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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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 (#380920) Verfasst am: 02.12.2005, 15:13 Titel: Neues zu: Die Universalbibliothek |
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Hi Freunde,
ich weiß nicht mehr, ob es in diesem Forum war. Mit einem Hinweis von mir in einem Diskussionsforum auf die theoretisch mögliche Universalbibliothek löste ich bei einigen Leuten grosse Irritationen aus.
Dazu gibt es einen aktuellen Beitrag:
Given one of Mr. Turing's Universal Machines (by definition, equipped with a finite but unbounded tape) it is trivial to write a program whose output is the exact text of all possible books of a given length. This is the last library you ever have to build. Authors are obsolete! When the program comes to a halt (as we know it must) there will no longer be books that have not been written! There will only be books that have not been read!
Der gesamte Beitrag THE UNIVERSAL LIBRARY by George Dyson ist hier http://www.edge.org/3rd_culture/dyson2.05/dyson2.05_index.html zu finden.
_________________
Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
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Ford Prefect
Schwätzer
Anmeldungsdatum: 15.10.2003
Beiträge: 114
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| (#380988) Verfasst am: 02.12.2005, 18:47 Titel: |
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Um ein Buch darin zu finden müsstest du es auswendig kennen  .
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#381008) Verfasst am: 02.12.2005, 19:37 Titel: |
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Dafür braucht man keine Turingmaschine, das geht auch so:
1. Man lässt eine Maschine objektorintiert mit Buchstaben arbeiten (der Einfachheit halber)
2. Man lässt den Computer alle möglichen Kombinationen einer vorgegebenen Länge ausrechnen (das ist relativ einfach)
3. Mna druckt diese aus
4. Man hat eine Bibliothek mit allen überhaupt möglichen Büchern einer vorgegebenen Länge
Dauert je nach Länge so 2 Minuten bis unendlich lange (grob überschlagen).
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#381036) Verfasst am: 02.12.2005, 20:42 Titel: |
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Ja, darüber hatten wir schonmal diskutiert.
Meiner Meinung nach ist diese Universalbibliothek eine Trivialität, da sie ihre "besonderen" Eigenschaften bereits definitionsgemäß hat. Diese Tatsache wird nur durch den enormen Umfang der Bibliothek verschleiert.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
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| (#381053) Verfasst am: 02.12.2005, 21:02 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: |
it is trivial to write a program whose output is the exact text of all possible books of a given length.
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Das ist richtig.
| gavagai hat folgendes geschrieben: |
there will no longer be books that have not been written!
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Ich schreibe einfach ein Programm (oder ich schreibe das Buch selber), welches ein Buch erzeugt welches um einen Buchstaben länger ist als die Bücher in der Universalbibliothek. Dann ist dieses Buch nicht in dieser Bibliothek enthalten.
Und dass die Bibliothek nicht weiterhilft, sieht man auch hierdrann:
| Zitat: |
With one inescapable catch: in any Universal Library one has to specify the complete string identifying what one is searching for in order to find the desired book.
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Man muss also vorher bereits wissen, wie das Buch aussieht um es überhaupt suchen und finden zu können. Dann kann man es aber auch selber schreiben.
Wenn man nur eine grobe vorstellung des Buches hat, wird es verdammt schwierig alle falschen/ungenügenden Exemplare auszusortieren, die die Bibliothek enthält. Man erhält nämlich eine riesige liste an Büchern, wenn man nur eine grobe Beschreibung des Buches hat und damit anfängt zu suchen.
Daher, wie kolja bereits sagte: Eine Trivialität.
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Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#381091) Verfasst am: 02.12.2005, 22:44 Titel: |
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| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | UMan muss also vorher bereits wissen, wie das Buch aussieht um es überhaupt suchen und finden zu können. Dann kann man es aber auch selber schreiben. |
Das ist natürlich immer so: wenn du ein total bestimmtes Buch in der Bibliothek suchst, hast du es ja schon. Du brauchst nicht einmal selber schreiben.
Da bringt keine Bibliothek etwas Neues.
Der Clou von der Universal Bibliothek ist ja nicht, dass du die "Buddenbrooks" darin suchst (die hast du ja schon, wie soeben ausgeführt) und findest. Sondern: du gehst die Universal Bibliothek durch und findest alle Bücher der "given length", die je geschrieben wurden und je geschrieben werden können.
