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Tierrechte und Vegetarismus
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Gast







Beitrag(#87596) Verfasst am: 08.02.2004, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt Menschen, die sind Memnschen weil sie 2 Beine und 2 Arme haben und es gibt Menschen, die sind es, weil sie im positiven Sinn menschlich handeln. Nichtmenschen gibt es unter Menschen allerdings nicht. Smilie Somit kann auch keinem das Menschsein abgesprochen werden.
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Nordseekrabbe
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Beitrag(#87607) Verfasst am: 08.02.2004, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

Kharon hat folgendes geschrieben:
Nichtmenschen gibt es unter Menschen allerdings nicht. Smilie


Das ist eine Binsenweisheit.

Kharon hat folgendes geschrieben:

Somit kann auch keinem das Menschsein abgesprochen werden.


Auch dem verbrecherischsten Regime nicht? Mit den Augen rollen Geschockt
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Nordseekrabbe
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Beitrag(#87631) Verfasst am: 08.02.2004, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Kharon hat folgendes geschrieben:

Somit kann auch keinem das Menschsein abgesprochen werden.


Auch dem verbrecherischsten Regime nicht? Mit den Augen rollen Geschockt


Waren Hitler und seine Handlanger keine Menschen?


Doch. Aber unter Mitmenschlichkeit (eine Eigenschaft, die das menschsein gemein hin auszeichnen sollte) verstehe ich nu wirklich etwas anderes. Mit den Augen rollen
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Heike N.
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Beitrag(#87633) Verfasst am: 08.02.2004, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Kharon hat folgendes geschrieben:

Somit kann auch keinem das Menschsein abgesprochen werden.


Auch dem verbrecherischsten Regime nicht? Mit den Augen rollen Geschockt


Waren Hitler und seine Handlanger keine Menschen?


Doch. Aber unter Mitmenschlichkeit (eine Eigenschaft, die das menschsein gemein hin auszeichnen sollte) verstehe ich nu wirklich etwas anderes. Mit den Augen rollen


Es ging ums "Menschsein" und nicht um "Mitmenschlichkeit".
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defensor_fidei
Gast






Beitrag(#87634) Verfasst am: 08.02.2004, 22:38    Titel: Antworten mit Zitat

Kharon hat folgendes geschrieben:
Es gibt Menschen, die sind Memnschen weil sie 2 Beine und 2 Arme haben und es gibt Menschen, die sind es, weil sie im positiven Sinn menschlich handeln. Nichtmenschen gibt es unter Menschen allerdings nicht. Smilie Somit kann auch keinem das Menschsein abgesprochen werden.



Gut - aber du teilst Menschen in Kategorien ein, man könnte vielleicht auch sagen du klassifizierst Menschen??

Gute Menschen, weniger gute Menschen, ...
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Gast







Beitrag(#87659) Verfasst am: 08.02.2004, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

Jeder der den Begriff Menschlichkeit im positiven Sinne benutzt wertet. Sicherlich waren Nazi auch Menschen. Mengele war ein Mensch, Göring, Hitler....u.s.w. allerdings nicht im positiven Sinn. Sie handelten also nicht im positiven Sinn menschlich. Sollte man da nicht klassifizieren? Das tut doch eh jeder. Es läßt sich also gar nicht vermeiden.
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Heike N.
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Beitrag(#87672) Verfasst am: 08.02.2004, 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

Kharon hat folgendes geschrieben:
Jeder der den Begriff Menschlichkeit im positiven Sinne benutzt wertet. Sicherlich waren Nazi auch Menschen. Mengele war ein Mensch, Göring, Hitler....u.s.w. allerdings nicht im positiven Sinn. Sie handelten also nicht im positiven Sinn menschlich. Sollte man da nicht klassifizieren? Das tut doch eh jeder. Es läßt sich also gar nicht vermeiden.


"Menschlich" handeln tut jeder Mensch.

Wenn allerdings "jeder" klassifiziert... was kann man dem schon entgegensetzen. Lachen
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Nordseekrabbe
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Beitrag(#87674) Verfasst am: 08.02.2004, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

Kharon hat folgendes geschrieben:
Sollte man da nicht klassifizieren? Das tut doch eh jeder. Es läßt sich also gar nicht vermeiden.


So meinte ich mein obiges Posting ja auch. Mit den Augen rollen
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Gast







Beitrag(#87861) Verfasst am: 09.02.2004, 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kenne auch keine Unterwäsche, die darunter leidet, dass sie nur in bestimmten Farben getragen wird. Tiere hingegen leiden und sterben, wenn man ihre Haut oder ihren toten Körper zu Markte trägt.

