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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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 (#359723) Verfasst am: 16.10.2005, 21:03 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | [...]
Diese Vorstellung würde aber nur der Realität entsprechen, wenn sich die "reichen", industrialisierten Länder gegenüber den 3. Welt-Ländern abschotten würden. Da jedoch die herrschende Klasse sehr wohl ein Interesse daran hat, billige Arbeitskräfte aus ärmeren Ländern einzubürgern, haut das alte Geleier aus Omas Kleidertruhe nicht ganz hin[...] |
Die 1. Welt schottet ihre Märkte vorzüglich ab. Billige Arbeiter aus armen Staaten auszunutzen hat wohl kaum was mit freien Märkten zu tun. Im Gegenteil. |
Was haben freie Märkte unbedingt mit Arbeiterentlohnung, Lebensqualität und Lebenskosten zu tun?
Deine Aussage bedeutet im Umkehrschluß nichts anderes als solange es keine freien Märkte in der 3. Welt gibt, solange können die industrialisierten Länder grenzenlos Menschen aus der 3. Welt bei sich aufnehmen, ohne dass es Konsequnenzen für die Lohnentwicklung und Lebensqualität der in den industrialisierten Ländern angestammten Bevölkerung nach sich ziehen würde.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#359762) Verfasst am: 16.10.2005, 22:44 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Gute Investitionsbedingungen wird es aber in Regionen geben, in denen es bereits eine hohe Kapitalkonzentration gibt. |
Das hängt wohl sehr von der Art des produzierten Produktes ab.
| max hat folgendes geschrieben: | | Die Ungleichheit vergrössert sich ja immer weiter, weil der Rückstand immer grösser wird, wenn der Grossteil der Investitionen bereits in den Regionen erfolgt, die bereits entwickelt sind. Dazu gibt es ja noch den Kapitalabluss aus den armen Regionen, die also rückentwickelt werden. |
Na dann ist die Globalisierungsdiskussion ja eh nur ein Hirngespinst.
| max hat folgendes geschrieben: | | Aber die Zahl der deutschen Konzerne geht deshalb nur in Sektoren wie der Textilproduktion zurück, wo tatsächlich deutsche Konzerne wegen ausländischer Konkurrenz Pleite gehen |
Ah da kommen wir der Sache schon näher.
Nur dumm, dass etliche Entwicklungsländer einen hinreichend stabilen politischen Rahmen und immer mehr hinreichend ausgebildete Arbeitskräfte stellen können, was das Anbieten immer anspruchsvollerer Leistungen ermöglicht. Und das mangels verweichlichter Anspruchshaltung und minimaler Lebenshaltungskosten zu einem Bruchteil unserer Verhältnisse.
Siehe Elektronikgeräte aus China oder IT-Leistungen aus Indien.
| max hat folgendes geschrieben: | | Man sichert keinen Wohlstand durch die Abschottung der Arbeitsmärkte.[...]Begleitet wird dies dann von vollkommen wirklichkeitsfremden Behauptungen, dass es Mangel gäbe und nur durch Abschottung überhaupt der Lebensstandard gehalten weden könnte. |
Es geht hier nicht um die Abschottung von Arbeitsmärkten sondern um die Abschottung zur Kontrolle von Kapital- und Güterströmen.
Man führt z.B. Bananen ein, erhebt aber auf industrielle Erzeugnisse wie z.B. Bananenmarmelade horrende Zölle.
Dadurch hält man die Lieferanten auf agrarwirtschaftlichem Niveau und die Industrieanlagen für die Marmeladenproduktion samt Arbeitsplätzen im eigenen Land.
Für einen rein gewinnorientierten Investor wäre es selbstverständlich lohnender, wenn er auch die Marmelade billig im Entwicklungsland produzieren und bei uns teuer verkaufen könnte.
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Hierbei darf man auch die Zinsen nicht unberücksichtigt lassen. Denn Globalisierung heißt auch, daß Kapital problemlos transferiert werden kann, um woanders mehr Zinserträge zu erwirtschaften. |
Das heißt nichts anderes, als dass man mit demselben Kapitaleinsatz in anderen Regionen der Welt mehr erwirtschaften kann als in anderen.
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Da jedoch Produktion und Arbeitnehmer nicht so flexibel sein können, wird sich unweigerlich die Herrschaft der Kapitalbesitzer über Arbeit und Produktion weiter verschärfen. |
...und weniger entwickelte Regionen der Welt endlich die Gelegenheit bekommen, sich selbständig zu entwickeln.
| Stefan hat folgendes geschrieben: | Denk mal weiter: Der Staat muß den Wohlstand des Volkes sichern. Der Staat muß schließlich aus den Steuern die Schulden bedienen. Wenn Steuereinnahmen wegfallen, müssen zur Tilgung von Schulden und Zinsen noch mehr neue Schulden gemacht werden. In diesem Teufelskreis befinden wir uns doch.
Und das ist eben die Folge des Kapitals. |
Lol.
Der Teufelskreis kommt aber daher, dass sich unsere Regierungen ihre Wahl mit teuren Leckerchen fürs Wahlvolk erkauft haben.
Man hat jahrzehntelang über seine Verhältnisse gelebt und muss jetzt die Konsequenzen tragen.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#359768) Verfasst am: 16.10.2005, 22:54 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | [...]
Merkst du nicht den Widerspruch in deiner Aussage? Auf der einen Seite behauptest du, dass "insgesamt der Reichtum global immer mehr steigt" und auf der anderen Seite redest du von Konzentrierung und Zentralisierung des Reichtums. Wo steigt denn der Reichtum insgesamt, wenn er doch zentralisiert wird? [...] |
Wo ist da der Widerspruch? "Insgesamt" im Sinne von "im Durchschnitt" heißt ja nicht das alle was davon haben. |
Ok, Nachhilfeunterricht:
Dominik hat folgendes geschrieben:
Globalisierung heisst auch, dass sich die Länder in Punkto Arbeiterrechte, Arbeiterentlohnung, Lebensqualität und Lebenskosten, etc. langsam aber stetig angleichen.
Max verneint diese Behauptung mit der fadenscheinigen Begründung, dass ja der Reichtum global insgesamt steigt dabei und zentralisiert wird.
Ja was denn nun??? Was will uns Max damit sagen?
Und inwiefern widerlegt Maxens Aussage Dominiks Behauptung? |
Vielen Dank für die Nachhilfe 
1. Max' Begründung ist nicht fadenscheinig sondern Fakt: Die Reichen werden reicher, die Armut nimmt zu.
2. Dominiks Definition von Globalisierung ist nur eine von vielen richtigen Beschreibungen. Im übrigen beinhaltet sie auch die Möglichkeit, daß "angleichen" ausschließlich angleichen nach unten bedeutet.
Und nochmal: Wenn in einer Gruppe eine Minderheit immer reicher wird, steigt im Durchschnitt das Vermögen aller. Nur hat nicht jeder was davon.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#359770) Verfasst am: 16.10.2005, 22:59 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | [...]
Diese Vorstellung würde aber nur der Realität entsprechen, wenn sich die "reichen", industrialisierten Länder gegenüber den 3. Welt-Ländern abschotten würden. Da jedoch die herrschende Klasse sehr wohl ein Interesse daran hat, billige Arbeitskräfte aus ärmeren Ländern einzubürgern, haut das alte Geleier aus Omas Kleidertruhe nicht ganz hin[...] |
Die 1. Welt schottet ihre Märkte vorzüglich ab. Billige Arbeiter aus armen Staaten auszunutzen hat wohl kaum was mit freien Märkten zu tun. Im Gegenteil. |
Was haben freie Märkte unbedingt mit Arbeiterentlohnung, Lebensqualität und Lebenskosten zu tun?
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Nichts. Aber darum geht es auch gar nicht.
| MarIna hat folgendes geschrieben: |
Deine Aussage bedeutet im Umkehrschluß nichts anderes als solange es keine freien Märkte in der 3. Welt gibt, solange können die industrialisierten Länder grenzenlos Menschen aus der 3. Welt bei sich aufnehmen, ohne dass es Konsequnenzen für die Lohnentwicklung und Lebensqualität der in den industrialisierten Ländern angestammten Bevölkerung nach sich ziehen würde. |
Das bedeutet meine Aussage nicht. Und das weißt du auch.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#359776) Verfasst am: 16.10.2005, 23:05 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Stefan hat folgendes geschrieben: | Denk mal weiter: Der Staat muß den Wohlstand des Volkes sichern. Der Staat muß schließlich aus den Steuern die Schulden bedienen. Wenn Steuereinnahmen wegfallen, müssen zur Tilgung von Schulden und Zinsen noch mehr neue Schulden gemacht werden. In diesem Teufelskreis befinden wir uns doch.
Und das ist eben die Folge des Kapitals. |
Lol.
Der Teufelskreis kommt aber daher, dass sich unsere Regierungen ihre Wahl mit teuren Leckerchen fürs Wahlvolk erkauft haben.
Man hat jahrzehntelang über seine Verhältnisse gelebt und muss jetzt die Konsequenzen tragen. |
Das mit den Leckerchen stimmt. Die Staatsverschuldung wäre nicht so hoch wie heute. Aber ansonsten wäre nicht viel anders. Nur eine kurze Spielverzögerung.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#359778) Verfasst am: 16.10.2005, 23:09 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| max hat folgendes geschrieben: | | Aber die Zahl der deutschen Konzerne geht deshalb nur in Sektoren wie der Textilproduktion zurück, wo tatsächlich deutsche Konzerne wegen ausländischer Konkurrenz Pleite gehen |
Ah da kommen wir der Sache schon näher.
Nur dumm, dass etliche Entwicklungsländer einen hinreichend stabilen politischen Rahmen und immer mehr hinreichend ausgebildete Arbeitskräfte stellen können, was das Anbieten immer anspruchsvollerer Leistungen ermöglicht. Und das mangels verweichlichter Anspruchshaltung und minimaler Lebenshaltungskosten zu einem Bruchteil unserer Verhältnisse.
Siehe Elektronikgeräte aus China oder IT-Leistungen aus Indien.
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Da jedoch Produktion und Arbeitnehmer nicht so flexibel sein können, wird sich unweigerlich die Herrschaft der Kapitalbesitzer über Arbeit und Produktion weiter verschärfen. |
...und weniger entwickelte Regionen der Welt endlich die Gelegenheit bekommen, sich selbständig zu entwickeln.
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Schau die bitte mal den Monitorbericht über die Textilindustrie in Indien an.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#359796) Verfasst am: 17.10.2005, 00:14 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Die Reichen werden reicher, die Armut nimmt zu. |
Die Armen werden auch reicher, nur eben langsamer.