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Servus, tschau, bye
Herbert
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#381092) Verfasst am: 02.12.2005, 22:53 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Dafür braucht man keine Turingmaschine, das geht auch so:
1. Man lässt eine Maschine objektorintiert mit Buchstaben arbeiten (der Einfachheit halber)
2. Man lässt den Computer alle möglichen Kombinationen einer vorgegebenen Länge ausrechnen (das ist relativ einfach)
3. Mna druckt diese aus
4. Man hat eine Bibliothek mit allen überhaupt möglichen Büchern einer vorgegebenen Länge
Dauert je nach Länge so 2 Minuten bis unendlich lange (grob überschlagen). |
Servus Shadaik,
deinen Einwurf verstehe ich nicht. Im Gedankenexperiment mit der Universalbibliothek wird eine Turingmaschine verwendet, weil es die primitivste Maschine ist, die dieses Problem löst.
Du wirfst ein: es geht auch mit einer hochwertigen Maschine.
Das ist wohl klar. Das wäre so, wenn jemand sagt, er wäre um 1925 von Kairo nach Algier mit einem T-Ford gefahren und du wirst ein: Dafür braucht man keinen T-Ford, das geht auch so: In Kairo nehme ich mir ein Taxi, handle den fahrpreis aus und fahre damit nach Algier.
Man versucht solche Gedankenexperimente natürlich immer mit ein einfachsten, gerade noch ausreichenden Mitteln durchzuführen. Dass es, wenn es mit den einfachen Geräten geht, mit höherwertigen Mitteln auch geht ist klar. Oder habe ich was nicht verstanden?
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Servus, tschau, bye
Herbert
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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| (#381099) Verfasst am: 02.12.2005, 23:13 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach ist diese Universalbibliothek eine Trivialität, da sie ihre "besonderen" Eigenschaften bereits definitionsgemäß hat. Diese Tatsache wird nur durch den enormen Umfang der Bibliothek verschleiert. |
Genau meine Meinung. Der Begriff "Bibliothek" ist auch nicht besonders glücklich gewählt. Die natürlichen Zahlen in irgendeinem n-adischen System unterhalb einer Schranke sind auch eine "Universalbibliothek". Das Tolle: Von einem Buch zum anderen kommt man durch Addition einer 1. Hurra, wir können zählen! 
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Der Clou von der Universal Bibliothek ist ja nicht, dass du die "Buddenbrooks" darin suchst (die hast du ja schon, wie soeben ausgeführt) und findest. Sondern: du gehst die Universal Bibliothek durch und findest alle Bücher der "given length", die je geschrieben wurden und je geschrieben werden können. |
Das ist ja mal ein Clou! 
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2008 – Jahr der Mathematik
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Umunmutamnak
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725
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| (#381102) Verfasst am: 02.12.2005, 23:14 Titel: Re: Neues zu: Die Universalbibliothek |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | Hi Freunde,
ich weiß nicht mehr, ob es in diesem Forum war. Mit einem Hinweis von mir in einem Diskussionsforum auf die theoretisch mögliche Universalbibliothek löste ich bei einigen Leuten grosse Irritationen aus.
Dazu gibt es einen aktuellen Beitrag:
Given one of Mr. Turing's Universal Machines (by definition, equipped with a finite but unbounded tape) it is trivial to write a program whose output is the exact text of all possible books of a given length. This is the last library you ever have to build. Authors are obsolete! When the program comes to a halt (as we know it must) there will no longer be books that have not been written! There will only be books that have not been read!
Der gesamte Beitrag THE UNIVERSAL LIBRARY by George Dyson ist hier http://www.edge.org/3rd_culture/dyson2.05/dyson2.05_index.html zu finden. |
Ich weiß ehrlich gesagt nicht ganz genau, ob ich kapiere, worum es hier geht. (habe mal als Teenager "Gödel, Escher, Bach" gelesen - Turing Maschine ist mir daher noch ein - etwas nebulöser -Begriff)
Die Idee einer "universal-Bibliothek" ist natürlich in dieser echten Welt vollkommener Blödsinn.
Das eigentliche Problem ist doch, daß trotz oder sogar wegen der theoretischen universellen Verfügbarkeit immer ganz Wichtiges (an Bücher und Texten) übersehen und vergessen wird.
Beispiel: Geoffrey Chaucer, mittelalterlischer Englischer Schriftsteller - (im englischen Sprachraum ist er ja noch vergleichsweise bekannt) - "Troilus and Cresyede" wurde aus dem mittelenglischen überhaupt erst vor einigen Jahren erstmals ins deutsche übersetzt - Großartiges Buch! Witzig, zeitlos und vollkommen freigeistig - muß man nicht historisch lesen - kennt kein Schwein.
