Homosexualität ist therapierbar

[Rinderwahn]

http://www.huk.org/aktuell/umpolung-spitzer-sz.htm

[Shadaik]

Man kann auch Appetit auf Blumenkohl therapieren.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode

[DemonDeLuxe]

Das ist witzlos - Menschen, die ernstlich nicht mehr homosexuell sein WOLLEN, brauchen eine Therapie allenfalls noch als unterstützende Maßnahme, da sie den entscheidenden Schritt doch bereits getan haben. Dieser wiederum kann m.W. nicht von außen induziert werden, jedenfalls nicht bewusst.

Bis zum Beweis des Gegenteils bleibe ich bei meiner Auffassung, dass sich Homosexualität genauso gut oder schlecht bzw. gar nicht therapieren lässt wie Heterosexualität. Das hat den Vorteil, dass ich, selbst, wenn ich irre, niemandem Unrecht tue. Aber selbst beim Beweis der vorgebrachten These würde ich mich immer noch fragen: "Warum sollten sie, wenn sie nicht von sich aus wollen?".

Nach meiner Beobachtung ist der weit überwiegende Anteil homosexueller Menschen mit seiner Ausrichtung keineswegs unzufrieden. Die Verkündigung, Homosexualität sei heilbar, birgt einen gewaltigen Sprengstoff in sich. Man bedenke: Michael Jackson hat uns auch gezeigt, dass "negride Rassemerkmale heilbar" sind. Dankenswerterweise hat daraus bisher m.W. noch niemand abgeleitet, dass man es auch tun müsse. Bei Homosexuellen sehe ich da die Gefahren aber deutlich größer.
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HONI SOIT QUI MAL Y PENSE

[Rinderwahn]

Kann eine Päderastieneigung therapiert werden?

Wenn ja, dann sollte auch Homosexualität "heilbar" sein - denn hier geht es nur um einen anderen Trieb. Unterschied zwischen beiden Neigungen ist mE. nur die Gewaltlosigkeit beider Teile bei Homobeziehungen.

[DemonDeLuxe]

Nett - "Päderastie"? Du meinst Pädophilie bzw. Pädosexualität?
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HONI SOIT QUI MAL Y PENSE

[Rinderwahn]

Das was Päderasten gerne vorziehen täten!

[DemonDeLuxe]

Es ist ggw. noch sehr umstritten, inwieweit Pädosexualität eine Neigung, krankhaft, angeboren, erfahren oder anerzogen ist - wahrscheinlich führt eine Vielzahl von Ursachen zu einer Vielzahl von Ausprägungen, von denen möglicherweise manche, ganz sicher aber nicht alle therapierbar sind.

Insofern geht die Argumentation "wenn Päderastie heilbar ist, warum dann nicht auch Homosexualität?" nach hinten los, weil genau das eben SEHR strittig ist, was sich durch die moralischen Implikationen nicht eben durchsichtiger gestaltet.

Ergänzung: Pädosexualität hat zunächst einmal genauso viel oder wenig mit Gewalt zu tun wie andere Spielarten / Neigungen / Aberrationen - jedenfalls bei den sog. "Kern-" oder "echten" Pädophilen, also solchen, die sich nicht etwa an Kindern vergreifen, weil sie Lust durch Dominanz empfinden, oder weil gerade kein erwachsener Sexualpartner zur Verfügung stand, sondern denen, die für Kinder (und, in der "echten" Ausprägung: NUR für Kinder) ähnliche Gefühle empfinden wie normalerweise Erwachsene untereinander, also Zärtlichkeit, Verliebtheit usw.

Die tatsächlich vorkommende Gewalt wiederum beschränkt sich nicht auf physische Aspekte; wahrscheinlich sind die psychischen sogar schlimmer. Andererseits wäre es blauäugig zu behaupten, Dominanz und Gewalt kämen unter Erwachsenen nicht vor. Der Unterschied ist im Wesentlichen das Macht- und Erfahrungsgefälle, das den kindlichen Part unbedingt schützenswerter erscheinen lässt.