Auch Veganer haben Probleme mit plumpen Verallgemeinerungen. Ich würde auf jeden Fall auch lieber ein Hase sein als ein Mengele oder ein Schlachter. Somit beurteile ich das Leben eines Hasens als anständiger und ethisch korrekter. obwohl ich es sonst absolut ablehne das Leben von Tieren über das von Menschen zu stellen. Viele Haustierhalter lieben ihre Haustiere aber auch mehr als Nazis. Gibt es Proteste dagegen?

Die Frage ist auch: Wie sollten wir mit Tieren umgehen deren Rechte wir achten? Tiere benötigen heute vorrangig die Akzeptanz von Menschen um zu leben und zu überleben. Unsere Liebe ist dabei nicht vorrangig nötig.

Nur manche Tiere lebten zu bestimmten Zeiten manchmal besser als manche Menschen. Haustiere z.B. "Nutztiere und Tiere, die man als Schädlinge einstufte allerdings kauim. Deren Leid endete bis Heute nicht. In er Regel behandelte man Tiere immer um etliche Klassen schlechter als Menschen, da man mit Tieen ja angeblich alles machen durfte. Um nun Verbrechen an Menschen zu begehen mußte man sie also nur als Tiere einstufen und schon gab es kaum noch Bedenken. Ohne diese Herabwürdigung von Tieren hätte es also auch nicht so leicht Herabwürdigungen von Menschen geben können.

Vegetarismus und Veganismus kann also immer nur ein Anfang für ein besseres Menschen und Tierverständnis sein. Beides ist nicht anderes als eine notwendige Schadens und Leidminimierung.
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Evilbert
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Beitrag(#99828) Verfasst am: 06.03.2004, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Kharon hat folgendes geschrieben:
Nichtmenschen gibt es unter Menschen allerdings nicht. Smilie


Das ist eine Binsenweisheit.

Kharon hat folgendes geschrieben:

Somit kann auch keinem das Menschsein abgesprochen werden.


Auch dem verbrecherischsten Regime nicht? Mit den Augen rollen Geschockt


Im christlichen Sinne: gerade Dem nicht. Schließlich ist der Mensch ja dadurch definiert, dass er sündigt, und das haben gewisse verbrecherische Regime ja schon allein dadurch getan, dass sie mit Gottes heiliger Kirche nur kollaboriert, nicht aber sich ganz von ihnen beherrschen haben lassen, wie es eigentlich gottesfürchtig und somit korrekt gewesen wäre!
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Heike N.
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Beitrag(#315703) Verfasst am: 15.07.2005, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Machel hat folgendes geschrieben:
Die meisten Nahrungsmittel kennen Fleischesser auf Grund ihrer einseitigen Ernährung gar nicht.


Das stimmt.

Letztens habe ich auf dem Markt so komische Blätter gesehen. Die waren so alle zusammengefasst und hielten unten zusammen. Keine Ahnung, was das war. Und daneben lagen rote, runde Dinger (ich nehme an, die verkaufen keine Billardkugeln auf dem Markt, oder? Am Kopf kratzen). So längliche Geräte lagen da auch. Manche violett, manche orange-rot, manche grün-weiß gestreift. Die werden doch am Vormittag keine Dildos öffentlich ausstellen? Geschockt Geschockt Geschockt Ich muss sagen, ich bin dermaßen verwirrt ob der vielen Sachen, die man kaufen kann. Ich habe keinen Schimmer, ob man die alle essen kann. Meine Mutter hat ja manchmal so kleine, weiße, längliche Ottos zubereitet. Manchmal in Milch, manchmal als etwas, was sie Risotto nannte (ja, was habe ich denn mit italienischen Opernsängern zu tun, frage ich dich? Motzen) Winzig waren die und fielen immer vom Steakmesser. Also, das ist nichts für mich.

Nein nein, ich bleibe lieber beim Steak well done. Nein, so geht das nicht!
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Beitrag(#315708) Verfasst am: 15.07.2005, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Machel hat folgendes geschrieben:
Die meisten Nahrungsmittel kennen Fleischesser auf Grund ihrer einseitigen Ernährung gar nicht.


Das stimmt.

Letztens habe ich auf dem Markt so komische Blätter gesehen. Die waren so alle zusammengefasst und hielten unten zusammen. Keine Ahnung, was das war.

