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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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 (#386432) Verfasst am: 15.12.2005, 19:46 Titel: Altruismus und Atheismus |
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Es gibt ja bereits eine Menge Threads in denen das Thema Moral und Atheismus angesprochen wurde. Zur Moral gehört immer auch der Begriff Altruismus , über den es sich sicherlich lohnt etwas ausführlicher zu diskutieren. Was haltet ihr vom Altruismus. Welchen Zusammenhang hat er Eurer Meinung nach mit Religion. Welchen Stellenwert und welchen Sinn hat er für Konfessionslose, Atheisten und Agnostiker?
War Jesus ein Altruist oder ein Egoist? Das "sich opfern" dient ja u.U. auch dem eigenen Seelenheil und somit ist es ein egoistisches Motiv. Wie ist das mit den Christen? Kann man Ihnen Egoismus vorwerfen? Wird Altruismus und Egoismus verwechselt?
Gebt mir INPUT 
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#386454) Verfasst am: 15.12.2005, 20:34 Titel: |
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Nun, hierzu habe ich schon vor längerer Zeit etwas geschrieben:
| Zitat: | Im Kapitalismus sind in zwischenmenschlichen Beziehungen hauptsächlich zwei Verhaltensmuster zu beobachten. Das sind Egoismus[1] (gegenüber Anderen rücksichtsloser Eigennutz = dummes Bösmenschentum) und Altruismus[2] (gegenüber sich selbst rücksichtslose Aufopferung = dummes Gutmenschentum). Beide sind auf verschiedene Art schädlich. Ich stelle diese hier dem optimalen Verhaltensmuster Kommunismus[3] (Gemeinnutz, Betrachtung des Einzelnen als Teil der Gemeinschaft) gegenüber. Der Gemeinnutz ist nicht nur schon lange als das optimale Verhaltensmuster bekannt[4] , sondern anhand soziologischer Modelle und Computersimulationen aus der Spieltheorie beweisbar[5].
Wo finden sich diese Verhaltensmuster in der kapitalistischen Gesellschaft der BRD? Welche Auswirkungen haben sie?
Die mehrheitliche Meinung ist, “der Mensch” sei egoistisch. Bei der Straßenagitation in Dresden mache ich immer wieder die Erfahrung, daß sich Menschen zu ihrem Egoismus bekennen. Die meisten dieser Menschen sind aber gleichzeitig Altruisten. Sie opfern sich für Andere auf, ohne das zu wissen. Sie bringen Anderen Leistungen, für die sie nicht oder unangemessen niedrig entlohnt werden.
Nehmen wir das Beispiel eines beliebigen Lohnarbeiters in der BRD. Er ist Egoist gegenüber denen, welche eine ähnliche oder “niedrigere” soziale Stellung einnehmen. Das sind nicht nur Kollegen, Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger innerhalb der BRD, sondern auch Menschen im Hinterhof seines Lebens: indische Kinder, die seine T-Shirts nähen, kolumbianische Kaffeebauern, deren Produkte er genießt, während sie an der Grenze ihrer Existenz arbeiten, Naturvölker, denen im Dienste seines Konsums die Lebensgrundlage entzogen wird (Regenwaldrodung).
Gleichzeitig ist er Altruist. Er opfert sich selbst für größere Egoisten auf, wie gesagt, ohne das zu wollen und meist ohne das zu wissen. Er schafft durch seine Arbeit Werte, wird aber nicht für seine volle Wertschöpfung entlohnt. Der Überschuß (Mehrwert) wird von den Schmarotzern einbehalten, für die er arbeitet, also von den Kapitalisten. Einen Teil des Einbehaltenen wandeln diese Schmarotzer in weiteres Privateigentum um (Akkumulation von Kapital) und führen davon ein Luxusleben, ohne selbst zu arbeiten. Von einem weiteren Teil bezahlen diese Schmarotzer ihre Lakaien in Management, Politik und Medien. Die sorgen dafür, daß der Lohnarbeiter gesetzlich gezwungen wird, sich ausbeuten zu lassen, und daß er darüber hinaus glaubt, das müsse so sein. Ein weiterer Teil wird in Form von Sozialleistungen dazu verwendet, diejenigen zu beruhigen, welche aus verschiedenen Gründen (Arbeitslosigkeit, Krankheit, Alter) keine Lohnarbeit mehr leisten können.