Allein die Entwicklung der Lebenserwartung zeigt das. Die ist im letzten Jahrhundert nämlich nicht so stark angestiegen, weil ein kleines Grüppchen plötzlich 700 Jahre alt wird.
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Schau die bitte mal den Monitorbericht über die Textilindustrie in Indien an. |
Der was zum Thema aussagt?
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Das mit den Leckerchen stimmt. Die Staatsverschuldung wäre nicht so hoch wie heute. Aber ansonsten wäre nicht viel anders. Nur eine kurze Spielverzögerung. |
Niemand zwingt den Staat, Schulden zu machen.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#359798) Verfasst am: 17.10.2005, 00:26 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Die Reichen werden reicher, die Armut nimmt zu. |
Die Armen werden auch reicher, nur eben langsamer.
Allein die Entwicklung der Lebenserwartung zeigt das. Die ist im letzten Jahrhundert nämlich nicht so stark angestiegen, weil ein kleines Grüppchen plötzlich 700 Jahre alt wird.
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Schau die bitte mal den Monitorbericht über die Textilindustrie in Indien an. |
Der was zum Thema aussagt?
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Das mit den Leckerchen stimmt. Die Staatsverschuldung wäre nicht so hoch wie heute. Aber ansonsten wäre nicht viel anders. Nur eine kurze Spielverzögerung. |
Niemand zwingt den Staat, Schulden zu machen. |
 Besonders dein Kommentar zum Monitor-Link zeichnet dich echt aus. Schäm dich.
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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
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| (#359822) Verfasst am: 17.10.2005, 03:18 Titel: |
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| dragonfly hat folgendes geschrieben: | Meine Frage an die Linken im Forum ist nun: Gibt es überhaupt eine realistische Alternative Reaktion auf die Globalisierung, als die Unternehmen zu entlasten?
Mir ist klar, dass es naive Weltverbesserer gibt, so genannte "Globalisierungskritiker" oder gar "Globalisierungsgegner", aber es ist doch eine Tatsache dass die Globalisierung unaufhaltsam ist. |
Also der wirklich naive Standpunkt ist, dass man keine Alternative zur "Globalisierung" hätte, was im Grunde nichts anderes bedeutet, als den nationalen Markt für das internationale Kapital zu öffnen. Und da Kapital nichts anderes bedeutet als Arbeit, wird dann auch schon klarer wer hier mit wem konkurieren soll, nämlich Arbeiter mit Arbeiter, was sinkende Löhne zur Folge hat!
Die Globalisierungsgegner wiederum als naiv zu bezeichnen spricht von mangelnder Kennntis der kausalen Zusammenhänge. Denn Weltwirtschaft hat es auch schon vor 500 Jahren gegeben, dazu ein Artikel aus der P.M. über riesige Handelsflotten. [edit] Leider nicht der Artikel den ich eigentlich gesucht hatte, ist mir erst jetzt aufgefallen, ich suche noch einmal [/edit] Importzölle zum Schutz der heimischen Wirtschaft, hat es immer gegeben und selbst wenn diese wegen internationaler Handelsbeziehungen abgeschafft wurden, wissen sich die Länder zu helfen. Um ihren Markt von ausländischen Elektronikgeräten frei zu halten, mussten Japanische Zollbeamte früher zum Beispiel jedes elektronische Gerät auspacken und eine Skizze von Hand anfertigen, was die Einfuhr natürlich unglaublich verzögerte und so unattraktiv machte. Aber er galt eben offiziell als "geöffnet".
Solche Beispiele gibt es für jedes Land. Da die chinesische Textilindustrie im Moment zur Bedrohung für die europäischen und amerikanischen Firmen wird, sind ja auch Quoten vereinbart worden, warum macht man das also nicht auch mit anderen Waren? Die Frage ist was gewollt ist und jede andere Aussage dient nur zur Manipulation der öffentlichen Meinung!
| Thao hat folgendes geschrieben: | | National organisierte soziale Marktwirtschaft ist durch das international agierende Kapital zu weiten Teilen zum Scheitern verursacht. |
International agieren tut nicht ein ominöses internationales Kapital, sondern Kapitalbesitzer, der Sprachgebrauch ist irreführend! Damit wird nämlich eine berechenbare menschliche Handlung einer unwirklichen und ungreifbaren Bestie zugeschrieben. Kapitalisten benutzen diese alte Mär nach wie vor, um ihre verachtungswürdigen Geschäftspraktiken quasi als Gott gegeben und von dieser Bestie erzwungen hinzustellen (Es tut mir ja so leid, buhuhu, aber ich musste Profit machen...) Reine Heuchelei! Lügen gehört zum Geschäft!
| Thao hat folgendes geschrieben: | | Der Grund dafür, dass die Arbeitslosigkeit in neoliberal agierenden Ländern wie USA oder UK (deren Politik in Wirklichkeit zur Zeit mehr nachfrageorientiert ist) so niedrig ist, liegt im Vorhandensein eines großen Niedriglohnsektors. |
Ich glaube, dass die Arbeitslosigkeit in Amerika deshalb so niedrig ist, weil ein großer Teil der Bevölkerung schlicht und einfach im Gefängnis sitzt! Und abgesehen davon kommt es immer darrauf an wie gezählt wird. Wenn einer zwei Jobs annehmen muss um seine Familie über Wasser zu halten und der andere dadurch keinen bekommt, hat man rein rechnerisch Vollbeschäftigung! Ausserdem hat man in England das Erhebungsverfahren zur Feststellung der Arbeitslosenquote fast jedes Jahr geändert, manchmal sogar zweimal in einem Jahr! Die Zahlen sind überhaupt nicht miteinander vergleichbar. Der eine zählt dieses, der andere jenes... was gerade zur Massenmanipulation taugt.
| dragonfly hat folgendes geschrieben: | Nein, als Utopie abtun wollte ich das nicht, aber die EU als Reaktion auf die Globalisierung ist doch längst nicht ausreichend. Die USA sind auf dem Weltmarkt so dominant, und die Chinesen legen gerade erst so richtig los mit dem Kapitalismus, dass es, um die Auswirkungen der Globalisierung auf die reichen Länder zu beeinflussen schon eine weltweite Zusammenarbeit geben müßte, und das ist utopisch. Was ist denn schon Europa?
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Deine Utopie ist doch die Wirklichkeit! Es wird international zusammen gearbeitet (sogar Systeme, die sich gegenseitig mit Waffen bedrohen!), die Frage ist, wer davon profitiert! Nämlich immer die Führungselite des entsprechenden Landes!
| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | Ich kann bei keiner Partei ein (langfristiges) Konzept entdecken, dass uns unseren heutigen Wohlstand zu sichern verspricht. Die Liberalen geben ganz offen zu, dass man als Arbeitnehmer in Zukunft mit finanziellen Einbußen wird rechnen müssen, -sie erklären ehrlich, dass es ihr Ziel ist, die Belastung der Unternehmen zu verringern... |
Bis hierhin korrekt, aber dann:
| dragonfly hat folgendes geschrieben: | ...um den Standort hier in Europa attraktiver zu machen.
Die Linken schimpfen immer nur auf die "Neoliberalen" und werfen ihnen den Abbau des Sozialstaates vor, aber wie wollen sie es denn langfristig besser machen?
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Ziel des ganzen Manövers - also Verlagerung der Arbeitsplätze in's Ausland und wieder zurück - ist doch einzig und allein die Schwächung der organisierten Arbeitnehmerverbände! Waren die Arbeitgeber früher gezwungen dem Druck nach Teilhabe am gesellschaftlichen Reichtum nachzugeben, so können sie Heute ganz ungeniert die Löhne drücken.
Der gesellschaftliche Reichtum ist in den letzten Jahren stetig gewachsen! Trotzdem wird behauptet wir können uns unser Sozialsystem nicht mehr leisten, obwohl wir jetzt schon enorm abgebaut haben! Der Humbug schreit einem doch förmlich in's Gesicht!
Das einzige Problem, das wir wirklich haben ist, dass die Gewinnmargen für Investitionen immer geringer werden! Wer etwas anderes behauptet hat keine Ahnung oder täuscht!
| JTB hat folgendes geschrieben: | Freunde meiner Eltern wollten eine Glastür, in die die Umrisse des Freiburger Münsters eingraviert sind. Nachdem sie sich einige Angebote lokaler Handwerker eingeholt hatten, haben sie ein Bild des Münsters nach Indonesien geschickt, die Tür dort gravieren, in einen Container verladen und zurück nach Freiburg transportieren lassen. Die Tür sieht wirklich gut aus, allerdings haben sie auch ein paar Jahre in Indonesien gelebt und kennen sich da aus.
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So, und wer jetzt behauptet, die Löhne in Deutschland wären zu hoch, der ist ein Schwerverbrecher! Die nötige Lohnhöhe spiegelt nämlich die Belastung auf den Faktor Arbeit. Uns wird immer vorgerechnet das ein Arbeitnehmer für so und so viele Renter mitverdienen muss. Das er aber auch für die Diäten der Politiker, für den Mercedes seines Chefs, das neue Kleid seiner Frau, die Privatschule seiner Kinder und deren Universitäre Ausbildung, dass von der Steuer abgesetzte Geschäftsessen, die Werbeartikel zur Pflege der geschäftlichen Beziehungen, die Schmiergelder für die Erteilung von Aufträgen, das Firmenflugzeug und die bunten Namensschildchen an den Jäckchen arbeiten muss... ach, davon spricht natürlich keiner!
In den Nachkriegsjahren hat ein "Manager" noch etwa das acht bis zwanzigfache eines Arbeiter der Firma verdient. Schon eine enorme Summe. Heute sind wir zum Teil schon beim tausendfachen!
Da ist eine dümmlich wirkende Millionenerbin, die ihr ohnehin schon beachtliches Vermögen allein mit einem ich-hatte-gerade-einen-tollen-Fick-und-bin-voll-befriedigt-Grinsen vergrößert und mit ein paar lächerlichen Porno-Videos für Aufmerksamkeit sorgt... Leute, was ist nur mit euch los? Erkennt denn wirklich niemand, wie schlecht es der Bevölkerung eines Landes gehen muss, wenn jemand damit erfolgreich sein kann?
Die Dame gehört zu den Menschen die mit der Arbeit anderer Leute, wiederum Arbeit anderer Leute verdient. Dafür fährt sie mit ihrer Schwester durch die Gegend und lässt sich beim Ficken beobachten. Das kann sie nur, weil sie von der Arbeit der werktätigen Bevölkerung lebt und dann auch noch deren Kinder verrückt macht und diesen das Taschengeld abknöpft, also auch wieder von den werktätigen Eltern. Mehrfache Abzocke! Und völlig absurd, der eigentliche Ausbeuter wird gefeiert und der Leistungsträger meist nicht honoriert! Anstatt für sich selbst und ihre Kinder zu sorgen!