Du Dummerchen - das nennt man Abreißkalender. idee

Zitat:
Und daneben lagen rote, runde Dinger (ich nehme an, die verkaufen keine Billardkugeln auf dem Markt, oder? Am Kopf kratzen). So längliche Geräte lagen da auch. Manche violett, manche orange-rot, manche grün-weiß gestreift. Die werden doch am Vormittag keine Dildos öffentlich ausstellen? Geschockt Geschockt Geschockt Ich muss sagen, ich bin dermaßen verwirrt ob der vielen Sachen, die man kaufen kann. Ich habe keinen Schimmer, ob man die alle essen kann. Meine Mutter hat ja manchmal so kleine, weiße, längliche Ottos zubereitet. Manchmal in Milch, manchmal als etwas, was sie Risotto nannte (ja, was habe ich denn mit italienischen Opernsängern zu tun, frage ich dich? Motzen) Winzig waren die und fielen immer vom Steakmesser. Also, das ist nichts für mich.

Gröhl...

Zitat:
Nein nein, ich bleibe lieber beim Steak well done. Nein, so geht das nicht!

Well done aber nur, wenn es in Butter gebraten wurde und nicht in dem Zeug, daß aus Kuhfutter gewonnen wird. Ansonsten natürlich blue rare.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
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Beitrag(#316621) Verfasst am: 18.07.2005, 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

Was brütet doch stets für ein Unsinn in theistisch, speziesistisch verdrehten Hirnen? Tiere bekommen also angeblich keine Kinder und Tiermütter gibt es demnach auch nicht? Willst Du demnächst alle Biologiebücher umschreiben? Ein Kind einer Kuh nennt man Kalb und dennoch bleibt es das Kind einer Kuh. Ist das zu schwierig für Dich?
Kanibalismus nennt man es, wenn Lebewesen eigene Artgenossen verspeisen. Wenn Menschen Kuhkinder oder Löwen Menschenkinder fressen, gilt dies nicht als Kanibalismus.

Man muss nicht bewußt christlich sein, um über den christlich abendländischen Tellerrand nicht schauen zu können. Es reicht schon ein allgemeiner Konformismus, der eigenes Denken und eigenes Fühlen ausschaltet. Europa ist nun mal durch christlichen Aberglauben und durch christliche Dogmen total durchseucht, was sich auch im Verhältnis der Europäer zu Tieren niederschlägt. Und Christen lehrten fast immer, dass man alle Tiere töten "nutzen" und essen dürfe, wie es einem beliebe. Die Noah und die Paulusmärchen lassen grüßen. Wer kann seit dem die Billiarden der nichtmenschlichen Tierkinder zählen, die wegen so einem mörderischen Wahn, permanent eingesperrt und getötet werden? Da das Fleisch von Kindern etwas zarter ist, verspeist man auch lieber Kinder statt Erwachsene. Vom Hühnervolk sind die Kinder, die verspeist werden, meist weiblich und noch jungfräulich. Warum nur wird in Märchen so viel Lärm um angebliche Drachen gemacht, denen man angeblich Jungfrauen opfern musste, wenn Menschen es doch um ein unvorstellbares Maß schlimmer treiben und trieben?

Menschen sind eben genau diese mordgierigen Drachen, die sie sich selber erfunden haben. Sie sind die Monster, vor denen sie sich immer fürchteten.
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annox
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Beitrag(#316628) Verfasst am: 18.07.2005, 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

Machel hat folgendes geschrieben:
Was brütet doch stets für ein Unsinn in theistisch, speziesistisch verdrehten Hirnen? Tiere bekommen also angeblich keine Kinder und Tiermütter gibt es demnach auch nicht?

Langsam beginnt mich Deine Verdreherei doch zu ärgern. Böse Kannst Du nicht lesen oder willst Du nicht?! Laß nur, Du brauchst auch diese Frage nicht zu beantworten. Ich glaube die Antwort zu kennen.

Zitat:
Willst Du demnächst alle Biologiebücher umschreiben? Ein Kind einer Kuh nennt man Kalb und dennoch bleibt es das Kind einer Kuh. Ist das zu schwierig für Dich?

Bingo!!!!! Man nennt es Kalb. Menschlichen Nachwuchs nennt man Kind. Warum tut man das? Um Verwechslungen zu vermeiden, denn die Behauptung man ernähre sich von Kinderleichen impliziert, Kannibalismus.


Zitat:
Kanibalismus nennt man es, wenn Lebewesen eigene Artgenossen verspeisen. Wenn Menschen Kuhkinder oder Löwen Menschenkinder fressen, gilt dies nicht als Kanibalismus.

Ich argwöhne, daß Du auf dem richtigen Weg bist. Bravo.