Altruismus ist keine Alternative. Das kann man schon daran erkennen, daß die größten Egoisten, die Kapitalisten, in ihren Medien immer wieder solchen dummen Gutmenschen lobhudeln, wie z.B. Mutter Teresa und Albert Schweitzer. Kein Wunder: Deren Altruismus gefährdet nicht ihren Egoismus, ihr schmarotzerisches Leben. Er bringt zudem Nachahmer hervor. Diese opfern sich dann wieder für Alle auf, also auch die Egoisten, und kommen - trotz ihrer richtigen Kritik des Bestehenden - nicht auf “gefährliche” kommunistische Ideen.
Der Altruismus hat seit Jahrtausenden seine dauerhafte Untauglichkeit bewiesen: seit knapp 2000 Jahren fallen beispielsweise (ur-)christliche Gemeinden immer wieder in den Egoismus zurück bzw. sind nicht in der Lage, die gesamte Gesellschaft zu bestimmen. Das gilt sinngemäß für alle anderen Gemeinschaften dummer Gutmenschen. Sie bleiben entweder Bestandteil von Klassengesellschaften, gehen in ihnen auf oder in sie über.
Aufgrund des Gemeinnutzprinzips ist und bleibt der Kommunismus die einzige dauerhaft mögliche Alternative zur egoistischen Klassengesellschaft. Das Verhaltensmuster Gemeinnutz gewährleistet, daß es sich selbst bei Abweichungen immer wieder selbst korrigiert (was natürlich heißt: von den Mitgliedern der Gemeinschaft korrigiert wird).
Obwohl das zunächst einfach klingt, waren die bisherigen Versuche ganz offensichtlich noch zu fehlerhaft (die Gründe habe ich in “Gescheitertes Modell Kommunismus” dargelegt). Deshalb stagnierte die Übergangsgesellschaft Sozialismus und wurde nicht weiter in Richtung Kommunismus entwickelt, sondern in den meisten Ländern durch eine kapitalistische Konterrevolution beseitigt. Das liefert uns - neben einer tiefen Enttäuschung - unschätzbar wertvolle Erfahrungen für den nächsten Versuch.
Diesen nächsten Versuch wird es zweifellos geben, da aus den (auch in anderen Aufsätzen) dargelegten Gründen eine Klassengesellschaft mit ihrem begleitenden Verhaltensmuster Egoismus nie langzeitstabil sein kann. Die Errichtung des Kommunismus ist eine Notwendigkeit[6]. Zudem ist er für ALLE die erstrebenswerte Gesellschaftsordnung, auch wenn unverbesserliche Schmarotzer und dumme Gutmenschen das nicht erkennen können und / oder nicht erkennen wollen.
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[1]Verhaltensmuster, welches nicht nur - wie gern beschönigt wird - Eigennutz, sondern rücksichtlosen Eigennutz beinhaltet.
[2]Verhaltensmuster, welches Selbstlosigkeit und Uneigennützigkeit im Fühlen, Denken und Handeln beinhaltet und auf das Wohl anderer, in letzter Instanz der "Menschheit überhaupt" gerichtet ist.
[3]Unter Kommunismus werden im Allgemeinen die Entwicklungsphasen der kommunistischen Gesellschaftsformation, die wissenschaftliche Theorie ihrer Errichtung und die revolutionäre marxistisch-leninistische Arbeiterbewegung verstanden. Hier bezeichnet Kommunismus das individuelle und gesellschaftliche gemeinnützige Verhaltensmuster, welches zur Errichtung der kommunistischen Gesellschaftsformation unabdingbar ist.
[4]Konfuzius: "Was man mir nicht antun soll, will ich auch nicht anderen Menschen zufügen.", Immanuel Kant: "Handle stets nach der Maxime, durch die Du wollen kannst, daß sie allgemeines Gesetz werde." (Kategorischer Imperativ), Goldene Regel: "Behandle jeden Menschen so, wie Du selbst behandelt werden möchtest.", Volksmund: "Was Du nicht willst, daß man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu."
[5]siehe Aufsätze "Das Gefangenendilemma", "Das Böse", "Vom Geben und vom Nehmen", "Maßnahmen der Umgestaltung" und "Revolution!"
[6]Notwendigkeit bedeutet, daß aufgrund objektiver Gesetzmäßigkeiten keine andere Entwicklung möglich ist und demzufolge auch nicht durch individuelles Verhalten hervorgebracht werden kann. |
Hierzu gehört noch eine Tabelle, die sich hier schlecht wiedergeben läßt. Ihr findet sie hier.