Der Grund warum die Tür in Indonesien billiger zu bekommen ist als in Deutschland, heisst unter anderem: Paris Hilton! Der Grad der maximalen Ausbeutung ist bei deutschen Löhnen eben erheblich höher, als in Indonesien. Da verdienen eben nicht soviele mit!
| Stefan hat folgendes geschrieben: | Alternativen gäbe es auch, z.B. Freiwirtschaft. Aber auch erste Schritte müßten (auch im Alleingang) getan werden. Als wichtigstes wäre da meiner Meinung nach die Einführung eines Bürgergeldes und/oder einer Negativsteuer. Und endlich das Bekenntnis, daß das Ende der bisherigen Arbeitswelt erreicht ist, die Vollbeschäftigung ist Utopie. Das ist deshalb ganz besonders wichtig, damit endlich die Stigmatisierung der Arbeitslosen aufhört!
Langfristig muß aber erreicht werden, daß eine Wirtschaftsgemeinschaft (EU?) gemeinsam den Umbruch schafft. |
Wenn das wahr wäre, dann hätte ja schon jeder alles! Als wenn es nichts mehr zu tun gäbe! Warum ist denn dann im Altersheim niemand, der die Großmutter umdreht, damit sie sich nicht wundliegt?Warum wird diese mit dem gleichen Psychopharmaka ruhiggestellt, wie Schweine und Pferde?Warum wird nicht einfach einer der Millionen Arbeitslosen eingestellt um sich dieser Frau zu widmen?
Wer das nicht versteht, der hat kein Klassenbewusstsein! Und wer das nicht verändern möchte, hat eben zwei Scheiben Wurst auf seinem Brot!
Hier geht es nur um Verteilungskämpfe unter Fressfeinden!
Und das sind in erster Linie die Sozialschmarotzer aus der "Upper"-Class und die Mittelosen. Der Werktätige hängt dazwischen und ist der dumme August! Die Leute müssen eben selbst erkennen, ob sie im Alter lieber ab und an mal etwas Zuwendung bekommen wollen oder Paris Hilton beim Vögeln zuschauen!
| Zitat: | Ich gebe Dir völlig recht, dass wir uns auf eine Welt hinbewegen, in der Arbeit einfach knapp ist - und zwar gewollt! [...] Man muss damit aufhören, Menschen mit ihrer Produktivität (wie wir sie heute verstehen) gleichzusetzen.
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Das ist ein Trugschluss! Arbeit ist endlos! Und Arbeit ist Geld! Wer die Macht über das Geld hat, bestimmt auch, wofür Arbeit eingesetzt wird! Menschen gelten heute als "Humankapital"! Wer nicht beteiligt wird, ist eben wertlos!
| JTB hat folgendes geschrieben: | Flankiert wird die asoziale Wirkung des Neoliberalismus noch von der Zinspolitik. Zinserträge saugen den arbeitenden Teil der Bevölkerung zusätzlich aus. Auch hier muß sich was ändern, dazu fehlt aber jegliche Stellungnahme in dem Artikel.
Wenn am Ende des Artikels behauptet wird, daß die großen Katastrophen aus Staatsversagen resultieren, wird an dieser undifferenzierten Aussage klar, wessen Lied der Autor singt.
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Korrekt! Zinsen bedeuten nämlich nichts anderes als eine Arbeitsleistung ohne Gegenwert einzufordern. Hohe Zinsen gelten als Wucher und sind strafbar! Man kann also Schlußfolgern, das kleiner Diebstahl in unserer Gesellschaft toleriert wird, man soll es eben nur nicht so übertreiben!
| venicius hat folgendes geschrieben: | | Seien wir mal ehrlich: Die Produktivität unserer Gesellschaft ist inzwischen derartig hoch, dass niemand mehr gezwungen wäre zu arbeiten und dennoch jeder mit allem versorgt werden könnte, was er braucht und all seine Bedürfnisse befriedigen kann. |
Das ist leider total übertrieben und falsch! Dann bräuchten wir nämlich auch kein Geld mehr!
| Stefan hat folgendes geschrieben: | Ich möchte dann die Gegenfrage stellen, was ist die Antwort der Neoliberalen auf die Globalisierung?
Der Neoliberalismus hat die Globalisierung als Solche doch als Ziel.
Die damit entstehenden Ungerechtigkeiten werden billigend in Kauf genommen, scheinen sie doch auch nützlich zu sein.
Es muß also nicht eine Antwort auf die Globalisierung sondern auf seine Ungerechtigkeiten gefunden werden. Und die Antwort kann wohl nicht ihr Verursacher sein.
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Die arbeitende Bevölkerung wird auf Konkurenz eingestimmt, während die Eliten zusammen arbeiten! Die Gemeinsamkeiten innerhalb einer Klasse sind eben größer als die innerhalb einer Nation! Leider verstehen das einfach zu wenige! Hoch... die... Internationale... Solidarität!
| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | So oder so denke ich, dass sich die Lebesumstände in den verschiedenen Ländern auf die Dauer aneinander angleichen werden, ... |
Die Lebensumstände der jeweiligen Klassen werden sich international angleichen, das ist schon richtig!
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Und es ist ja auch schon viel Zeit verstrichen, wir warten ja nicht mehr auf die negativen Folge des neoliberalen Kapitalismus - wir sind mitten drin. Auch wenn das in Europa noch nicht so sichtbar ist. |
Extreme Armut hat es auch in Deutschland schon immer gegeben! Vom Rest Europas ganz zu Schweigen! Die Presse stellt solche Berichte aber eben nicht in den Mittelpunkt! Sichtbar ist das schon, aber man muss eben auch hinschauen!
Upps... wollte noch gar nicht veröffentlichen... nur eine Vorschau machen... Erweiterung dann eben später 
Zuletzt bearbeitet von ChRISIS@theAREA am 05.11.2005, 21:03, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
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| (#359830) Verfasst am: 17.10.2005, 07:16 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | wir warten ja nicht mehr auf die negativen Folge des neoliberalen Kapitalismus - wir sind mitten drin.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wir sind schon lange durch. Und auf dem besten Wege, den ganzen dadurch erwachsenen Wohlstand zu verprassen. |
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Reine ideologische Propaganda! Tatsächlich nimmt der gesellschaftliche Reichtum stetig zu, allerdings gestaltet sich die Verteilung als immer schwieriger, da bestimmte Grenzen bei der Ausbeutung erreicht sind.
Wir leben auf Kosten unserer Kinder? Das stimmt vielleicht für den Rohstoffverbrauch, aber die gute alte Erde wird diese von uns vermutlich nicht zurückfordern.
Wenn unsere Kinder für unsere "Schulden" aufkommen sollen, zeigt das nichts weiter als den Grad des Lohnsklaventums. Warum sollte man denn durch Arbeit arm werden? Absurd! Aber Tatsache, am Besten noch ohne zu essen! Und weil dann niemand mehr arbeiten würde, wären die "Schulden" sowieso hinfällig.
Diesen Grad der Ausbeutung haben wir längst erreicht und deshalb gibt es den Offenbarungseid! So kann man verhindern, das sich jemand dazu entscheidet, seine Schulden einfach auszusitzen, den Zwangsarbeit geht zum Glück noch nicht... kommt aber vielleicht bald wieder!
Für eine Firma gibt es nach einer Pleite einen Neuanfang (vielleicht), für Privatpersonen gibt es einen Neuanfang und auch ein Staat kann sich dazu entschließen alten Ballast in Form von "Titeln" abzuwerfen und wenn es eben eine Inflation gibt. Die Italiener haben das früher ständig so gemacht und die gibst trotzdem noch!
| Stefan hat folgendes geschrieben: | Aktuell der "Umzug" von Samsung von Berlin nach Ungarn.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Klar, sollen die scheiß Ungarn doch weiter bettelarm bleiben, damit wir es uns weiter leisten können, unsere Arbeitslosen mit mehr Kaufkraft zu belohnen als die Ungarn ihre Durchschnittsakademiker.
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Nein keine Bange, die arbeiten dann eben bei uns (die Akademiker). Und den Ungarn fehlen dann die Zahnärzte.
| Stefan hat folgendes geschrieben: | Was langfristig Sinn macht ist ein Umbau der Gesellschaft in diese Richtung. Graswurzelrevolution. Die Wahl der Linken in den Bundestag könnte ein Anfang sein.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Die Wahl der Linken ist ein Ausdruck des Versuchs, unseren verschwenderischen Lebensstil weiterzuführen und unseren Wohlstand weiter zu verprassen. Ein Versuch, den Materialismus noch mehr zu verbreiten und unser fettes und faules Volk noch mehr abhängig zu machen von den Zuckerchen der Regierenden. |
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Du liegst ja sowas von daneben! Vielleicht ist das mit dem fett und faul bei Dir Realität.
| Stefan hat folgendes geschrieben: | Aber das ist der Haken an der Sache. Kein Staat (schon gar nicht einer ohne eine Menge an Bodenschätzen und exportabhängig) kann das alleine verwirklichen ohne immense Schulden zu machen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Schulden? Immerhin wird doch auch massiv die Wirtschaft angekurbelt und gleichzeitig die Bürokratie entschlackt.
Schon die Vereinfachung der Behandlung von Arbeitslosen kann die Bürokratie massiv verkleinern. Und das ist auch nur der Anfang. Wilson hat auch sehr konkrete Pläne für eine bürokratische Entschlackung fast der Gesamtheit aller staatlichen Organe vorgelegt. (Nicht zu verwechseln mit Privatisierung!) |
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In der Realität sieht es leider so aus, das die "reichen" Länder mit den Bodenschätzen völlig ausgeplündert werden und die Bevölkerung Hunger leidet.
Entschlackung ist so ein mieses Propagandawort für Stellenabbau... das bedeutet doch nur, das der eine Kollege die Arbeit von dem Entlassenen mitleisten muss und zusätzlich für dessen Arbeitslosigkeit bezahlen muss.
| venicius hat folgendes geschrieben: | Leben an der Ekelgrenze – die Krise der Marktwirtschaft resultiert aus dem Überfluss, nicht aus dem Mangel
Aus dem Zeit-Feuilleton - Die Zukunft des Kapitalismus |
Das trifft vielleicht für die Leser der Zeit zu! Für eine große Mehrheit der Bevölkerung mit Sicherheit nicht!
| Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | Ich bin kein Ökonom, aber ich denke, dass der Wohlstand allgemein steigen wird. Durch Arbeit wird doch ein Gegenwert erzeugt (z.B. die Veredelung eines Rohstoffes), wodurch der Wert der weltweiten Besitztümer insgesamt steigt. Wir haben es ja auch aus dem Mittelalter in eine Zeit voller Wohlstand gebracht.