Zitat:
Man muss nicht bewußt christlich sein, um über den christlich abendländischen Tellerrand nicht schauen zu können. Es reicht schon ein allgemeiner Konformismus, der eigenes Denken und eigenes Fühlen ausschaltet. Europa ist nun mal durch christlichen Aberglauben und durch christliche Dogmen total durchseucht, was sich auch im Verhältnis der Europäer zu Tieren niederschlägt. Und Christen lehrten fast immer, dass man alle Tiere töten "nutzen" und essen dürfe, wie es einem beliebe. Die Noah und die Paulusmärchen lassen grüßen. Wer kann seit dem die Billiarden der nichtmenschlichen Tierkinder zählen, die wegen so einem mörderischen Wahn, permanent eingesperrt und getötet werden? Da das Fleisch von Kindern etwas zarter ist, verspeist man auch lieber Kinder statt Erwachsene. Vom Hühnervolk sind die Kinder, die verspeist werden, meist weiblich und noch jungfräulich. Warum nur wird in Märchen so viel Lärm um angebliche Drachen gemacht, denen man angeblich Jungfrauen opfern musste, wenn Menschen es doch um ein unvorstellbares Maß schlimmer treiben und trieben?

Ich bestreite nicht den Einfluß den das Christentum in seinem Verbreitungsgebiet mit seinen theologischen Absurditäten auf die betroffenen Menschen hat. Aber nimm bitte zur Kenntnis, daß es eine ganze Reihe von Fleischessern gibt und gab, die mit den christlichen Ansichten nicht vertraut sind. Deshalb sticht Dein "Trumpf" auch nicht, denn christliche Ethik betrifft nur Christen.

Zitat:
Menschen sind eben genau diese mordgierigen Drachen, die sie sich selber erfunden haben. Sie sind die Monster, vor denen sie sich immer fürchteten.

Das wird schon wieder werden. Ist ja schon gut...
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Machel
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Beitrag(#316648) Verfasst am: 18.07.2005, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

Gib einfach mal den Begriff Tierkinder oder Tierbabys bei Google ein. Dort wirst Du sicherlich fündig. Unter den Begriff Tierkinder findet man über 68000 Seiten zu dem Begriff Tierbabys über 15000. Du stehst also reichlich alleine da , wenn Du irrigerweise behauptest, dass es gar keine Tierkinder oder Tierbabys geben würde. So etwas ist theistisch, speziesistisch verdrehter Schmarn.

Dass das Christentum nicht das Tiere schlachten erfunden hat, widerlegt doch nicht die Tatsachen, dass es den Mord an Tieren manifestierte und billardenhaft umsetzte und perektionierte. Wer waren denn die ersten, die den Mord an den sogenannten Nutztieren industrialisierten? Es waren doch Christen, denen die Kirchen mit ihrer nicht vorhandenen Tierethik, den Segen dafür erteilten. Und was Christen für Recht halten, das gilt für manche Nichtchristen dann eben auch nicht als verkehrt.

Der Christ ist gut, das Tier ist schlecht,
so lehrt uns diese Christenpest
und mordet weiter und gemein,
was Gottes Schöpfung sollte sein.
So liest man es in ihren Schriften,
jedoch es müsste sofort vernichten,
ein Herr, der diese Christen schuf,
diese abergläubische Mörderbrut.

Es gab ihn nie, denn so gemein
könnte kein Schöpfer der Erde je sein.
Er ist von Mürdern nur ersonnen,
denen Ethik nie in die Sinne kommen.
Er ist ein Götze ihrer Gewalt,
ihr verlängerter Arm,
im Reich der Dunkelheit.
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Heike N.
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Beitrag(#316651) Verfasst am: 18.07.2005, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Machel hat folgendes geschrieben:
Der Christ ist gut, das Tier ist schlecht,
so lehrt uns diese Christenpest


Das ist völlig falsch. Nein, so geht das nicht!

Engländer machen schlechtes Lammfleisch mit dieser Mintsoße. So ein schnuckeliges Lamm mit großen Augen und flauschigen Ohren muss fein und zart mit Rosmarin gebraten oder gegrillt werden. Ich liebe es...
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Beitrag(#316660) Verfasst am: 18.07.2005, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Machel hat folgendes geschrieben:
Gib einfach mal den Begriff Tierkinder oder Tierbabys bei Google ein. Dort wirst Du sicherlich fündig. Unter den Begriff Tierkinder findet man über 68000 Seiten zu dem Begriff Tierbabys über 15000. Du stehst also reichlich alleine da , wenn Du irrigerweise behauptest, dass es gar keine Tierkinder oder Tierbabys geben würde. So etwas ist theistisch, speziesistisch verdrehter Schmarn.