Jesus war weder Egoist ("Liebe Dich selbst") noch Altruist ("Liebe Deinen Nächsten"), sondern Kommunist: "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst." Und das stammt noch nichtmal von ihm, sondern von weit früheren Propheten.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#386463) Verfasst am: 15.12.2005, 20:56 Titel: |
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Aus ein paar eigenen Postings von 2003/2004:
| step hat folgendes geschrieben: | Altruismus / Egoismus ist aus vielen Gründen ein eigentlich unbrauchbares Wortpaar. Es verschleiert die Intentionalität, die Frage nach der Bewußtheit von Motiven und Zielen, den Unterschied zwischen Effekt und Einschätzung, den Aspekt proximater bzw. ultimater Ziele sowie den (allerdings umstrittenen) Determinismus.
Beim bewußten Menschen versteht man unter Altruismus mE weniger (oder jedenfalls nicht nur) den fremdnützigen Effekt einer Handlung, sondern die bewußte Intention, eigene Interessen gegenüber denen Anderer zurückzustellen.
Beispiel: Sprengt sich ein Selbstmordattentäter tatsächlich in die Luft, damit es anderen Menschen besser geht? Ich denke eher nicht. Er tut es, weil er sich gut dabei fühlt, einen wichtigen Auftrag seines Kirchenführers oder Gottes auszuführen. Dazu kommt der Haß auf die zu Terrorisierenden.
Um den Begriff Altruismus im Bezug auf Ethik sinnvoll zu verwenden und zu bewerten, müßte man ihn relativ eng operationalisieren. Es gäbe verschiedene mögliche Versuche, etwa "kooperatives Verhalten", was dann auf die Spieltheorie hinausläuft.
Die Person ist ein Effekt des Bewußtseins, die Vorstellung, sie könne eigennützig handeln, hat mit der Vorstellung eines freien Willens und mit der Rezeption der Handlung durch andere Personen zu tun. Der freie Wille ist vermutlich eine Illusion. Wenn wir also von "Altruismus" reden, so ist damit wohl gemeint, daß - zusätzlich zur genetischen (und memetischen, wer es mag) Ebene - ein Individuum spieltheoretisch kooperativ (oder optimal?) agiert.
In den meisten Fällen ist solches Verhalten nicht nur für die Anderen, sondern auch für das kooperative Individuum von Vorteil. Wird dieser Vorteil im Effekt gesehen, kann man Altruismus auf höherer Ebene tatsächlich als eigennützig bezeichnen. Spieltheoretisch wichtig ist es allerdings wiederum, diesen Effektvorteil nicht als Intention zu propagieren (und vielleicht nicht einmal zu kennen?). Dies könnte, spekuliere ich, das Problem eines kooperierenden Hedonisten sein.
Eine Ethik bezieht sich aber immer auf eine Gruppe, existierende Ethiken zeigen mehr oder weniger gelungene Versuche, genetische und/oder spietheoretische Verhältnisse sozial abzubilden und zu zementieren.