Da nutzt einem auch eine Turing-maschine nichts. Das sind virtuelle Hirngespinste.
(das sage ich als jemand, der täglich 12 Stunden vorm Computer und technischen "Gerätepark" sitzt.
Eine echte Bibliothek besteht aus Regalen und Büchern.
- Wenn ich nur einmal bedenke, wieviel Daten allein schon bei mit seit 1993 durch Betriebssystemwechsel, andere Medien und Kompatibilitäten einfach "verschwunden" sind. Wer hat den denn noch Syquest, Disketten, DATs oder so etwas? Was ist in 10 Jahrem mit unseren CD-ROms, Flash-Karten etc? Kurzum: sie wandern in den Müll. Die wenigsten Daten werden gesichert werden.
Computergestützten Systemen sollte man die Archivierung längerfristigen menschlichen Wissens nicht ohne weiteres anvertrauen.
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#381105) Verfasst am: 02.12.2005, 23:21 Titel: |
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Hm
Also müßte es möglich sein ein Werk zu schreiben das literarisch alles dagewesene in den Schatten stellt und M.Reich-Ranitzky einen Orgasmus bereitet.
Es würde halt einen langen (aber endlichen) Zeitraum benötigen um alle Möglichen Bücher von zB 500 Seiten zu berechnen.
Dann bräuchte man auch noch so ein nettes Programm welches bereits die Grobauslese macht (wie bei English-Tests in den USA  ) nach einer langen Weile hätte man dann den Literaturnobelpreis sicher.
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#381113) Verfasst am: 02.12.2005, 23:58 Titel: Re: Neues zu: Die Universalbibliothek |
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| Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: |
Das eigentliche Problem ist doch, daß trotz oder sogar wegen der theoretischen universellen Verfügbarkeit immer ganz Wichtiges (an Bücher und Texten) übersehen und vergessen wird.
Beispiel: Geoffrey Chaucer, mittelalterlischer Englischer Schriftsteller - (im englischen Sprachraum ist er ja noch vergleichsweise bekannt) - "Troilus and Cresyede" wurde aus dem mittelenglischen überhaupt erst vor einigen Jahren erstmals ins deutsche übersetzt - Großartiges Buch! Witzig, zeitlos und vollkommen freigeistig - muß man nicht historisch lesen - kennt kein Schwein.
Da nutzt einem auch eine Turing-maschine nichts. Das sind virtuelle Hirngespinste. |
servus Umunmutamnak,
das mit der Turingmaschine ist nicht so wichtig. Denk dir irgendeinen leistungsfähigen Computer. Und dann ist die Sache und das programm trivial (wie schon einige zutreffend bemerkten). Es geht eben prinzipiell auch mit der eigentlich extrem spartanischen Turingmaschine.
Jetzt aber: weder werden irgendwelche Texte von Chaucer dabei "vergessen" oder übersehen. Sie sind natürlich alle dabei. Auch alle Schriften von Shakespeare, die bekannten und auch diejenigen, die man evtl. noch irgendwann in einer Schublade in England oder sonstwo von ihm finden wird.
Das ist vielleicht das Verblüffendste an diesem Gedankenexperiment:
Die einen winken ab und sagen: Geschenkt. Das ist trivial.
Die anderen winken ab und sagen: Na ja, Hirngespinst, Chaucer und Tolkien und ... ist bestimmt nicht dabei.
Ich schliesse mich den einen an. Prinzipiell ist die Durchführung des Gedankenexperiments trivial.
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Servus, tschau, bye
Herbert
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#381143) Verfasst am: 03.12.2005, 02:32 Titel: |
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| Zitat: | | [The number of volumes in that library would be] 10^2,000,000. |
Und wirklich nur ein Gedankenexperiment. Ich hatte das mit der Anzahl Bände überlesen und gedacht, das seien Bytes. Na gut, bei - sagen wir mal - 10^9 Zeichen pro Buch ist das Problem wirklich nicht mehr viel schlimmer.
Quantenrechner vielleicht : Habe mal gelesen, daß Quantenbits eine Menge an Informationen codieren könnten, k QuBits so etwa 2^(2k-25) / (2k * \pi) Gigabyte. Jetzt ist nur die Frage (oh Schande, Rechnen...), wie man einen Quantenrechner der entsprechenden Größe realisieren soll...