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Genau, und das muss man nämlich auch erstmal verstehen. Durch Maschinenarbeit, wird ein Produkt nämlich billiger... genau hier liegt der Hase im Pfeffer!!!
| Stefan hat folgendes geschrieben: | Unter anderem vielleicht auch das. Aber um diese Frage zu beantworten, müßte man sich erst mal auf eine Definition des Begriffs "Globalisierung" einigen. Hierbei darf man auch die Zinsen nicht unberücksichtigt lassen. Denn Globalisierung heißt auch, daß Kapital problemlos transferiert werden kann, um woanders mehr Zinserträge zu erwirtschaften.
Da jedoch Produktion und Arbeitnehmer nicht so flexibel sein können, wird sich unweigerlich die Herrschaft der Kapitalbesitzer über Arbeit und Produktion weiter verschärfen.
Erwirtschaftet ein Betrieb nicht mehr die Mindestrendite, wird er wegen Unrentabilität (unrentabel trotz Gewinn ist schon per se eine Perversion) plattgemacht.
Es gibt Konzerne (z.B. Daimler, Siemens) die Anweisung erlassen, daß alle Standorte eine Mindestrendite abwerfen müssen, anderenfalls würden sie abgestoßen. Das bedeutet alle paar Jahre ein Verdoppelung der Rentabilität. Ein unerträglichen Druck auf die Arbeitnehmer. Denn auch bei (rein theoretisch) völligen Lohnverzicht und verdreifachung der Arbeitszeit, bedeutet das in absehbarer Zeit das Aus für die betroffene Sparte.
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Bei Deiner Argumentation stört mich die Aussage des problemlosen Transfers von Kapital. Das wird uns zwar so verkauft, aber das stimmt ja eigentlich gar nicht. Erstens können sich Produktionsverlagerungen nur größere Betriebe leisten und dazu gehört auch ein zumeist nicht unerheblicher Teil der Beschäftigten, den diese wachsen ja nicht fertig an Bäumen (ich spreche nicht von einfachen Tätigkeiten, sondern von der Führungsriege und qualifizierten Mitarbeitern) und das muss sich erstmal rentieren bzw. vorbereitet sein. Ganz so beliebig ist das alles nicht, in der Wüste Gobi ist mir nämlich keine Fabrik bekannt. Zum anderen müssen zur wiederholten Produktionsverlagerung erst einmal die Investitionen erwirtschaftet sein. Dieses ungreifbare Gespenst Großkonzern ist doch zum Glück noch ziemlich stofflich.
Deine Aussage ist nicht falsch, aber der Zustand ist gewollt und nicht unvermeidbar. Wenn sich eine Gesellschaft dazu entschließen sollte, ihr Sozialsystem zu retten, braucht man lediglich den Import zu besteuern. Das hat Jahrhunderte so funktioniert und würde Morgen wieder funktionieren.
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | In einem System, das wegen des Zinseszinsmechanismus auf ständiges Wachstum angewiesenen ist, lassen sich die Renditen nur noch aufrechterhalten, wenn der Sozial- und Lohnabbau inflationär vorangetrieben wird. |
Korrekt! Ein solches System ist eben immer endlich. Irgendwann sind die Grenzen der Umverteilung erreicht. Ausserdem ist es auch Volkswirtschaftlich gesehen irgendwann nur noch schädlich.
| Stefan hat folgendes geschrieben: | Die 1. Welt schottet ihre Märkte vorzüglich ab. Billige Arbeiter aus armen Staaten auszunutzen hat wohl kaum was mit freien Märkten zu tun. Im Gegenteil.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Aber doch nicht weil das Kapital das so will. Sondern weil die Politik den Wohlstand des Wahlvolkes sichern will.
| Stefan hat folgendes geschrieben: |
Denk mal weiter: Der Staat muß den Wohlstand des Volkes sichern. Der Staat muß schließlich aus den Steuern die Schulden bedienen. Wenn Steuereinnahmen wegfallen, müssen zur Tilgung von Schulden und Zinsen noch mehr neue Schulden gemacht werden. In diesem Teufelskreis befinden wir uns doch.
Und das ist eben die Folge des Kapitals. |
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Euer Diskurs verliert sich etwas in den Begriffen. Letztendlich geht es darum, wer für wenn unter welches Bedingungen arbeitet. Staatsschulden sind im Grunde eine Luftblase, die so lange wie möglich am Leben gehalten wird, um den Tauschwert von Arbeit zu sichern. Im Grunde haben diese keine Bedeutung, denn mit einer Währungsreform wären alle Schulden weg! Die Stabilitätskriterien dienen dazu den "Glauben" in ein Währungsystem so lange wie möglich zu erhalten, das ist alles...
| max hat folgendes geschrieben: |
Die Ungleichheit vergrössert sich ja immer weiter, weil der Rückstand immer grösser wird, wenn der Grossteil der Investitionen bereits in den Regionen erfolgt, die bereits entwickelt sind. Dazu gibt es ja noch den Kapitalabluss aus den armen Regionen, die also rückentwickelt werden.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Na dann ist die Globalisierungsdiskussion ja eh nur ein Hirngespinst. |
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Tatsächlich dient die Diskussion in großen Teilen der Meinungsmanipulation der arbeitenden Bevölkerung. Mit Absicht werden Tatsachen in falsche Beziehungen gesetzt und durch einige gezielt eingesetzten Schlagworte, die breite Öffentlichkeit an der Nase herum geführt.
Alles schon vielfach wiederlegt! Trotzdem werden diese "Glaubenssätze" einfach solange wiederholt, bis sie von der Mehrheit übernommen werden!
| max hat folgendes geschrieben: | Aber die Zahl der deutschen Konzerne geht deshalb nur in Sektoren wie der Textilproduktion zurück, wo tatsächlich deutsche Konzerne wegen ausländischer Konkurrenz Pleite gehen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Ah da kommen wir der Sache schon näher.
Nur dumm, dass etliche Entwicklungsländer einen hinreichend stabilen politischen Rahmen und immer mehr hinreichend ausgebildete Arbeitskräfte stellen können, was das Anbieten immer anspruchsvollerer Leistungen ermöglicht. Und das mangels verweichlichter Anspruchshaltung und minimaler Lebenshaltungskosten zu einem Bruchteil unserer Verhältnisse.
Siehe Elektronikgeräte aus China oder IT-Leistungen aus Indien. |
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Verweichlicht! Verweichlicht! So hohle Phrasen sind nur peinlich. Das die Zahl psychischer Erkrankungen stetig zunimmt hat Deiner Meinung nach auch ganz bestimmt nichts mit der Arbeitsverdichtung zu tun. Wenn in den Altenheimen reihenweise Pflegebedürftige wegsterben, wie zuletzt 15.000 in einem Sommer in Frankreich, dann ist die Ursache natürlich die Faulheit der Mitarbeiter und nicht in der Tatsache, dass man die Hälfte der Stellen gestrichen hat, zu suchen.
Jaja, zäh wie Leder und so weiter...
| Stefan hat folgendes geschrieben: | Hierbei darf man auch die Zinsen nicht unberücksichtigt lassen. Denn Globalisierung heißt auch, daß Kapital problemlos transferiert werden kann, um woanders mehr Zinserträge zu erwirtschaften.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Das heißt nichts anderes, als dass man mit demselben Kapitaleinsatz in anderen Regionen der Welt mehr erwirtschaften kann als in anderen. |
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Das ist so stark verkürzt argumentiert, das es schon wieder falsch ist. Es wird in einem Land billigere Arbeit in Anspruch genommen, weil diese noch nicht so stark ausgebeutet wird, um in einem anderen Land, wo die Aufteilung der Arbeit stärker vorangeschritten ist, um überhaupt noch attraktive Gewinne machen zu können.
| Stefan hat folgendes geschrieben: | Da jedoch Produktion und Arbeitnehmer nicht so flexibel sein können, wird sich unweigerlich die Herrschaft der Kapitalbesitzer über Arbeit und Produktion weiter verschärfen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | ...und weniger entwickelte Regionen der Welt endlich die Gelegenheit bekommen, sich selbständig zu entwickeln.
| Stefan hat folgendes geschrieben: | Denk mal weiter: Der Staat muß den Wohlstand des Volkes sichern. Der Staat muß schließlich aus den Steuern die Schulden bedienen. Wenn Steuereinnahmen wegfallen, müssen zur Tilgung von Schulden und Zinsen noch mehr neue Schulden gemacht werden. In diesem Teufelskreis befinden wir uns doch.
Und das ist eben die Folge des Kapitals.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Lol.
Der Teufelskreis kommt aber daher, dass sich unsere Regierungen ihre Wahl mit teuren Leckerchen fürs Wahlvolk erkauft haben.
Man hat jahrzehntelang über seine Verhältnisse gelebt und muss jetzt die Konsequenzen tragen. |
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Wer hier über wessen Verhältnissen lebt, ist genau die Frage. Du übernimmst völlig unreflektiert Scheinargumente ohne die Zusammenhänge zu erkennen. Da ich Dir nicht absichtliche Bösartigkeit vorwerfen möchte, unterstelle ich mal eine "gewisse Unbedarftheit".
Die unterstellte Partizipation der Bevölkerung in den ärmeren Ländern an dem wachsendem Reichtum durch die Verlagerung der Produktion, ist doch eine reine Mutmaßung von Deiner Seite.
Eher ist es doch so, dass durch mangelnde Bildung und teilweise fehlender Organisation Frühkapitalistische Verhältnisse für den maximalen Profit sorgen... Du willst also ganz offensichtlich zurück zu den Wurzeln. Das kannste gerne alleine machen!
| Stefan hat folgendes geschrieben: | Das mit den Leckerchen stimmt. Die Staatsverschuldung wäre nicht so hoch wie heute. Aber ansonsten wäre nicht viel anders. Nur eine kurze Spielverzögerung.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Niemand zwingt den Staat, Schulden zu machen. |
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Zeigt Deine Unkenntnis der Tatsachen. Ganz einfach erklärt: Durch Zinsen wird dem Wirtschaftskreislauf Arbeit entnommen. Durch Zinseszins potenziert sich diese Entnahme, bis jegliche wirtschaftliche Tätigkeit zum Erliegen kommen würde, wenn der Staat den Fluß durch Schulden nicht in Gang halten würde. Irgendwann stösst die Umverteilung durch Ausbeutung eben an Grenzen und dann muss man Mittel "nachschießen".