Ob also etwa eine individuelle epikureische Einstellung als Gruppenethik taugt, hängt davon ab,
- ob Wollen und Sollen technisch in Einklang gebracht werden kann
- bezüglich welchen Ziels, diese Ethik überhaupt evolutionär stabil sein soll
Von der Definition dieses globalen Ziels hängt es - um zum Thema des threads zurückzukommen - wesentlich ab, wieviel bewußter / unbewußter Altruismus tatsächlich optimal ist, und wieviel als optimal GELTEN sollte. |
Hoffentlich nicht zu durcheinander ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#386469) Verfasst am: 15.12.2005, 21:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Es gäbe verschiedene mögliche Versuche, etwa "kooperatives Verhalten", was dann auf die Spieltheorie hinausläuft. |
Wenn Du Dich ein Wenig damit auskennst, weißt Du, daß dort "tit-for-tat" und verwandte die optimalen Strategien sind und nicht "tit-tit-tit...", was dem Altruismus entspräche.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#386470) Verfasst am: 15.12.2005, 21:17 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Es gäbe verschiedene mögliche Versuche, etwa "kooperatives Verhalten", was dann auf die Spieltheorie hinausläuft. |
Wenn Du Dich ein Wenig damit auskennst, weißt Du, daß dort "tit-for-tat" und verwandte die optimalen Strategien sind und nicht "tit-tit-tit...", was dem Altruismus entspräche. |
Bedenke die Randbedingungen für die Versuche, die die Tit/Tat Strategie ergeben! In Gesellschaften haben wir es oft mit Mehrfachaufeinandertreffen, Allmendeproblematik und indirekter Reziprozität zu tun.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#386599) Verfasst am: 16.12.2005, 02:15 Titel: |
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| Zitat: | | Im Kapitalismus sind in zwischenmenschlichen Beziehungen hauptsächlich zwei Verhaltensmuster zu beobachten. Das sind Egoismus[1] (gegenüber Anderen rücksichtsloser Eigennutz = dummes Bösmenschentum) und Altruismus[2] (gegenüber sich selbst rücksichtslose Aufopferung = dummes Gutmenschentum). |
Aha jetzt verstehe ich endlich warum Du ein kommunistischer Christ bist. Das ist ja PURES schwarz/weiß denken! Es gibt also nur Egoisten und Gutmenschen - Sch... ich wusste schon immer ich bin auf m falschen Planeten, denn ich wüsste ehrlich gesagt nicht wo genau ich mich da einordnen soll - Ich würde mich angesichts Deiner "Tatsachen" wohl egoistischer Gutmensch nennen 
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#386629) Verfasst am: 16.12.2005, 08:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
In Gesellschaften haben wir es oft mit Mehrfachaufeinandertreffen, Allmendeproblematik und indirekter Reziprozität zu tun. |
Deshalb wurden die Strategien auch von Robert Axelrod mittels Computersimulationen in großen Populationen mit vielen Spielrunden getestet. GERADE in großen Kollektiven ist Altruismus untauglich, da sich immer Egoisten finden, die das ausnutzen und zum eigenen Nutzen und Schaden der Gemeinschaft handeln.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#386631) Verfasst am: 16.12.2005, 09:25 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | Ich würde mich angesichts Deiner "Tatsachen" wohl egoistischer Gutmensch nennen |
Oder vielleicht ein altruistischer Bösmensch 
| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Kann man Ihnen Egoismus vorwerfen? |
Rücksichtslosigkeit und/oder unsoziales Verhalten kann man manchen Menschen gegebenenfalls vorwerfen.
"Egoismus" sollte man niemandem vorwerfen. Daß man seine eigenen Interessen wahrnimmt, ist grundsätzlich in Ordnung.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#386639) Verfasst am: 16.12.2005, 09:53 Titel: Re: Altruismus und Atheismus |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Es gibt ja bereits eine Menge Threads in denen das Thema Moral und Atheismus angesprochen wurde. Zur Moral gehört immer auch der Begriff Altruismus, |
- Das ist nicht ganz richtig. Es kommt da wohl ganz auf den Kontext an...
Wenn mit Altruismus Selbstlosigkeit gemeint ist, dann zielt das nicht
unbedingt auf ein "gut" und/oder "böse".
Z.B.
Höchste Güte ist wie das Wasser. Des Wassers Güte ist es, allen Wesen zu nützen ohne Streit.
Laotse (6. oder 4. - 3. Jh. v. Chr.)
Vielmehr liebt eure Feinde; tut Gutes und leiht, wo ihr nichts dafür zu bekommen hofft. So wird euer Lohn groß sein, und ihr werdet Kinder des Allerhöchsten sein; denn er ist gütig gegen die Undankbaren und Bösen.
(die Bibel, bei Lukas)
Was aus Liebe getan wird, geschieht immer jenseits von Gut und Böse.
Friedrich Nietzsche (1844 - 1900)
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#386646) Verfasst am: 16.12.2005, 10:47 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | Ich würde mich angesichts Deiner "Tatsachen" wohl egoistischer Gutmensch nennen |
Jeder Mensch ist in verschiedenen Bereichen Egoist, Altruist und Kommunist.
Z.B. ist der normale Proletarier meist gegenüber seinem Ausbeuter (gezwungenermaßen) Altruist, gegenüber seinen Kollegen und Arbeitslosen Egoist und in seiner Familie Kommunist.