"Leichen von Kindern" sind nicht das Gleiche wie "Tierkinder". Auch Dir sollte auffallen, daß dieser Begriff aus zwei Substantiven zusammengesetzt ist und nicht ohne "Tier" auskommt ohne Irritationen zu erzeugen. Das genau diese Irritationen von Veganern Deines Schlages gewünscht und Methode sind, darf niemanden verwundern. Das funktioniert bestens, wie bereits Abtreibungsgegner bewiesen, die den Begriff "Babycaust" verwenden um Frauen zu diskriminieren.

Zitat:
Dass das Christentum nicht das Tiere schlachten erfunden hat, widerlegt doch nicht die Tatsachen, dass es den Mord an Tieren manifestierte und billardenhaft umsetzte und perektionierte. Wer waren denn die ersten, die den Mord an den sogenannten Nutztieren industrialisierten? Es waren doch Christen, denen die Kirchen mit ihrer nicht vorhandenen Tierethik, den Segen dafür erteilten. Und was Christen für Recht halten, das gilt für manche Nichtchristen dann eben auch nicht als verkehrt.

Da kapierst es nicht. Ich gebe Dir zwei Stichworte und dann denk nochmal darüber nach, ja?
China und Indien - zahlenmäßig dürfte das deine verderbliche Christenheit locker aufwiegen.
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Beitrag(#316891) Verfasst am: 19.07.2005, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

Begreifen solche Begriffverdreher wie Du auch mal, dass wenn es Tierkinder gibt, es auch Leichen von Tierkindern gibt? Wie der Rassist in "Negern" keine Menschen erkennen will, die ihm an Rechten ebenbürtig sind, so will der Speziesiist in Tieren nichts erkennen, dass ihn dazu veranlasst ihre Lebensrechte anzuerkennen, obwohl sie wie er dem Tode fliehen und versuchen Leid und Schmerz zu vermeiden. Diese fanatischen Abtreibungsgegner sind doch eher die gleichen Speziesisten wie Du, die Leben nur dann achten, wenn es sich nicht viel vom eigenen unterscheidet. Und genau das ist es was Rassisten, Speziesisten und ein Großteil der Christen eint. Es ist der Wahn, das andere menschliche oder nichtmenschliche Lebewesen durchaus gemordet werden können, wenn sie nur anders als der Durchschnittsmensch sind. Es ist dieser Wahn der Kriege, Schlachtfelder und Schlachthöfe immer wieder neu schafft.

In Indien war z.B. der Vegetarismus, bis zu der Zeit der westlichen Einflußnahmen viel stärker verbreitet. Das AHIMSA -Prinzip war auch schon immer antispeziesistisch. Und zu China brauchst Du Dir nur das durchzulesen, was ich bis lang dazu schrieb. Aber selbst die Chinesen ahmten die westliche Massentierhaltung nach. Die Folgen von Kolonialismus und der Globalisierung sind Dir wohl noch nicht so recht klar geworden. Aber letztendlich soll es Dir egal sein, da Du nur Deine Tierleichen essen kannst, weil andere Völker mit dem Fuß auf den Boden gehalten werden und Staub fressen müssen. Dem Kapitalismus sei Dank dafür.
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Beitrag(#373811) Verfasst am: 16.11.2005, 02:30    Titel: Antworten mit Zitat

Was ist denn eine Gesellschaft oder eine Kultur wert, die sich von Kinderleichen nährt und einen millionenhaften Leichenhandel mit ihnen betreibt? Solche Gesellschaften sind finsterer und barbarischer als all ihre Vorgängergesellschaften. Sie zu retten ist, um es östlich auszudrücken, nicht ein eigenes Haar wert. Auch Deschner spricht sich ganz unmißverständlich gegen Schlachthöfe aus. Dass es je tiergerecht sein kann, nichtmenschliche Tiere in Schlachthäuser zu morden, kann getrost als Aberglauben angesehen werden. Solche Märchen dienen nur dazu die eigenen Gewalttaten nicht stoppen zu wollen. Selbst in Afriika unter Löwen ist jedes Beutetier sicherer als in deutschen Wäldern oder in einem Mastbetrieb. Die Wahrscheinlichkeit zu sterben liegt um die 10%, die Wahrscheinlichkeit einer Kuh bei 100%. Gelingt einer Kuh mal die Flucht vor ihren Schlächtern, so wird sie in der Regel von Jägern oder Polizisten gejagt und erschossen.


Es stellt sich doch die Frage warum Empathie nur für eine bestimmte Spezie gelten sollte. Wer so etwas vertritt wird zurecht als Speziesist bezeichnet.
Wie sollte ich persünlich Tötungsverbote aussprechen können? Ich bin nun mal kein Gesetzgeber. Ich kann nur für ein antispeziesistisches Nichtmorden argumentieren.