Die Bevölkerung hat nicht über ihre Verhältnisse gelebt, das ist ein Trugbild ohne Wahrheitsgehalt. Spekulationsblasen an der Börse vernichten zurückgehaltenes Kapital (oder gestaute Arbeit) und zurück bleiben unerfüllte Forderungen. Firmen verschwinden nach der Pleite, ein Staat kann nicht einfach Bankrott gehen, deshalb stauen sich die unerfüllten Forderungen solange, bis das Vertrauen in die Währung verschwindet. Danach sind allerdings auch die Forderungen verschwunden! Wenn es in der ganzen Diskussion ein Schreckgespenst gibt, dann dieses. Es ist ein logisches Symptom der Umverteilung und bedeutet in Wirklichkeit, das der maximale Grad der Ausbeutung erreicht ist.
Um diese Schulden zu beseitigen bräuchte es nur den politischen Willen, sie zu streichen, Feierabend!
Jetzt darf Tarvoc noch erläutern warum der Upload der Informationseinheit Döner vom Grillspieß in seinen Magen zu höherer Erleuchtung der gesamtgesellschaftlichen Verhältnisse führt! 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#359857) Verfasst am: 17.10.2005, 09:49 Titel: |
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| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Jetzt darf Tarvoc noch erläutern warum der Upload der Informationseinheit Döner vom Grillspieß in seinen Magen zu höherer Erleuchtung der gesamtgesellschaftlichen Verhältnisse führt! |
Solange du es nicht schaffst, ein einziges Posting ohne Ad-Homs oder Dogmatik zu produzieren, erläutere ich dir gar nichts. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kommissar Plattfuß
Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich
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| (#359861) Verfasst am: 17.10.2005, 10:01 Titel: |
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@ChRISIS@theAREA
Ich zähle in deinen beiden Beiträgen 78 Ausrufezeichen und 8 Fragezeichen.
Du mußt ein sehr weiser Mann sein ...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#359865) Verfasst am: 17.10.2005, 10:11 Titel: |
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#359892) Verfasst am: 17.10.2005, 11:22 Titel: |
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| dragonfly hat folgendes geschrieben: | @ChRISIS@theAREA
Ich zähle in deinen beiden Beiträgen 78 Ausrufezeichen und 8 Fragezeichen.
Du mußt ein sehr weiser Mann sein ... |
Die hast du alle gezählt?
Du mußt ein sehr fleißiger Mann sein. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#359907) Verfasst am: 17.10.2005, 12:34 Titel: |
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#359912) Verfasst am: 17.10.2005, 12:54 Titel: |
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| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Da ich Dir nicht absichtliche Bösartigkeit vorwerfen möchte, unterstelle ich mal eine "gewisse Unbedarftheit". |
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Der Grund warum die Tür in Indonesien billiger zu bekommen ist als in Deutschland, heisst unter anderem: Paris Hilton! |
Hui, wenn da mal nicht einer ein Katapult im Glashaus aufgebaut hat...
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | In den Nachkriegsjahren hat ein "Manager" noch etwa das acht bis zwanzigfache eines Arbeiter der Firma verdient. Schon eine enorme Summe. Heute sind wir zum Teil schon beim tausendfachen! |
Heute verdienen sicher 98% aller Manager nicht mal ansatzweise ein derartiges Vielfaches.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Du liegst ja sowas von daneben! Vielleicht ist das mit dem fett und faul bei Dir Realität. |
Klar spreche ich da aus Erfahrung.
Und dann schau dir mal die Ausgaben im Gesundheitswesen an. Die größten Posten sind Ausgaben für Krankheiten, die auf zu wenig Bewegung und zuviel und falsche Ernährung zurückzuführen sind.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | Tatsächlich dient die Diskussion in großen Teilen der Meinungsmanipulation der arbeitenden Bevölkerung. Mit Absicht werden Tatsachen in falsche Beziehungen gesetzt und durch einige gezielt eingesetzten Schlagworte, die breite Öffentlichkeit an der Nase herum geführt.
Alles schon vielfach wiederlegt! Trotzdem werden diese "Glaubenssätze" einfach solange wiederholt, bis sie von der Mehrheit übernommen werden! |
Was widerlegt? Die Zeiten des großen Wachstums in den alten Industrieländern sind vorbei. Immer weniger Staatseinnahmen werden investiert sondern für Konsumausgaben eingesetzt.
Dagegen wird die Wachstumsdynamik in etlichen wenig entwickelten Ländern immer offensichtlicher.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Durch Zinsen wird dem Wirtschaftskreislauf Arbeit entnommen |
Zinsen sind überhaupt erst der Grund dafür, dass Kapital zur Verfügung gestellt wird und produktiv gebündelt werden kann. Was dem deutschen Arbeiter ermöglicht, mit einem Bruchteil des Arbeitseinsatzes ein zigfaches der Kaufkraft eines chinesischen Arbeiters einzusacken.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | bis jegliche wirtschaftliche Tätigkeit zum Erliegen kommen würde, wenn der Staat den Fluß durch Schulden nicht in Gang halten würde. |
Bauer Huber leiht sich bei der Bank 10000 Euro für einen Traktor um seinen Pflug auszumustern.
Durch Einsatz des Traktors verdient er einen ganzen Batzen mehr als vorher mit dem Pflug.
Im Jahr danach zahlt er der Bank 11000 Euro zurück.
Bauer Huber kann in Zukunft mehr erwirtschaften und die Bank hat auch daran verdient.
Wo bitte muss der Staat da zuschießen?
Anders sieht die Sache bei Konsumschulden aus, durch die kein Gegenwert geschaffen wird. Und genau zu diesen zwingt den Staat nämlich niemand.
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Besonders dein Kommentar zum Monitor-Link zeichnet dich echt aus. Schäm dich |
So jetz mach die Schublade mal wieder zu und erklär, was das mit dem Thema zu tun hat.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#359929) Verfasst am: 17.10.2005, 13:29 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Besonders dein Kommentar zum Monitor-Link zeichnet dich echt aus. Schäm dich |
So jetz mach die Schublade mal wieder zu und erklär, was das mit dem Thema zu tun hat. |
Meinetwegen. Deine Aussagen:
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Nur dumm, dass etliche Entwicklungsländer einen hinreichend stabilen politischen Rahmen und immer mehr hinreichend ausgebildete Arbeitskräfte stellen können, was das Anbieten immer anspruchsvollerer Leistungen ermöglicht. Und das mangels verweichlichter Anspruchshaltung und minimaler Lebenshaltungskosten zu einem Bruchteil unserer Verhältnisse.
Siehe Elektronikgeräte aus China oder IT-Leistungen aus Indien. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | ...und weniger entwickelte Regionen der Welt endlich die Gelegenheit bekommen, sich selbständig zu entwickeln. |
Der Monitorbeitrag zeigt ein Beispiel dafür, wie die Wirklichkeit in den Entwicklungsländern aussieht. Die Unternehmen haben keineswegs ein Interesse daran diese Länder zu "entwickeln", sondern sind nur an der Ausbeutung deren Arbeitskräfte und Ressourcen interessiert.
Das wir einen gewissen Wohlstand haben, wurde einst von der Arbeiterklasse erstritten und erstreikt und ist keineswegs den Unternehmen zu verdanken.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#360025) Verfasst am: 17.10.2005, 18:44 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | [...]
Merkst du nicht den Widerspruch in deiner Aussage? Auf der einen Seite behauptest du, dass "insgesamt der Reichtum global immer mehr steigt" und auf der anderen Seite redest du von Konzentrierung und Zentralisierung des Reichtums. Wo steigt denn der Reichtum insgesamt, wenn er doch zentralisiert wird? [...] |
Wo ist da der Widerspruch? "Insgesamt" im Sinne von "im Durchschnitt" heißt ja nicht das alle was davon haben. |
Ok, Nachhilfeunterricht:
Dominik hat folgendes geschrieben:
Globalisierung heisst auch, dass sich die Länder in Punkto Arbeiterrechte, Arbeiterentlohnung, Lebensqualität und Lebenskosten, etc. langsam aber stetig angleichen.
Max verneint diese Behauptung mit der fadenscheinigen Begründung, dass ja der Reichtum global insgesamt steigt dabei und zentralisiert wird.
Ja was denn nun??? Was will uns Max damit sagen?
Und inwiefern widerlegt Maxens Aussage Dominiks Behauptung? |
 Wo ist meine Aussage schwer zu verstehen? Es gibt keine Angleichung der Lebensverhältnisse, OBWOHL insgesamt der Reichtum steigt, weil eben der Reichtum bei einer kleinen Gruppen konzentriert ist, deren Reichtum massiv steigt.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#360030) Verfasst am: 17.10.2005, 19:06 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | In den Nachkriegsjahren hat ein "Manager" noch etwa das acht bis zwanzigfache eines Arbeiter der Firma verdient. Schon eine enorme Summe. Heute sind wir zum Teil schon beim tausendfachen! |
Heute verdienen sicher 98% aller Manager nicht mal ansatzweise ein derartiges Vielfaches. |
Sorry, aber dir sollte auch klar sein, dass es hier nicht um alle geht, die als "Manager" bezeichnet werden (dazu gehört z.B. auch ein Filialleiter eines Supermarkts), sondern um die, die Grosskonzerne kontrollieren. Mit Kapitalist ist übrigens kein Kleinstunternehmer gemeint
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Die Armen werden auch reicher, nur eben langsamer. |
Diese Aussage stimmt aber nur, wenn man mit sehr langen Zeiträumen rechnet, aber nicht, wenn man z.B. die letzten drei Jahrzehnte nimmt. In den letzten Jahrzehnten ging der Lebensstandard der Mehrheit in den USA, Afrika, Südamerika, Mittelamerika und in den meisten anderen Industriestaaten zurück. Reale Fortschritte gab es eigentlich nur in Südostasien.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Die Ungleichheit vergrössert sich ja immer weiter, weil der Rückstand immer grösser wird, wenn der Grossteil der Investitionen bereits in den Regionen erfolgt, die bereits entwickelt sind. Dazu gibt es ja noch den Kapitalabluss aus den armen Regionen, die also rückentwickelt werden. |
Na dann ist die Globalisierungsdiskussion ja eh nur ein Hirngespinst. |
Was ist ein Hirngespinst? Deine Illusionen?
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Aber die Zahl der deutschen Konzerne geht deshalb nur in Sektoren wie der Textilproduktion zurück, wo tatsächlich deutsche Konzerne wegen ausländischer Konkurrenz Pleite gehen |
Ah da kommen wir der Sache schon näher.