Das ist jetzt kein Pladoyer für Pädophilie - ich möchte nur nicht, dass Pädophile Neigungen automatisch mit Kindesmissbrauch gleichgesetzt werden, was in den letzten Jahren hexenwahnartig zugenommen hat. Der Wunsch, hier etwas "heilen" zu können, stammt manchmal von Pädophilen selbst, wesentlich aber von der Gesellschaft aus Furch vor den Folgen der Ausübung (Pädokriminalität). Als reine Neigung bei gleichzeitiger Kontrolle durch die Ratio der Betroffenen ist Pädophillie auch nichts anderes als die heimlichen Sadomaso-Phantasien so manchen braven Bürgers, die dieser im Traum nicht wirklich würde ausleben wollen - und insofern auch nicht therapiebedürftig.
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HONI SOIT QUI MAL Y PENSE

[Rinderwahn]

Der Vergleich zwischen Päderasten und Homosexuellen ist zwar provokant, aber nicht weit hergeholt. Grundsätzlich ist bei beiden der Wunsch da sich mit jemand zu paaren, der urunmöglich für Nachkommen sorgen kann – also die Motivation zur Sexualität ist nicht nachkommenserhaltend ausgelegt.

Heteros verhüten ja um sich vor Nachkommen zu schützen. Ich denke, hier treibt der Fortpflanzungstrieb – das kann man ja bei Nichtheteros ja völlig ausschließen. Ich hätte statt Päderasten auch Sodomiten als Vergleich heranziehen können, oder jede Art von bevorzugter Sexualität, die nachkommenmögliche Partner ablehnt.


Ergänzung:

Natürlich zähle ich die Gewaltkomponente nur zu den praktizierenden Kindesmissbrauchern - ich erwähnte dies um einen klaren Unterschied der Schädlichkeit zu vermitteln.

[DemonDeLuxe]

Ich hab' mich eben so dagegen gestellt, weil ich mich dieses Jahr schon reichlich mit dem Thema "Pädophilie" befasst und auch mit mehreren Betroffenen diskutiert habe - und so verlockend es ist, quasi "irgendwas mit Sex" als "ähnlich" heranzuziehen, so sehr merkt man die kleinen, aber oft alles entscheidenden Unterschiede, wenn man sich da 'mal etwas 'reingekniet hat.

Es ging ja um Heilung sexueller Orientierungen (nennen wir das 'mal so und subsummieren darunter meinetwegen auch Fetische - Analfixierung ist m.W. nicht weit als ausgeprägte "Neigung" verbreitet). Zur "Heilung" muss aber zunächst einmal ein Bedürfnis existieren, denn "Heilung" impliziert die Gesundung von etwas Krankem. Schon hier wird's schwierig: "Krank" aus der Sicht der Gesellschaft, "krank" aus der Sicht evtl. Opfer oder "krank" aus der Sicht der Betroffenen?

Bei Pädophilen dürftest Du einen vergleichsweise hohen Anteil derer finden, die "nicht so sein wollen, wie sie sind", die sich teilweise dafür verachten und hassen. Bei Homosexuellen ist das weit weniger ausgeprägt, nicht zuletzt durch deren Emanzipation in den vergangenen Jahrzehnten.Und bei "Sodomisten"? Well... ich kann mich da nur an die Bundeswehr erinnern, wenn mein Stubenkamerad aus dem Wochendende kam und mir en detail von analen Freuden mit seiner Verlobten vorschwärmte - da dürfte ein "Krankheitsbewusstsein" so ca. bei Null gewesen sein.

Und jetzt schwenken wir den Blick auf die Gesellschaft und stellen fest, dass die mitunter ein sehr anderes Verständnis davon hat, was krank bzw. "gefälligst zu heilen" sei, speziell, wenn wir in die konservativeren Schichten lauschen.

Aber was gilt?
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HONI SOIT QUI MAL Y PENSE

[Rinderwahn]

Ich verstehe dich schon und ich kann dir auch keine richtige Antwort geben, nur meine Gedanken verkünden. Einerseits wird hier ein Verfechter des Gedankens, dass Homosexualität keine Krankheit sei, diskutiert, anderseits wird vom gleichen Typen 30 Jahre später von Heilbarkeit gesprochen. Nun, wenn Homosexualität heilbar ist, der Betroffene auch motiviert ist und der Wandel funktioniert, dann kann man diese "Technik" auch bei anderen ungewünschten (sexuellen) Orientierungen anwenden.

Wer ist motivierter als einer, dem Strafe und gesellschaftliche Verachtung drohen?

[DemonDeLuxe]

Du unterschätzt die Macht der Emotionen - und zwar sowohl der Betroffenen als auch der Gegner.