Es kann bei Menschen nicht sein, dass ein Mord an ihnen OK ist, wenn diese Menschen nicht vorher bemerkten, dass sie gemordet werden sollen. Warum sollte das bei nichtmenschlichen Tieren anders sein?

Dass Menschen, wie alle anderen nichtmenschlichen Tiere, ihr Leben und das Leben ihrer Spezie mehr achten und schützen als das Leben anderer Spezies ist OK und unvermeidbar. Wer sollte daran etwas ändern? Es kann für Menschen also nur darum gehen vermeidbares Töten und vermeidbares Leiden zu meiden, solches also auch nicht bei anderen Wesen zu verursachen. Jede einzelne Bakterie muss deshalb nicht geschützt werden.

Solche in-vitro-Züchtungen von Fleisch würde wohl kein Veganer essen. Warum sollte man auch vegane Nahrungsmittel gegen nichtvegane Fleischnachbildungen eintauschen? Besser ist es zu natürlichen Nahrungsmitteln zurückzufinden. In der Medizin können in-vitro-Züchtungen allerdings sinnvoll sein, um grausame Tierversuche zu vermeiden.


Zuletzt bearbeitet von Machel am 16.11.2005, 14:19, insgesamt einmal bearbeitet
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Jolesch
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Beitrag(#373886) Verfasst am: 16.11.2005, 10:23    Titel: Antworten mit Zitat

Machel hat folgendes geschrieben:
Sie zu retten ist, um es östlich auszudrücken, nicht ein eigenes Haar wert.


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zelig
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Beitrag(#375397) Verfasst am: 19.11.2005, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Warum nicht die Physik/Chemie/Biologie nutzen, wenn es keinem schadet, auch nicht indirekt?
zelig hat folgendes geschrieben:
Ja. Das stimmt schon. Ich bin allerdings der Meinung, daß sich die Betrachtungsweise über eine Sache ändert, wenn sich der der Umgang mit ihr ändert.
step hat folgendes geschrieben:
Ja, natürlich. Das kann aber auch von Vorteil sein. Wenn wir z.B. nicht dem animistischen Glauben verfallen, ein künstlich hergestelltes Stück Fleisch sei irgendwie doch ein Tier, dann kann sich ja der Umgang mit Tieren durch künstliches Fleisch nur zum Besseren ändern.

Da die Massentierhaltung das größte Problem im Umgang mit Tieren darstellt, würde ich Dir Recht geben. Allerdings würde ich es vorziehen, dieses Problem durch veränderte Ernährungsgewohnheiten anzugehen. Zum Beispiel durch den Verzicht auf den Verzehr von Billigfleisch. Grillhähnchen die 1.50 kosten, können kein artgerechtes Leben geführt haben.
step hat folgendes geschrieben:
Vielleicht habe ich auch Dein Argument nicht richtig verstanden: Befürchtest Du, mit künstlichem Fleisch würde der Respekt vor tierischen Lebewesen sinken?

Ja, auch. Was bei mir dahintersteht, ist die grundsätzliche Scheu davor, alles was technisch machbar ist auch zu realisieren, selbst wenn es vordergründig ethisch gerechtfertigt erscheint. Als Beispiel sei hier der Umgang mit sterbenden Menschen genannt, wenn sie auf der Intensivstation mit allen Mitteln am Leben gehalten werden.
Ferner ekelt mich die Vorstellung gezüchteten Fleisches. Vermutlich wirst Du das nicht als Argument durchgehen lassen. Allerdings bin ich der Meinung, daß es unter bestimmten Umständen klug ist, nicht rational begründete Einwände zu beachten. In dem Zusammenhang interessiert mich zum Beispiel ernsthaft Deine Meinung zur Kadaververwertung als Viehfutter. Speziell die Frage, ob Du einen Einwand nachvollziehen könntest, der darauf abzielt, daß Pflanzenfresser durch Menschenhand nicht zu Fleischfressern gemacht werden sollten, erst recht nicht zu Kannibalen. Bzw, ob diese rein emotional/ästhetische Ablehnung - eventuell vor dem Auftreten von BSE gar nicht rational begründbar- ihre Berechtigung haben könnte.
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step
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Beitrag(#375415) Verfasst am: 19.11.2005, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Allerdings würde ich es vorziehen, dieses Problem durch veränderte Ernährungsgewohnheiten anzugehen. Zum Beispiel durch den Verzicht auf den Verzehr von Billigfleisch. Grillhähnchen die 1.50 kosten, können kein artgerechtes Leben geführt haben.