Nur dumm, dass etliche Entwicklungsländer einen hinreichend stabilen politischen Rahmen und immer mehr hinreichend ausgebildete Arbeitskräfte stellen können, was das Anbieten immer anspruchsvollerer Leistungen ermöglicht. Und das mangels verweichlichter Anspruchshaltung und minimaler Lebenshaltungskosten zu einem Bruchteil unserer Verhältnisse.
Siehe Elektronikgeräte aus China oder IT-Leistungen aus Indien. |
IT-Leistungen und Elektronikgeräte in China werden aber überwiegend für Grosskonzerne aus den westlichen Industriestaaten hergestellt, z.B. für deutsche Konzerne. Die Zahl der Konzerne reduziert sich eben gerade nicht nur in Deutschland, sind global durch die Konkurrenz - also auch in China und Indien.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Es geht hier nicht um die Abschottung von Arbeitsmärkten sondern um die Abschottung zur Kontrolle von Kapital- und Güterströmen.
Man führt z.B. Bananen ein, erhebt aber auf industrielle Erzeugnisse wie z.B. Bananenmarmelade horrende Zölle.
Dadurch hält man die Lieferanten auf agrarwirtschaftlichem Niveau und die Industrieanlagen für die Marmeladenproduktion samt Arbeitsplätzen im eigenen Land. |
Das sind Ausnahmen und retten keinen einzigen Arbeitsplatz. Es ist übrigens keine Politik für "Arbeitnehmer", sondern eine Subventions- und Abschottungspolitik für Kapitalisten (und ein paar Kleinbürger). Es gibt übrigens genauso Zölle auf Bananen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Da jedoch Produktion und Arbeitnehmer nicht so flexibel sein können, wird sich unweigerlich die Herrschaft der Kapitalbesitzer über Arbeit und Produktion weiter verschärfen. |
...und weniger entwickelte Regionen der Welt endlich die Gelegenheit bekommen, sich selbständig zu entwickeln. |
"Selbständig" bedeutet aber nicht, dass westliche Konzerne dort produzieren und den Gewinn - der durch die krasse Ausbeutung in diesen Regionen höher ist - fast komplett wieder in die Zentralen transferieren. Das ist keine selbständige Entwicklung, sondern eine hohe Abhängigkeit, was man z.B. daran sieht, dass die Sweat-Shops ständig in noch billigere Regionen verlegt werden - und dann wieder eine Wüste hinterlassen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Man hat jahrzehntelang über seine Verhältnisse gelebt und muss jetzt die Konsequenzen tragen. |
Das lächerliche und in keinster Weise mit der Realität vereinbare Märchen vom Mangel. Wenn man nicht einmal den grössten Fortschritt des Kapitalismus wahrnimmt - die Überwindung des Mangels - sollte man es bleiben lassen. Aber es lustig, wenn jemand eine derartige politische Perspektive - eine reine Verzichtsideologie - anbieten will. Solltest du konsequent machen. Dann machst du vielleicht allen klar, dass der Kapitalismus im Widerspruch zu ihren Interessen steht.
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fred
findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261
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| (#363477) Verfasst am: 25.10.2005, 12:15 Titel: |
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Komisch, warum habe ich den Eindruck, dass in diesem Forum die Diskussionen immer wieder nach dem selben Schema ablaufen. Muss eigentlich immer wieder hohl rumgetrollt, persönlich angegriffen und in ideologischen Mustern im Kreis argumentiert werden ?
Müsst ihr eigentlich immer sofort vom Thema abschwafeln und wieder die Grundsatzdiskussionen der 20er, 30er, 60er und 70er Jahre neu durchkauen ?
Muss es immer in unproduktivem "Kapitalistenschweine"-bashing, "Scheiss-FDP"-bashing, "Scheisskommunistenarsch"-bashing etc. enden, oder gar persönlich werden ?
Irgendwie eine Karrikatur von Freidenken !
Ich finde hacketaler hat hierzu schon vor 10 Tagen (bin leider erst spät hier hereingeraten) einen *sehr* vernünftigen Lösungsansatz gebracht, der leider vollkommen ignoriert wurde (nicht mal angegriffen - vermutlich nicht mal gelesen ?)
Ich finde seinen Vorschlag nicht perfekt, aber als erste Näherung sehr gut als Ausgangsbasis.
Insbesondere, bin ich seiner Meinung, dass eine Verteuerung des Transportes und Versteuerung im Absatzland in die richtige Richtung geht, habe aber noch weitaus radikalere Vorschläge anzubieten:.
(Nagelt mich nicht auf die Zahlen fest - es muss natürlich mal konkret ausgerechnet werden, was da nn konkret übrigbleibt.)
Auch ChRISIS@theAREA hat mE nicht Unrecht (u.A. dass mit Importzöllen was zu machen wäre).
Also Konkret, ein paar Vorschläge:
1 ) keine Einkommensteuer
2 ) eine entfernungsabhängige Konsumsteuer auf ALLE Transfers (Waren, Dienstleistung, Geld etc.) nach folgendem groben Muster:
"Entfenungssteuer":
0..10km vom Herstellungsort: 10%
10..100km: 20%
100..500km: 100%
500..5000km: 200%
5000km... 400%
-Die Entfernungssteuer wird am Ort des Konsums fällig, und dort auch wieder (umgekehrt) entfernungsabhängig verteilt !
(z.B. 50% geht in den 10km-Umkreis, 25% in 100km Umkreis, 15% in 500km Umkreis, ...)
Damit ergeben sich automatisch auch Entwicklungshilfe, Strukturausgleich, Stadt-Land Ausgleich, etc.
-Entfernungssteuer ist auch für verliehenes/transferiertes Geld zu entrichten !
-Erbe wird oberhalb eines grosszügigen Freibetrags stark besteuert um Akkumulationen zu verhindern.
-diese Regel gilt mit allen Handelspartnern der EU - wir machen *nur* noch Geschäfte mit Partnern die sich im Handel mit uns auch an diese Regel halten.
(d.h. auch die Chinesen erhalten von uns anteilig der von ihnen gelieferten Waren aus dem 5000Km Topf - auch wenn sie noch nebenher mit den USA konventionell Handel treiben)
-die EU macht *nur* noch Handel nach *diesen* Regeln.
-innerhalb der EU gibt es keine Grenzen - (Strassbourg gehört in den Nahbereich zu Kehl etc.)
-sicher würden manche Konsumgüter (die man eben nicht vor Ort herstellen kann) wie PKW, Fernseher, Computer und DVD-Player, Kameras, Klamotten etc. (zunächst) aber auch Bananen, Bodenschätze aus Afrika etc. dauerhaft teurer.
einerseits: was solls, wenn ein Taiwan-Rechner 1000EUR mehr kostet, ich mir dafür aber wieder Brötchen und Handwerker leisten kann ?
andererseits: gäbs definitiv in ein paar Jahren wieder eine nennenswerte Produktion von dem Zeug hier in jedermanns Nähe.
ausserdem: wenn wir irgenwas in die 3. Welt liefern, machen wir dort eh nur ihre eigenen Märkte kaputt; und wir würden halt wieder mehr Äpfel statt Bananen essen (sorry Gabi  ).
-es gäbe eine Dezentralisierung und einen Rückgang der grossen Konzerne.
Tatsächlich wäre das die Förderung des Mittelstands (kleine und mittlere Betriebe, Handwerker etc.) von der alle schon immer reden - und zwar Europaweit. Und die machen ja schliesslich 80% unserer Jobs aus (Scheiss' auf die paar tausend Jobs im Kohlerevier, bei Siemens, Opel etc. wenn wir dafür 100000 um die Ecke kriegen, wo's verdiente Geld im Umlauf bleibt !)
- dieses System skaliert
3 ) Sozial schwache erhalten einen Freibetrag von (darüber kann man reden) sagen wir mal 20000EUR/J; wer weniger im Jahr verdient, kriegt die Konsumsteuer (teilweise?) zurück.
(ich frage mich allerdings, ob das überhaupt notwendig ist, da ja die Dinge des täglichen Lebens i.A. und insbesondere bei soz. schwachen sowiese aus der günstigen Nahzone kommen. Man kann aber alternativ auch über verschiedene Entfernungssteuersätze Nahrung vs. Luxus nachdenken).
4 ) Grund und Boden kann nur noch (auf Lebenszeit?) gepachtet werden - danach fällt der Boden zurück an die Gemeinschaft. Man kann darüber reden, ob Nachfahren, Firmenübernehmer etc. ein Vorpachtrecht erhalten etc. Man kann auch darüber reden, ob Investitionen die auf dem Boden getätigt wurden, von der Gemeinschaft zurückgekauft wird, und den Erben zugute kommt.
- gilt auch für andere (auch immaterielle) Immobilien wie Funkfrequenzen, Bodenschätze, Wasserrechte etc.
5 ) Infrastruktur, sofern sie von der Allgemeinheit finanziert und ermöglicht wurde, kann niemals von temporär Gewählten oder sich an die Macht "Gemogelten" verhökert werden.
(Keine Privatisierung von Allgemeingut zur kurzfristigen Sanierung eines desolaten Haushalts auf Kosten meiner Kinder). Privatfinanziertes siehe oben.
6 ) Bildung, Gesundheit, Sicherheit, Soziales Netz
wird ebenfalls entfernungsabh. von konzentrisch angeordneten Zuständigkeitskreisen übernommen; insbesondere gibt es dadurch mehr Verantwortlichkeit vor Ort (Stadt/Kreis/Umland) und damit automatisch eine bedarfsgerechtere Versorgung. Es bleibt aber noch genügend übrig, um auch grosse Projekte (Kliniken, Universitäten, Forschung etc.) zu finanzieren.
Bezahlt aus dem grossen Topf
7 ) Investitionssicherheit - bereits Verhökertes wird nicht enteignet, sondern über einen mittleren Zeitraum halbwegs mild "weg-gesteuert". Wir wollen ja schliesslich keine blutige Revolution.
8 ) Verbot langfristiger Schulden. Schuldverpflichtungen dürfen niemals generationsübergreifend eingegangen werden (??Ausnahmen: Katastrophen, Verteidigungsfall etc., mit 2/3 Mehrheitsentscheid??)
9 )
...
n ) eure Vorschläge bitte !
Sicher braucht's noch mehr, aber ein "weiter so" geht mE nicht.
Wir können nicht mit Ländern konkurrieren, in denen Hemden für 30c/hr von Kindern zusammengenäht werden.
Schon gar nicht, indem wir die Lohnnebenkosten (selbst um 40%) senken.