[Edit: Auch ein Quantenrechner bräuchte erheblich mehr Teilchen als das Universum enthält. Das k liegt so um die 3.3 Millionen. Das entspräche etwa 10^993,400 Qubits. Natürlich trotzdem beeindruckend, wieviele Daten erfaßt werden können.]
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 04.12.2005, 02:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#381242) Verfasst am: 03.12.2005, 13:54 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Dafür braucht man keine Turingmaschine, das geht auch so:
1. Man lässt eine Maschine objektorintiert mit Buchstaben arbeiten (der Einfachheit halber)
2. Man lässt den Computer alle möglichen Kombinationen einer vorgegebenen Länge ausrechnen (das ist relativ einfach)
3. Mna druckt diese aus
4. Man hat eine Bibliothek mit allen überhaupt möglichen Büchern einer vorgegebenen Länge
Dauert je nach Länge so 2 Minuten bis unendlich lange (grob überschlagen). |
Servus Shadaik,
deinen Einwurf verstehe ich nicht. Im Gedankenexperiment mit der Universalbibliothek wird eine Turingmaschine verwendet, weil es die primitivste Maschine ist, die dieses Problem löst.
Du wirfst ein: es geht auch mit einer hochwertigen Maschine.
Das ist wohl klar. Das wäre so, wenn jemand sagt, er wäre um 1925 von Kairo nach Algier mit einem T-Ford gefahren und du wirst ein: Dafür braucht man keinen T-Ford, das geht auch so: In Kairo nehme ich mir ein Taxi, handle den fahrpreis aus und fahre damit nach Algier.
Man versucht solche Gedankenexperimente natürlich immer mit ein einfachsten, gerade noch ausreichenden Mitteln durchzuführen. Dass es, wenn es mit den einfachen Geräten geht, mit höherwertigen Mitteln auch geht ist klar. Oder habe ich was nicht verstanden? |
Ich hatte Turingmaschinen als hochkomplex im Gedächtnis 
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#381372) Verfasst am: 03.12.2005, 16:09 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte Turingmaschinen als hochkomplex im Gedächtnis |
Die Turingmaschine ist eher das Gegenteil von hochkomplex.
| wikipedia/Turingmaschine hat folgendes geschrieben: | | Die Turingmaschine ist ein [...] mathematisches Modell, um eine Klasse von berechenbaren Funktionen zu bilden. [...] Das Besondere an einer Turingmaschine ist, dass sie mit nur drei Operationen (Lesen, Schreiben und Kopf bewegen) die Probleme lösen kann, die auch von einem Computer gelöst werden könnten. Sämtliche mathematischen Grundfunktionen, wie Addition und Multiplikation lassen sich mit diesen drei Operationen simulieren. Darauf aufbauend kann man schließlich komplexere Programme simulieren. |
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#381430) Verfasst am: 03.12.2005, 17:09 Titel: |
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Ich finde es tatsächlich hochkomplex, mit nur drei Operatoren zu arbeiten, weil man uU wesentlich mehr Schritte braucht, um ein vorgegebenes Ergebnis zu erzielen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#381510) Verfasst am: 03.12.2005, 20:43 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es tatsächlich hochkomplex, mit nur drei Operatoren zu arbeiten, weil man uU wesentlich mehr Schritte braucht, um ein vorgegebenes Ergebnis zu erzielen. |
Evtl. werden die Programme komplexer, aber auch nicht wirklich, man wird sich letztlich einen Baukasten höherer Befehle aus Folgen der simplen Operationen anfertigen. Die ausführende Maschine wird aber simpler (und dadurch möglicherweise, aber nicht zwangsläufig, langsamer).
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Wohnort: Arena of Air
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| (#381602) Verfasst am: 04.12.2005, 02:23 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es tatsächlich hochkomplex, mit nur drei Operatoren zu arbeiten, weil man uU wesentlich mehr Schritte braucht, um ein vorgegebenes Ergebnis zu erzielen. |
Es gibt natürlich etliche Berechnungsmodelle, von denen man beweisen kann, daß sie äquivalent zueinander sind, d.h. dieselbe Menge an Problemen lösen können. Was unserer Intuition etwas näher liegt, ist die "Random Access Machine", ein Modellprozessor, der in einer Art Mini-Assemblersprache programmierbar ist. Ansonsten aber auch ein unendlich großes zweidimensionales Koordinatennetz, auf dem man einheitsweise achsenparallel einen Stein verschiebt.
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Dann bin ich halt bekloppt.
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