Richtig. Daher bin ich der Meinung, daß zumindest finanziell Normal- und Bessergestellte das nicht tun sollten, sondern (notfalls entsprechend seltener) besseres Fleisch essen.

zelig hat folgendes geschrieben:
Ferner ekelt mich die Vorstellung gezüchteten Fleisches. Vermutlich wirst Du das nicht als Argument durchgehen lassen.

Als Argument zum Verbot nicht, aber als Grund für Dich, keines zu essen.

zelig hat folgendes geschrieben:
Allerdings bin ich der Meinung, daß es unter bestimmten Umständen klug ist, nicht rational begründete Einwände zu beachten.

Das Problem ist, daß man diese "bestimmten Umstände" nicht konkret fassen kann. Daß man mit Intuition, Ekel usw. manchmal "im Nachhinien" richtig lag, ist unbestritten. Aber manchmal auch ganz falsch. Der kritische Rationalismus sagt, daß man im Mittel langfristig mit der wiss. Methode besser fährt.

zelig hat folgendes geschrieben:
In dem Zusammenhang interessiert mich zum Beispiel ernsthaft Deine Meinung zur Kadaververwertung als Viehfutter. Speziell die Frage, ob Du einen Einwand nachvollziehen könntest, der darauf abzielt, daß Pflanzenfresser durch Menschenhand nicht zu Fleischfressern gemacht werden sollten, erst recht nicht zu Kannibalen. Bzw, ob diese rein emotional/ästhetische Ablehnung - eventuell vor dem Auftreten von BSE gar nicht rational begründbar- ihre Berechtigung haben könnte.

Wie Du schon andeutest, gibt es ja durchaus rationale Argumente dagegen. Zuvor hätte ich meine Haltung davon abhängig gemacht,
- ob die kadavergefütterten Tiere den Anschein von Unwohlsein, Verhaltensauffälligkeiten und dgl. erwecken
- ob die verfütterten Kadaver zuvor nicht artgemäß gehalten wurden.

Aus letzterem Grund war ich auch schon vor BSE gegen Kadaververfütterung im großen Stil.
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Machel
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Beitrag(#375783) Verfasst am: 19.11.2005, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Laut Tierschützern ist ja nur das Quälen von nichtmenschlichen Tieren verwerflich, der Mord an ihnen allerdings nicht? Warum das so sein sollte, lonnte allerdings auch noch keiner belegen.
Um die Wesen der Welt realistisch und nicht abergäubisch nach ihrem Nutzen zu beurteilen, ist es allerdings unerläßlich sie nicht als Waren missverstehern zu wollen. Man kann es drehen oder wenden: Fleisch ist und bleibt ein Stück von einem ermordeten Tier, dass ähnlich wie wir leben und atmen wollte. Dass nun Deschner nicht nur auf die christlichen Verbrechen an menschlichen Tieren hinwies, sondern auch die Millarden Opfer anderer Spezies erwähnte, die der christlichem, finstere Wahn bis Heute kostet, ist erfreulich.

@step
Veganer, die nur Gemüse essen, gibt es nur in der Fantasie mancher Leute und die Scheu vor tierischen Produlten können eh nur jene nachvollziehen, die sie haben. Wer also keine Scheu vor Blutwürsten und Lederartikeln hat, wird auch nie verstehen können, warum Veganer auch Fleisch aus Zellkulturen ablehnen würden. Erst wenn sie selber mal zu Vegetariern werden, werden sie dies verstehn.
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step
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Beitrag(#375825) Verfasst am: 19.11.2005, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Machel hat folgendes geschrieben:
Wer also keine Scheu vor Blutwürsten und Lederartikeln hat, wird auch nie verstehen können, warum Veganer auch Fleisch aus Zellkulturen ablehnen würden. Erst wenn sie selber mal zu Vegetariern werden, werden sie dies verstehn.

Eben. Ein rationales Argument dagegen müßte auch Fleischessern plausibel erscheinen zwinkern
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Beitrag(#375913) Verfasst am: 20.11.2005, 02:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Argument gegen Kanibalismus muss demnach auch jedem Kanibalen einleuchten? Ein Gesetz gegen Mord jedem Mörder und das Verhalten von Erwachsenen jedem Kinde? Außer der unreflektierten Dummheit alles zu essen, sollte jedes andere Verhalten rational erklärt werden? Deine eigenen Gewalttaten willst Du aber nie derart erklären wollen. Warum eigentlich nicht? Versuch ,mal einem Jäger rational zu erklärten, warum Du in Deiiner Freizeit keine Hasen oder Vügel schießt. Der wird, was immer Du ihm erzählt, Deine Argumente für irrational halten, da er seine Jagdlust für rational hält. Bewußtsein läßt sich eben nicht durch begriffliches Denken vermitteln, es muss erlebt werden. Das wusste auch schon Nietzsche überdeutlich. Es gibt auch keinen rationalen Grund solches Fleisch nicht auch aus Menschenzellen herzustellen, was aber sicherlich, dennoch abgelehnt werden wird. Wer braucht solche kranken Produkte? Einer, der eine vernünftige Ernährung hat ganz bestimmt nicht.
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step
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Beitrag(#375984) Verfasst am: 20.11.2005, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