Wir können auch nicht warten, bis diese Länder sich unserem oder wir uns ihrem Sozial- und Lebensstandard angepasst haben - das wäre zwar vielleicht gerecht (Motto: uns gehts ja eh zu gut), würde aber sicher zu einer Radikalisierung der in der Zwischenzeit verarmenden Bevölkerung führen
(und: wer glaubt denn ernsthaft, dass es auch nur im Geringsten "die da oben" träfe;
und: wer will denn diese Verarmung und die daraus resultierenden gesellschaftlichen Konsequenzen ?).
Ausserdem: wenn denn Indien und China auf unserem Niveau angekommen (oder wir unten sind), gehts halt in Afrika, Südamerika, und was-weiss-ich-wo weiter. Dann sind wir die nächsten 50 Jahre unten; und das hilft den Armen dieser Welt auch nicht - sie wären nur noch mehr den Monopolen dieser Welt ausgeliefert und hätten nicht mal mehr die EU-Spinner mit ihrer sozialen Humanistik als Unterstützer...
Also insofern halte ich dieses ganze (mit verlaub) Selbst-Kasteiungs-Gewichse für unproduktiv.
Ich bin Realist genug, zu erkennen dass die aktuell Mächtigen sowas nicht wollen und bekämpfen werden. Bin auch Realist genug, zu erkennen dass es so nicht weiter geht, und wir geradewegs in einen Verteilungskonflikt steuern
(sind ja schon drin: es gehts ja im Grunde eh um Öl, Wasser, Bodenschätze und Märkte...)
Wurde über sowas denn schon jemals öffentlich debattiert - oder habe ich hier gerade ein nobelpreiswürdiges neues Konzept erfunden ? [dann aber bitte © 2005 fred ]
Bussi an alle (freu' mich schon auf fundierte Argumente...) !
[Tippfehler editiert]
[- eh noch keiner gelesen]
[solange noch keiner postet, kann ich ja noch 'rum editieren...]
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#363765) Verfasst am: 25.10.2005, 22:16 Titel: |
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| fred hat folgendes geschrieben: | 1 ) keine Einkommensteuer
2 ) eine entfernungsabhängige Konsumsteuer auf ALLE Transfers (Waren, Dienstleistung, Geld etc.) nach folgendem groben Muster: |
Dies ist erst mal eine weitere Umverteilungspolitik zu den Reichen, weil die Reichen entlastet werden (keine Einkommenssteuer) und die, die einen hohen Anteil ihres Einkommens verkonsummieren müssen belastet werden. Da ändern Steuerfreibeträge auch nicht mehr viel daran, da über die Konsumausgaben keine steuerliche Progression einführbar ist.
Aber der eigentlich Punkt ist: was soll eine "entfernungsabhängige Konsumsteuer" bitte bewirken? Es ist in keinster Weise vorteilhaft, wenn alle Güter in einer Region produziert werden. Dies ist im Gegenteil sehr unproduktiv. Eine dezentrale Produktion ist auch keine Massnahme gegen Grosskonzerne, die heute schon dezentral produzieren, d.h. in sehr vielen Regionen der Welt und auch oft jeweils für den lokalen Markt.
| fred hat folgendes geschrieben: | | Ich bin Realist genug, zu erkennen dass die aktuell Mächtigen sowas nicht wollen und bekämpfen werden. Bin auch Realist genug, zu erkennen dass es so nicht weiter geht, und wir geradewegs in einen Verteilungskonflikt steuern |
Das bringt mich zu der zweiten Frage, die eben auch auf die Fragen hinführt, die du als Grundsatzdiskussion der Vergangenheit bezeichnest: wie willst du deine Vorstellungen durchsetzen? Die Idee, den Kapitalismus zu etwas positiven zu zähmen, gibt es schon sehr lange. Bisher wurden nur die gezähmt, die den Kapitalismus zähmen wollten. Deshalb ist auch eine Grundsatzdiskussion notwendig: die reformistische Perspektive ist vollkommen gescheitert und es braucht Alternativen, wie man die Gesellschaft verändert. Und da bleibe ich bei der Meinung, dass Marx im wesentlichen die richtigen Ideen hatte und es eben notwendig ist den Kapitalismus zu überwinden und durch eine demokratische Gesellschaft zu ersetzen.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#363798) Verfasst am: 25.10.2005, 23:24 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Das bringt mich zu der zweiten Frage, die eben auch auf die Fragen hinführt, die du als Grundsatzdiskussion der Vergangenheit bezeichnest: wie willst du deine Vorstellungen durchsetzen? Die Idee, den Kapitalismus zu etwas positiven zu zähmen, gibt es schon sehr lange. Bisher wurden nur die gezähmt, die den Kapitalismus zähmen wollten. Deshalb ist auch eine Grundsatzdiskussion notwendig: die reformistische Perspektive ist vollkommen gescheitert und es braucht Alternativen, wie man die Gesellschaft verändert. Und da bleibe ich bei der Meinung, dass Marx im wesentlichen die richtigen Ideen hatte und es eben notwendig ist den Kapitalismus zu überwinden und durch eine demokratische Gesellschaft zu ersetzen. |
  
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fred
findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261
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| (#363861) Verfasst am: 26.10.2005, 10:18 Titel: |
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genau das ist es, was ich hier kritisiere:
Du rethorisierst (nicht argumentierst!) genau wie die von Dir so verhassten Politiker;
die schwafeln doch auch immer nur: "wir brauchen eine Grundsatzdebatte",
"wir brauchen neue Strukturen", "wir brauchen Gerechtigkeit", "wir brauchen neue Ideen",
"wir brauchen..."
ja was denn nun konkret ?
Es kommt mir vor wie das hohle Gefrasel der "no-future" Generation (gehörst du zu der ?),
die da ständig "is ja eh alles scheisse - ey" und "mann die sind ja alle so blöd hier" gelabert hat, ausser saufen, kiffen (tu ich ja auch ab und zu) und rumhängen aber echt nichts drauf hatte und eigentlich ein zielmlich langweiliger haufen war.
Also noch mal: les bitte die Punkte mal durch bevor du mit Ideologien kommst,
ein bisschen länger solltest Du schon über die Argumente nachdenken.
| Zitat: |
Dies ist erst mal eine weitere Umverteilungspolitik zu den Reichen, weil die Reichen entlastet werden (keine Einkommenssteuer) und die, die einen hohen Anteil ihres Einkommens
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hab ich nicht irgendwas von möglicherweise Unterschiedlichen Steuersätzen, von einer radikalen Erbschaftssteuer und von einer Steuer auf bewegtes Kapital geschrieben ?
Zugegeben, die aktuell Reichen haben noch mal schonfrist, aber willst Du denn den offenen Krieg, Revolution etc. Das kommt mir genauso blöd vor, wie vor 100 Jahren.
In einer Generation wäre das Problem gelöst (die aktuell Reichen sind eh im Durchschnitt eher älter
| Zitat: |
Aber der eigentlich Punkt ist: was soll eine "entfernungsabhängige Konsumsteuer" bitte bewirken? Es ist in keinster Weise vorteilhaft, wenn alle Güter in einer Region produziert werden. Dies ist im Gegenteil sehr unproduktiv.
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"Produktivität - ich preise dich" - zeug mir eine wissenschaftliche, philosophische oder, wegen mir auch theologische Rechtfertigung der Produktivität "an sich".
Süditaliener in Kalabrien sind auch "unproduktiver" als ein Fabrikarbeiter bei Open - er hat aber möglicherweise mehr Spass am Leben.
| Zitat: |
Eine dezentrale Produktion ist auch keine Massnahme gegen Grosskonzerne, die heute schon dezentral produzieren, d.h. in sehr vielen Regionen der Welt und auch oft jeweils für den lokalen Markt.
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Rede ich chinesisch ?
Wenn die das Geld dezentral verdienen, muss es ja erst mal wieder zurück transferriert werden;
abgesehen davon, dass der grossteil der Steuer vor Ort aufkommt, und (wenns die Reichen gleich wieder ausgeben müssen), es der Region zugute kommt.
| Zitat: |
Das bringt mich zu der zweiten Frage, die eben auch auf die Fragen hinführt, die du als Grundsatzdiskussion der Vergangenheit bezeichnest: wie willst du deine Vorstellungen durchsetzen? |
ich weiss, das ist jetzt keine redliche Antwort, weil eine Gegenfrage: aber wie willst Du denn Deine Revolution durchsetzen ? Blutig ? Und mit welchen Leuten (Stiefelträgern ?)
Das was ich beschrieben habe ist auch kein Kapitalismus im traditionellen Sinn, weil die Mechanismen der Kapitalvermehrung und Produktionsmittelkonzentration genau durch diese Steuern ausgehebelt werden könnten.
| Zitat: |
Meinung, dass Marx im wesentlichen die richtigen Ideen hatte und es eben notwendig ist den Kapitalismus zu überwinden und durch eine demokratische Gesellschaft zu ersetzen.
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träum weiter
aber dennoch, einen freundlichen Gruss !!
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Kommissar Plattfuß
Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich
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| (#363869) Verfasst am: 26.10.2005, 10:26 Titel: |
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fred for President!
Ich habe zwar keine Ahnung, ob diese Wirtschaftsordnung wirklich funktionieren würde, aber sie ist neu, hat nicht schon zig mal versagt und ist somit besser als alles was von den alten, trägen, verstaubten Parteien so an Konzepten vorgebracht wird.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#363882) Verfasst am: 26.10.2005, 10:50 Titel: |
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| fred hat folgendes geschrieben: | genau das ist es, was ich hier kritisiere:
Du rethorisierst (nicht argumentierst!) genau wie die von Dir so verhassten Politiker;
die schwafeln doch auch immer nur: "wir brauchen eine Grundsatzdebatte",
"wir brauchen neue Strukturen", "wir brauchen Gerechtigkeit", "wir brauchen neue Ideen",
"wir brauchen..." |
Bla bla bla
Du windest dich um die entscheidende Frage herum: der Frage, warum die zahlreichen Reformansätze total gescheitert sind und die Parteien, die diese durchsetzen wollten, heute zu Bettvorleger der Grosskonzerne geworden sind.
| fred hat folgendes geschrieben: | Wenn die das Geld dezentral verdienen, muss es ja erst mal wieder zurück transferriert werden;
abgesehen davon, dass der grossteil der Steuer vor Ort aufkommt, und (wenns die Reichen gleich wieder ausgeben müssen), es der Region zugute kommt. |
Die Reichen geben nur einen Bruchteil ihres Einkommens für Konsum aus. Ihre Profite werden also durch diese entfernungsabhängige Konsumsteuer nicht abgeschöpft. Du brauchst also zahlreiche weitere Steuern, z.B. Steuern auf Kapitaltransfer etc. etc.