Ich bin mitnichten schwarz-weiß-Maler. Aber die Grautöne ergeben sich aus überlagerten schwarzen und weißen Elementen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#386680) Verfasst am: 16.12.2005, 12:30 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mitnichten schwarz-weiß-Maler. Aber die Grautöne ergeben sich aus überlagerten schwarzen und weißen Elementen. |
Die Welt ist aber nicht grau, sondern bunt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#386685) Verfasst am: 16.12.2005, 12:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Welt ist aber nicht grau, sondern bunt. |
Die Welt ist bunt und manchen zu bunt.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#386686) Verfasst am: 16.12.2005, 12:50 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: |
Die Welt ist bunt und manchen zu bunt. |
Hier gings auch nicht um schwarz und weiß, sondern um gesellschaftliche Vorgänge und Verhaltensweisen, deren Beschreibung durch mich NICHT VON MIR als schwarz-weiß-Malerei bezeichnet wurde. Rein physikalisch gesehen gibts schwarz sowieso nicht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#386698) Verfasst am: 16.12.2005, 13:11 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Hier gings auch nicht um schwarz und weiß, sondern um gesellschaftliche Vorgänge und Verhaltensweisen, deren Beschreibung durch mich NICHT VON MIR als schwarz-weiß-Malerei bezeichnet wurde. |
Jedem 'Grautöne-Denken' liegt noch der Original-Manichäismus zumindest unterschwellig zum Grunde...
Denn etwas muss ja den Maßstab geben, damit man sagen kann: 'Dies ist ein dunkleres Grau' oder 'Dies ist ein helleres Grau'.
Zum Beispiel unterteilst du menschliche Verhaltensweisen in drei Gruppen (Kommunisten, Egoisten und Altruisten). Mal ganz abgesehen davon, dass schon diese Einteilung plump ist und kaum sinnvoll Nuancen erfasst: Von diesen drei Gruppen bezeichnest du eine Art als inhärent positiv und die anderen Beiden (im Falle der Altruisten zumindest implizit) als inhärent negativ.
Und das ist eine Form des Schwarz-Weiss-Denkens, selbst dann, wenn du Nuancen (Graustufen) zulässt...
Übrigens ist ein typologisches System von drei Typen doch arg unflexibel. Selbst die antiken Typologen hatten in ihrem System zumindest vier Typen.
(Ganz abgesehen davon, dass ich von Typologie allgemein nicht viel halte. Ich brauche sie schlichtweg nicht, um das Verhalten gewisser Leute mehr oder weniger präzise vorherzusagen...  )
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#386713) Verfasst am: 16.12.2005, 13:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich brauche sie schlichtweg nicht, um das Verhalten gewisser Leute mehr oder weniger präzise vorherzusagen. |
Ich auch nicht. Ich verwende sie, um das ERGEBNIS des Verhaltens vorherzusagen und optimale eigene Strategien im Umgang mit Anderen zu entwickeln.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#386716) Verfasst am: 16.12.2005, 13:55 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Ich verwende sie, um das ERGEBNIS des Verhaltens vorherzusagen und optimale eigene Strategien im Umgang mit Anderen zu entwickeln. |
Dazu brauche ich sie auch nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#386857) Verfasst am: 16.12.2005, 19:57 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | In Gesellschaften haben wir es oft mit Mehrfachaufeinandertreffen, Allmendeproblematik und indirekter Reziprozität zu tun. |
Deshalb wurden die Strategien auch von Robert Axelrod mittels Computersimulationen in großen Populationen mit vielen Spielrunden getestet. GERADE in großen Kollektiven ist Altruismus untauglich, da sich immer Egoisten finden, die das ausnutzen und zum eigenen Nutzen und Schaden der Gemeinschaft handeln. |
Soweit mir bekannt, stabilisieren einige Ausnutzer sogar die Kooperationsbereitschaft der Übrigen, solange es nicht zu viele werden.
