitat: |
Es ist die selbstgewählte amtliche Staatsbezeichnung. |
Es ist eine offiziell unerwünsche Bezeichnung. Die amtliche Staatsbezeichnung ist "Bundesrepublik Deutschland", kurz "Deutschland".
Zitat: | Gestern hast Du ihn noch als Mörder tituliert. |
Egon Krenz hat sehr viele Menschen die in die Freiheit fliehen wollten ermordet. Ich finde es gut, daß er endlich bestraft ist. Egon Krenz + Gefängnis = Match! Er ist von Natur ein Verbrecher und gehört natürlich da.  |
Von Natur ein Verbrecher. Wir wissen alle, welche Partei in Deutschland die These, dass bestimmte Menschen von Natur aus Verbrecher und Volksschädlinge seien, vertreten hat. Ich glaube, es ist an der Zeit, dass Du endlich die Klappe hältst.
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#355593) Verfasst am: 08.10.2005, 16:28 Titel: |
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annox hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | Cirsium hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | @ Annox
Von welchen Grundrechten, die ich als "BRD-Bürger" nicht hatte, konnte ich denn nur träumen? |
Ich denke, dass das in der DDR vorhandene Recht auf Arbeit in der BRD nicht existierte. |
Das liegt daran, dass ein freiheitlich verfasster Staat in einer Marktwirtschaft die Einstellung von Arbeitnehmern nicht erzwingen kann. In einer Diktatur, in der der Arbeitsmarkt nach staatlichem Plan läuft, ist das natürlich. |
Prioritäten, Raphael. Die Wirtschaft ist für die Menschen da, nicht umgekehrt. In der von Dir so bezeichneten freiheitlich verfassten Marktwirtschaft wird der Wert eines Menschen primär durch seine Verwertbarkeit als Arbeitskraft bestimmt.
Artikel 24 der Verfassung der DDR
§1 Jeder Bürger der DDR hat das Recht auf Arbeit.Er hat das Recht auf einen Arbeitsplatz und dessen freie Wahl entsprechend den gesellschaftlichen Erfordernissen und der persönlichen Qualifikation. Er hat das Recht auf Lohn nach Qualität und Quantität der Arbeit. Mann und Frau, Erwachsene und Jugendliche haben das Recht auf gleichen Lohn bei gleicher Arbeitsleistung.
Artikel 37
§1 Jeder Bürger der DDR hat das Recht auf Wohnraum für sich und seine Familie entsprechend den volkswirtschaftlichen Möglichkeiten und örtlichen Bedingungen. [...] |
Da waltet ein Missverständnis. Nicht die Marktwirtschaft ist freiheitlich verfasst, sondern der Staat. Erst das lässt ja den Bestand einer Marktwirtschaft zu. Im Gegenteil lehne ich eine freie Marktwirtschaft ab, denn sie muss m.E. sozial strukturiert sein, was leider zusehends weniger der Fall ist.
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moony_morn registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.08.2005 Beiträge: 33
Wohnort: Datschiburg
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(#355698) Verfasst am: 08.10.2005, 20:51 Titel: |
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annox hat folgendes geschrieben: | ...aber hier geht es um einige ausgewählte Menschenrechte und zwar um die, die von der BRD eingehalten wurden, von der DDR aber nicht. Dafür gab es in der DDR Grundrechte, von denen man als Bürger der BRD nur träumen konnte. So oder so sprechen wir also von einer selektiven Wahrnehmung...In meiner damaligen Wahrnehmung beging die DDR keine Menschenrechtsverletzungen, sondern wir mußten im Interesse unseres Staates "Einschränkungen" hinnehmen, quasi Einsicht in die Notwendigkeit. Ich habe niemals systemische Ursachen für die Mißstände verantwortlich gemacht, sondern den Kalten Krieg, und national, einzelne Personen und Personenkreise. Kapitalismus war für mich keine Alternative zum Sozialismus der DDR, deshalb habe ich das Gesellschaftssystem der DDR nicht prinzipiell in Frage gestellt...Im übrigen war das Türmen über die Grenze in meinen Augen eine rein egoistische Einstellung und Landesverrat. Dagegen hatte ich viel Sympathie für Querulanten, die sich trotz aller Schwierigkeiten behauptet haben. Damit tat ich natürlich denjenigen Unrecht für die sich die persönliche Lage enorm zugespitzt hatte und für die der Fluchtversuch der letzte Ausweg war. Aber in Bautzen saßen auch diejenigen, die sich in ihrem Leben nie um etwas anderes geschert haben als ihren persönlichen Vorteil. Das ist ein gänzlich anderer Menschenschlag und fällt aber in der heutigen Wahrnehmung in die gleiche Opferkategorie wie die Erstgenannten. Auch wenn es sich vermutlich anders liest, aber ist nicht meine Absicht Unrecht zu rechtfertigen. Es ist ein ziemliches Scheißgefühl, festzustellen, daß man instrumentalisiert worden ist. Keine Ahnung was wohl aus mir geworden wäre, wenn es die Wende nicht gegeben hätte, aber meine MfS- und Armee"karriere" verlief alles andere als vielversprechend und womöglich wäre ich eines Tages selbst in Bautzen gelandet. |
Das hinterläßt ein zwiespältiges Gefühl bei mir. Beeindruckend finde ich Deine offene Antwort.
Allerdings kann man meines Erachtens die "Grundrechte" der DDR nicht mit denen des Grundgesetzes vergleichen. Rechte sind Positionen, die auch der Schwächere gegen den Stärkeren durchsetzen kann, Grundrechte kann man auch gegen den Staat verteidigen. In der DDR gab es keine unabhängige Justiz, sondern nur eine von der Partei gelenkte. Vor diesen Gerichten konnte der Staat nicht verlieren.
Andererseits versprechen die westlichen Demokratien auch ihren Bürgern nicht so viel. Deren Grundrechte sind "lediglich" Abwehrrechte gegen den Staat, wenn er in ihre Freiheiten (z.B. Meinungsfreiheit) eingreift. Recht auf Arbeit oder Wohnung gibt es in diesem Sinne als (Anspruchs-)grundrecht nicht.
_________________ Die Menschheit stellt eine so laecherliche Schoepfung dar:
Wie soll man denken, ein Gott habe das gewollt?
So kann die Demut, die aus der Religion kommt, zum Atheismus fuehren.
An Gott zu glauben waere eine Suende des Hochmuts.
Andre Comte-Sponville
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