Im Endeffekt musst du, wenn du mit deiner Idee erfolgreich sein willst, doch die Wirtschaft unter demokratische Kontrolle stellen.
| fred hat folgendes geschrieben: | "Produktivität - ich preise dich" - zeug mir eine wissenschaftliche, philosophische oder, wegen mir auch theologische Rechtfertigung der Produktivität "an sich".
Süditaliener in Kalabrien sind auch "unproduktiver" als ein Fabrikarbeiter bei Open - er hat aber möglicherweise mehr Spass am Leben. |
Einen hohen Lebensstandard und möglichst viel Freizeit ist nur bei einer hohen Produktivität möglich. Jeder, der gearbeitet hat, weiss, dass Faulheit die wesentliche Motivation für eine hohe Produktivität ist.
Aber du hast meine Frage nicht beantwortet: was soll diese entfernungsabhängige Konsumsteuer überhaupt bewirken?
| fred hat folgendes geschrieben: | | Das was ich beschrieben habe ist auch kein Kapitalismus im traditionellen Sinn, weil die Mechanismen der Kapitalvermehrung und Produktionsmittelkonzentration genau durch diese Steuern ausgehebelt werden könnten. |
Genau, du willst den Kapitalismus abschaffen, ignorierst aber, dass du diese Massnahmen erst einmal durchsetzen muss. Du eben die Kapitalisten enteigenen musst. Genau dies macht den Reformisten zum Träumer: es fehlt überhaupt der Ansatz wie die Ideen durchgesetzt sollen.
| fred hat folgendes geschrieben: | | ich weiss, das ist jetzt keine redliche Antwort, weil eine Gegenfrage: aber wie willst Du denn Deine Revolution durchsetzen ? Blutig ? Und mit welchen Leuten (Stiefelträgern ?) |
Das ist nicht nur keine redliche Antwort, sondern eine Unverschämtheit und Beleidigung (s. "Stiefelträger"). Eine Revolution ist eine von der grossen Mehrheit getragene Veränderungen, bei der die dikatorische Kontrolle über die Wirtschaft gebrochen wird und durch eine demokratische Kontrolle ersetzt wird - und so überhaupt erst grundlegende Veränderungen (wie du sie z.B. vorschlägst) überhaupt erst möglich macht. Eine Revolution ist natürlich nicht zu jedem Zeitpunkt möglich, sondern nur in revolutionären Situationen.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#363973) Verfasst am: 26.10.2005, 14:56 Titel: |
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| Zitat: | Eigentum verpflichtet
In einer Öffentlichen Petition, die beim Deutschen Bundestag eingereicht wurde, wird eine Veränderung des Zinsgeldsystems gefordert, da es das Grundgesetz verletze |
Ein guter Artikel, der zusammenfaßt, woher unsere Finanzprobleme eigentlich herrühren.
Die meisten wissen das leider nicht, denn:
| Zitat: | | Seit Jahren wird uns immer wieder erzählt, wir müssen den Gürtel enger schnallen oder ein Ruck muss durch Deutschland gehen. Schon wieder berieselt eine von den Arbeitgebern finanzierte Propaganda-Show mit prominenten Deutschen das Volk ([local] 30 Millionen Euro gute Laune). Und die meisten Medien blasen in dasselbe Horn. Kein Wunder, gehören diese Medien inzwischen doch fast ausnahmslos Großkonzernen – also den Super-Reichen im Lande. |
Quelle
Was wir dringend brauchen ist Aufklärung. Der breiten Mehrheit der Wähler muß klar werden, wie unser Geld- und Zinssystem wirklich funktioniert - wie verlogen das predigen nach mehr Wachstum ist.
Erst dann wird sich was ändern, bzw. erst dann wäre eine Art Revolution möglich.
Doch diese Strömungen werden immer wieder im Keim erstickt. Durch geschickte Lobby die gerne die alten Bilder des Nachkriegskommunismus Osteuropas hochstilisiert, wenn es um linke Ideen geht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#364037) Verfasst am: 26.10.2005, 17:32 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Was wir dringend brauchen ist Aufklärung. Der breiten Mehrheit der Wähler muß klar werden, wie unser Geld- und Zinssystem wirklich funktioniert - wie verlogen das predigen nach mehr Wachstum ist. |
Du kennst also die wirkliche Wahrheit? Und kannst die anderen aufklären? Toll!
(Nebenbei: Interessant, dass Du hier gegen den Wachstums-Propagandisten max argumentierst.)
| Stefan hat folgendes geschrieben: | Erst dann wird sich was ändern, bzw. erst dann wäre eine Art Revolution möglich.
Doch diese Strömungen werden immer wieder im Keim erstickt. Durch geschickte Lobby die gerne die alten Bilder des Nachkriegskommunismus Osteuropas hochstilisiert, wenn es um linke Ideen geht. |
Klingt ein bisschen nach Verschwörungstheorie. Wo habe ich die neulich erst gelesen? Ach ja, das war der allseits geschätzte und beliebte User muslim, der eine ähnliche Verschwörungstheorie hier ausbreitete.
(Leute, die so überzeugt sind, die absolute Wahrheit zu kennen, sind mir mehr als suspekt.)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#364051) Verfasst am: 26.10.2005, 17:42 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | Bla bla bla
Du windest dich um die entscheidende Frage herum: der Frage, warum die zahlreichen Reformansätze total gescheitert sind und die Parteien, die diese durchsetzen wollten, heute zu Bettvorleger der Grosskonzerne geworden sind. |
Du bist echt lustig. Da könnte man dann ebenso sagen: "Du windest dich um die entscheidende Frage herum: der Frage, warum die zahlreichen Revolutionen total gescheitert sind und die Parteien, die den Sozialismus durchsetzen wollten, zu totalitären Systemen geworden sind."
Naja, ich kenne ja die Antwort zu gut: Das waren keine "echten" sozialistischen Revolutionen. Schon klar, lass mal stecken.
| max hat folgendes geschrieben: | | Genau dies macht den Reformisten zum Träumer: es fehlt überhaupt der Ansatz wie die Ideen durchgesetzt sollen. |
Wohingegen der marxistische Revolutionär natürlich ein purer Realist ist.
| max hat folgendes geschrieben: | | Eine Revolution ist eine von der grossen Mehrheit getragene Veränderungen, bei der die dikatorische Kontrolle über die Wirtschaft gebrochen wird und durch eine demokratische Kontrolle ersetzt wird - und so überhaupt erst grundlegende Veränderungen (wie du sie z.B. vorschlägst) überhaupt erst möglich macht. Eine Revolution ist natürlich nicht zu jedem Zeitpunkt möglich, sondern nur in revolutionären Situationen. |
Diktatur ist Demokratie.
Krieg ist Frieden.
Sklaverei ist Freiheit.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#364097) Verfasst am: 26.10.2005, 18:54 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Du bist echt lustig. Da könnte man dann ebenso sagen: "Du windest dich um die entscheidende Frage herum: der Frage, warum die zahlreichen Revolutionen total gescheitert sind und die Parteien, die den Sozialismus durchsetzen wollten, zu totalitären Systemen geworden sind."
Naja, ich kenne ja die Antwort zu gut: Das waren keine "echten" sozialistischen Revolutionen. Schon klar, lass mal stecken. |
Abgesehen davon, dass deine Frage recht irreführend ist, weil nur ein Bruchteil der Parteien, die den Sozialismus durchsetzen wollten, totalitäre Systeme aufgebaut haben, während ALLE reformistischen Parteien bisher die Seite gewechselt haben, kennst du meine Antwort offensichtlich nicht: die meisten Revolutionen sind daran gescheitert, dass eine revolutionäre Partei schlicht und einfach gefehlt hat.
Das ist eben auch ein entscheidender Punkt: es gab mehr als genug Versuche reformistische Politik zu machen und reformistische Parteien aufzubauen. Die letzte revolutionäre Situation, in der es eine revolutionäre, marxistische Partei gab, ist dagegen schon sehr lange zurück: 1923 in Deutschland. Damals scheiterte die KPD in erster Linie an ihrer Blödheit, d.h. sie versäumte es zu handeln, weil sie zuvor in Situationen gehandelt hatte, in denen dies vollkommen falsch war (z.B. Märzaktion 1921). Es gab eben schon lange keine entsprechenden Versuche mehr, weil eben mehrheitlich eine reformistische Strategie verfolgt wurde.
Es ist eben nicht so, dass es zahlreiche Versuche gab, mit einer marxistischen Strategie eine sozialistische Gesellschaft aufzubauen. In grösseren Anzahl gab es diese nur in den ersten paar Jahren nach dem Ersten Weltkrieg. Die Anzahl der reformistischen Versuche ist dafür sehr gross: gescheitert sind diverse Linksliberale, Sozialdemokraten, Stalininisten (im Westen!), Grüne, Keynesianisten mit diversen politischen Ideologien etc. etc. Und diese Versuche sind nicht nur in einem begrenzten Zeitraum gescheitert, sondern überall und immer.
Natürlich muss man darüber diskutieren, warum Marxisten gescheitert sind. Aber ein reiner Gegenangriff nützt dir hier überhaupt nichts, da du keinerlei Antworten in Bezug auf das Scheitern der Reformisten hattest.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Diktatur ist Demokratie.
Krieg ist Frieden.
Sklaverei ist Freiheit. |
Quatsch. Wenn ich Demokratie schreibe, meine ich damit Demokratie. Ich bin für die Ausweitung der Demokratie: eben die demokratische Kontrolle über die Wirtschaft, d.h. die Beendigung der diktatorischen Kontrolle über die Wirtschaft durch Kapitalisten. Du benutzt hier lediglich wieder einmal die Erinnerung an die Stalininisten, auf die deine Kritik - übrigens von einem Sozialisten - Orwell - in dieser Form formuliert auch voll zutrifft. Falls du etwas zu meinen Aussagen schreiben willst: gerne. Aber derartigen primitiven Quatsch kannst du dir schenken.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#364099) Verfasst am: 26.10.2005, 19:00 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Was wir dringend brauchen ist Aufklärung. Der breiten Mehrheit der Wähler muß klar werden, wie unser Geld- und Zinssystem wirklich funktioniert - wie verlogen das predigen nach mehr Wachstum ist. |
Du kennst also die wirkliche Wahrheit? Und kannst die anderen aufklären? Toll!
[...]
(Leute, die so überzeugt sind, die wirkliche Wahrheit zu kennen, sind mir mehr als suspekt.) |
Nicht mit einer Silbe habe ich jemals behauptet die absolute Wahrheit zu kennen. Was du in meine Aussagen hinein interpretierts, spricht wohl eher gegen deine Fähigkeit sachlich zu diskutieren.
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