Ich denke, daß eigennütziges Verhalten jedes Einzelnen für die soziale Gemeinschaft als Ganzes (und darum geht es ja) negative Folgen hat, außer vielleicht in extrem anonymen Zusammenhängen, wo neutrales TitforTat zu "Gewinninseln" auf Kosten der Masse führen kann.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#387092) Verfasst am: 17.12.2005, 15:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Soweit mir bekannt, stabilisieren einige Ausnutzer sogar die Kooperationsbereitschaft der Übrigen, solange es nicht zu viele werden. |
Wie das?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#387098) Verfasst am: 17.12.2005, 15:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Soweit mir bekannt, stabilisieren einige Ausnutzer sogar die Kooperationsbereitschaft der Übrigen, solange es nicht zu viele werden. |
Und WOHER ist Dir das BEKANNT? Welche Belege hast Du? Für mich ist das der Versuch von Schmarotzern, ihre Existenz zu rechtfertigen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#387109) Verfasst am: 17.12.2005, 15:45 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Soweit mir bekannt, stabilisieren einige Ausnutzer sogar die Kooperationsbereitschaft der Übrigen, solange es nicht zu viele werden. |
Wie das? |
Ich weiß nicht mehr genau, wie es ging, aber in etwa so:
Wüßte man gar nichts über die Anderen, würde man anonym titfortat spielen. Für die Gemeinschaft wäre das mittelmäßig, für die Schmarotzer kein Vorteil. Evolutionär stabile Gesellschaften dagegen haben ein höheres Kooperationsniveau, bis zu einem gewissen Maß wird Vertrauen standardisiert. Insgesamt profitiert die Gemeinschaft davon. Das Wissen, daß es einige wenige Vertrauensbrecher gibt, fördert Gerechtigkeitsbewußtsein, Solidarität, Wachsamkeit, das Entstehen von Kontrollstrukturen usw.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#387501) Verfasst am: 18.12.2005, 15:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Das Wissen, daß es einige wenige Vertrauensbrecher gibt, fördert Gerechtigkeitsbewußtsein, Solidarität, Wachsamkeit, das Entstehen von Kontrollstrukturen usw. |
So'n Quatsch. Natürlich ist der Mensch zu JEDEM Verhaltensmuster fähig, was dazu führt, daß, wenn keine Kontrollmechanismen existieren, IMMER Ver(trauens)brecher die Oberhand gewinnen. Sie müssen durch strukturelle Maßnahmen gehindert werden; ihre Existenz ist dagegen nicht notwendig, sondern im Gegenteil durch ihr scheinbar erfolgreiches Verhalten negativ vorbildwirksam. Sonst würde sich ja jede Gesellschaft, in der Schmarotzer nie als Massenerscheinung gleichzeitig neu entstehen, in jedem Falle selbst stabilisieren - was durch die Geschichte und Gegenwart hinreichend widerlegt ist.
Von welchem Schmarotzer oder Lakaien eines solchen stammt die von Dir zitierte "Weisheit"?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#387530) Verfasst am: 18.12.2005, 17:08 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | ... ihre [Vertrauensbrecher] Existenz ist dagegen nicht notwendig, sondern im Gegenteil durch ihr scheinbar erfolgreiches Verhalten negativ vorbildwirksam. Sonst würde sich ja jede Gesellschaft, in der Schmarotzer nie als Massenerscheinung gleichzeitig neu entstehen, in jedem Falle selbst stabilisieren - was durch die Geschichte und Gegenwart hinreichend widerlegt ist. |
Diese Logik verstehe ich nicht. Um meine These zu widerlegen, müßtest Du ja zwei Gesellschaften mit mehr bzw. weniger Vertrauensbrechern hinsichtlich ihrer evolutionären Stabilität vergleichen, was schwierig sein dürfte.
Daher ein Beispiel aus dem Alltag: Nehmen wir als Beispiel für einen Vertrauensbrecher einen Menschen, der schwarzarbeitet und gesetzwidrig Arbeitslosengeld kassiert. Die meisten Leute, die über so etwas erfahren, werden dies nicht als "negatives Vorbild" für sich selbst nehmen, sondern entrüstet sein. Dadurch entsteht nicht eine Tendenz zu mehr Mißbrauch, sondern zu weniger. Erfährt man nichts über den Mißbrauch, nimmt er zu. Dadurch pendelt sich der Mißbrauch theoretisch auf einem relativ niedrigen Niveau ein, und der Aufwand für die Kontrolle steht in effizientem Maß zur Mißbrauchstendenz, die ja - wie Du selbst bemerkst - in der Natur des Menschen liegt.
Evolutionär stabil heißt eben nicht "moralisch gut aus Sicht von derTorsten" oder auch "100% fair".
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#387590) Verfasst am: 18.12.2005, 19:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Diese Logik verstehe ich nicht. Um meine These zu widerlegen, müßtest Du ja zwei Gesellschaften mit mehr bzw. weniger Vertrauensbrechern hinsichtlich ihrer evolutionären Stabilität vergleichen, was schwierig sein dürfte. |
Nö, mitnichten. Z.B. brachen bei der Eroberung der keltischen Gebiete durch die Römer nur Wenige das System des Gemeinnutzes. Das Ergebnis ist bekannt.