Machel hat folgendes geschrieben:
Versuch ,mal einem Jäger rational zu erklärten, warum Du in Deiiner Freizeit keine Hasen oder Vügel schießt. Der wird, was immer Du ihm erzählt, Deine Argumente für irrational halten, da er seine Jagdlust für rational hält.

Ein aufgeklärter, kritischer Jäger wird nicht meine Argumente für irrational halten, sondern selbst rationale Ragumnete für seine Position anführen und sie evtl. anders gewichten als ich.

Machel hat folgendes geschrieben:
Bewußtsein läßt sich eben nicht durch begriffliches Denken vermitteln, es muss erlebt werden.

Etwas durch Hetze statt durch rational nachvollziehbare Argumente zum allgemeinen Gesetz werden zu lassen, gefällt mir nicht. Auch wenn es vielleicht funktionieren mag, weil der Mensch stark irrational ist.

Machel hat folgendes geschrieben:
Es gibt auch keinen rationalen Grund solches Fleisch nicht auch aus Menschenzellen herzustellen, was aber sicherlich, dennoch abgelehnt werden wird. Wer braucht solche kranken Produkte? Einer, der eine vernünftige Ernährung hat ganz bestimmt nicht.

Mir ist egal, nach welchen Kriterien Du sowas für Dich selbst entscheidest, aber ich lasse mich nur durch Argumente überzeugen, etwas anderen zu verbieten.
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Machel
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Beitrag(#376159) Verfasst am: 20.11.2005, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

Es geht doch einem Step gar nicht darum, sein eigenes, mörderisches Verhalten anderen gegenüber kritisch zu reflektieren. Wie ein Faschist geht er davon aus, dass er ein Recht habe andere einzusperren und um die Ecke zu bringen. Seinen blutrünstigen Wahn nachvollziehbar zu begründen, ist er nicht in der Lage und darum versucht er sich in den Kinderspielchen, dass man nur das Nichtmorden begründen müsse. Wie Christen permanent meinen, dass jeder Nichtchrist beweisen müsse, dass nicht der Balkenkönig die Welt regiert, so meint Step, dass jeder beweisen müsse, das der Mord an Wesen, die diesen Mord nicht wollen, etwas objektiv verwerfliches sei, obwohl die Tatsache, dass jedes Tier Tod und Leid meidet nicht schon Beweis genug ist. Step läßt sich eben lieber durch irrationalen, kollektiven Aberglauben leiten, als durch eigene Einsichten. Doch selbst in jeder Mördergrube soll sich ganz weit unten, unter vielen Leichen begraben, bei jedem Menschen so etwas wie ein eigenes Bewußtsein befinden, was sich nicht manipulieren läßt. Step hat da nur noch nicht hingefunden und ist somit noch zu keinem eigenem Empfinden oder eigenem Bewußtsein fähig.
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Beitrag(#376170) Verfasst am: 20.11.2005, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Machel hat folgendes geschrieben:
... mörderisches Verhalten...Faschist...um die Ecke zu bringen... blutrünstigen Wahn...
usw

Ich finde Deine Wortwahl unangemessen.
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Beitrag(#376268) Verfasst am: 21.11.2005, 02:23    Titel: Antworten mit Zitat

Schau Dir einen Schlachhof an, schau auch mal in eine Massentierhaltung und dann eintscheide welche Worte dafür angemessen sind. Doch alles tun sie, wie sie sagen, nur für Dich. Du bist nun mal der Auftraggeber all dieser Verbrechen, wenn Du nicht deutlich NEIN sagts, denn erst wenn Du NEIN sagts und derartige Verbrechen meidest, kannst Du Mensch genannt werden.
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Machel
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Beitrag(#376910) Verfasst am: 22.11.2005, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

Antworten, sie man selber nicht sucht lassen sich auch nicht finden. Und so jemand kein Licht in seinem verdrängten Unbewußten zuläßt, dass er selber stets mit Leichen überfrachtet, wird sich auch nie eine Antwort finden, warum man selber kein Tierfriedhof für seine armen, geschundenen Opfer sein sollte. Wer wie Step kein Mensch sein will, der wird auch nie einer werden.
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