Aus meinen Gesprächenmit Pädophilen kann ich Dir sagen, dass es genau aus der von Dir genannten Frage welche gibt, die sogar sehr motiviert sind; erst gestern diskutierte ich mit einem. Das beantwortet immer noch nicht die Frage, ob Pädophilie heilbar IST. Bzgl. Homosexualität haben wir da jetzt EINE Meinung, wahrscheinlich stimmen ihm auch noch einige zu - aber mindestens so viele werden das in Abrede stellen,von Homosexuellen selbst 'mal ganz zu schweigen. Dazu kenne ich zu viele Schwule, die'seinfach sehr gerne sind.

Ist echt ein schwieriges Feld - wenn etwas "geheilt" werden kann, gibt man damit den evtl. falschen Leuten Munition für die Forderung, dass es auch "geheilt" werden MUSS. In einem Extremfall ist das übrigens gut zu beobachten: Bei Hermaphroditen nämlich, die auch heute noch oft "geheilt" (oder verstümmelt, je nach Lesart) werden, weil sie partout in ein gesellschaftliches Muster passen sollen / müssen.

Stellt sich die Frage: Kann die Gesellschaft das verantworten? Und da sage ich: Nur und ausschließlich, wenn dadurch größeres Leid verhindert wird. Und das ist eine hohe Hürde.
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HONI SOIT QUI MAL Y PENSE

[Rasmus]

[Raphael]

[Rinderwahn]

[Raphael]

Sag bloß, Du kennst Leute, die behaupten, Sex nur um der Fortpflanzung willen zu haben. Es geht doch nicht darum, was die natur bezweckt. Es geht um die tatsächlichen Empfindungen von Menschen, die deren Handlungen motivieren.

[Galaxisherrschers Katze]

[Rinderwahn]

[DemonDeLuxe]

[CoS]

[DemonDeLuxe]

CoS, grundsätzliche Zustimmung, nur 2 Details:

a) Sicher überwiegt auch bei Pädophilen bei weitem der Anteil derjenigen, die nie mit sexuellen Delikten straffällig werden, bei weitem. Allerdings ist der relative Anteil der einschlägigen Straftäter an der Gesamtzahl der Pädophilen signifikant größer als auf die Gesamtbevölkerung bezogen. In einer (Pädosexuellen gegenüber prinzipiell nicht übel gesonnenen) Untersuchung las ich kürzlich, dass "nur" ca. 50% der sexuellen Kindesmissbräuche auf Pädosexuelle zurückzuführen sind - obwohl sie mit geschätzten 50.000 bis 200.000 Individuen nur einen sehr geringen Anteil der Bevölkerung stellen. Daraus lässt sich ein deutlich höherer "Risikofaktor" berechnen.

b) Es wäre sehr schön, wenn ALLE "Pädos" das "ganz genau" wüssten. Leider sieht die Realität anders aus, wie bereits ein kurzes Studium einschlägiger Pädophilenforen zeigt. Es gibt einen durchaus nicht kleinen Anteil derer, die sich alles schön lügen und die Welt so zurecht biegen, dass Sex mit Kindern problemlos und rosig erscheint. Allerdings nehme ich persönlich an, dass dieser ANteil geringer ist, als die Forenpostings das vermitteln, da mutmaßlich jene "Weltenbieger" das größere Bedürfnis haben, sich gegenseitig in ihrer verdrehten Wahrnehmung zu bestätigen, und daher in diesen Foren überproportional aktiv sind.
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HONI SOIT QUI MAL Y PENSE

[Babyface]

[Raphael]

[Babyface]

[DemonDeLuxe]

@Babyface

Geht klar - allerdings hoffe ich, dass es hinreichend deutlich hervorging, dass ich ja eben die Annahme der angeblichen Einvernehmlichkeit kritisiere, und bislang fand sich hier dankenswerterweise ja auch niemand, der diese gefährliche These vertreten hätte.

Edit: Allerdings halte ich es für ein gesellschaftlich relevantes Thema, wie mit Betroffenen umzugehen ist. Die Exponenten der christlichen Kirche tun sich ja sehr hervor in Verteufelungen der reinen (gedanklichen/emotionalen/sexuellen) Orientierung unabhängig von deren Ausübung.
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HONI SOIT QUI MAL Y PENSE

[CoS]

@DemonDeLuxe - Natürlich hast Du Recht!

Man sollte dennoch aber niemand aufgrund seiner Neigungen kritisieren, da deren Ursprung ja nicht zwingend auf eine "Schuld" des Betroffenen basiert! Viel mehr muss man die kritisieren, die eben schon durch sexuellen Missbrauch aufgefallen sind und da sollte man dann auch nicht Unterscheiden ob der Täter die entsprechende Neigung hatte, oder einfach nur verrückt ist oder gar finanzielle Interessen hatte!

Zum Thema Einvernehmlichkeit bin ich der Meinung muss man auch jeden Fall begutachten! Ich las kürzlich einen Zeitungsbericht in dem ein 18 Jähriges Mädchen in den USA zu 3 Jahren Haft verurteilt werden sollte, weil sie als sie 14 war im Internet Bilder von sich in eindeutigen Posen verschickte, die sie mit ihrer Webcam aufgenommen hat!

Als sie dann 18 war hat sie diese Bilder weiterhin verschickt!

Grüße
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"

[Babyface]

[DemonDeLuxe]

@CoS

Ich versuche jetzt 'mal, das aus der von Babyface kritisierten Richtung 'rauszunehmen.

Fakt ist: Es gibt viel zu wenig Aufklärung in dieser Sache - und zwar sowohl unter Betroffenen als auch unter der Gesellschaft allgemein. Tatsächlich halte ich die Verurteilung von Menschen aufgrund eines von ihnen (soweit die WIssenschaft das bislang erkennen kann) nicht zu beeinflussenden Merkmals für zutiefst chauvinistisch; ob ich jemanden wegen seiner Herkunft, seiner Hautfarbe oder seiner sexuellen Neigung verachte, ist equivalent - er kann für alles das nichts. Bewerten darf man Menschen nur für das, was sie TUN.

Auf die "Einvernehmlichkeit" gehe ich jetzt auf Wunsch von Babyface nicht weiter ein, sage allerdings ganz global:

Es gibt Risiken, die so groß sind, dass man sich für gesellschaftliche Ausrichtungen wie z.B. Gesetzgebung nach der Norm und dem Gefahrenpotenzial richten muss. Es ist eine Interessensabwägung, und da ist m.E. der Schutzaspekt der Mehrheit weitaus wichtiger, als dem "Verwirklichungswunsch" einer Minderheit Rechnung zu tragen, und das sogar unabhängig davon, ob die zuweilen reklamierten Ausnahmefälle denn nun existieren oder nicht. Es liegt im Interesse der Mehrheit, deren Existenz zu leugnen bzw. zu ignorieren.

Zu dem skizzierten Fall ist zu sagen, dass ja in der Tat eine Brisanz im Verhalten des Mädchens liegt, die weit über die persönliche Betroffenheit hinaus geht: Natürlich hat sie einerseits alle Rechte und die Verfügungsgewalt über EIGENES Bildmaterial. In dem Moment, da sie es publiziert, geht sie aber das Risiko ein, einer Verharmlosung des Grundproblems Vorschub zu leisten und - im Extremfall - einen interessierten Beobachter "anzufixen" oder sogar zu "triggern". Sie gefährdet damit also implizit andere Kinder - und, ohne, dass ich den Fall jetzt näher kenne, ich nehme an, dass das der Primärgrund ihrer Verurteilung war.
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HONI SOIT QUI MAL Y PENSE

[Babyface]

[Raphael]

Vielleicht wäre es sinnvoller, sich Gedanken über die Therapierbarkeit von Homophobie zu machen oder sich zu fragen, weshalb das Thema "Homosexuelle zu Kranken erklären und einer Therapie unterwerfen" hier im Forum mit abstoßender Regelmäßigkeit immer wieder auftritt. Wieso können es gewisse Leute nicht ertragen, dass nicht alle Menschen klonartig gleich sind?

[DemonDeLuxe]

@Babyface

Donnerknispel, das, was Du mir da anrotstiftest, ist eine grundsätzliche Überlegung aus der Strafrechtstheorie! Derselbe Absatz hätte, ohne nur einen Buchstaben der Änderung, auch in einer Diskussion zum Thema "Lärmbelästigung" stehen können.

Es geht hier explizit nicht darum, ob es so etwas wie "einvernehmlichen Sex" zwischen Erwachsenen und Kindern gibt, sondern - im Gegenteil, darum, dass dessen mutmaßliche oder tatsächliche Existenz eben keine Rolle spielen darf.