Gleiches gilt für die Eroberung Amerikas usw.
Letztlich ist aber die Urgesellschaft der beste Beweis. Aufgrund der unterentwickelten Produktivkräfte gings täglich um Verrecken oder Überleben. Massenhafter Egoismus hätte die Population ausgerottet. Erst mit der Entstehung des (über das Überlebensnotwendige hinausgehenden) Mehrprodukts KONNTE Jemand zum Schmarotzer werden. Nach Deiner Theorie würde die ERSTE Person, die an der Gemeinschaft schmarotzt, zum Gemeinnutz gezwungen und würde NIE Nachfolger erzeugen. Die Gechichte lehrt etwas Anderes.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#387615) Verfasst am: 18.12.2005, 19:58 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Erst mit der Entstehung des (über das Überlebensnotwendige hinausgehenden) Mehrprodukts KONNTE Jemand zum Schmarotzer werden. |
Auch das beim täglichen Erwerb des Lebensnotwendigen gab es Kooperation, Vertrauen und Vertrauensmißbrauch, Lüge, unfaire Verteilung zugunsten des Ranghöchsten usw.
Nutznießen auf Kosten Anderer muß zudem nicht an eine Person gebunden sein, jede Person kann es je nach Situation tun.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#387676) Verfasst am: 18.12.2005, 21:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Nutznießen auf Kosten Anderer muß zudem nicht an eine Person gebunden sein, jede Person kann es je nach Situation tun. |
Wer tut das heute? Ich vermute, nach Deiner "Denke" die pöhßen Sozialschmarotzer nach Hartz IV - während Milliardäre fleißig Groschen für Groschen aus eigener Arbeit zur Milliarde anhäuften.
Ich möchte hier lieber keinen Kommentar zu Blödheit abgeben, sonst fliege ich noch aus dem Forum.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#387681) Verfasst am: 18.12.2005, 21:18 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute [...] |
Das würde ich lassen. Bringt schlechtes Karma. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#387685) Verfasst am: 18.12.2005, 21:19 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Wer tut das heute? Ich vermute, nach Deiner "Denke" die pöhßen Sozialschmarotzer nach Hartz IV - während Milliardäre fleißig Groschen für Groschen aus eigener Arbeit zur Milliarde anhäuften. |
Leider völlig daneben. Ich hatte nur ein Beispiel gewählt, das mir geeignet schien, Dein starres Freund/Feind-Raster etwas aufzubrechen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#387698) Verfasst am: 18.12.2005, 21:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Leider völlig daneben. Ich hatte nur ein Beispiel gewählt, das mir geeignet schien, Dein starres Freund/Feind-Raster etwas aufzubrechen. |
Nun, dann bist Du sicher kompetent, mir zu belegen, welcher Milliardär durch welche Arbeit in welcher Zeit berechtigt ist, Andere zu Hungerlöhnen auszubeuten und seine Milliarden zu mehren.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#387708) Verfasst am: 18.12.2005, 21:49 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Leider völlig daneben. Ich hatte nur ein Beispiel gewählt, das mir geeignet schien, Dein starres Freund/Feind-Raster etwas aufzubrechen. |
Nun, dann bist Du sicher kompetent, mir zu belegen, welcher Milliardär durch welche Arbeit in welcher Zeit berechtigt ist, Andere zu Hungerlöhnen auszubeuten und seine Milliarden zu mehren. |
Wie bitte? Mein Punkt ist, daß Ausnutzung der Gemeinschaft in allen Schichten vorkommt, ob Pavian, Schulkind, Angestellte, Hausmann, Bischof oder Unternehmerin.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#387717) Verfasst am: 18.12.2005, 21:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Wie bitte? Mein Punkt ist, daß Ausnutzung der Gemeinschaft in allen Schichten vorkommt, ob Pavian, Schulkind, Angestellte, Hausmann, Bischof oder Unternehmerin. |
Aha. Die alte Scheißhausparole vom pöhßen Faktor Mensch. Ob Bruder ALDI-Albrecht oder Penner-Jürgen: mit etwas Glück könnte es nicht nur umgekehrt sein, sondern 82 Millionen ALDI-Albrechts im Luxus geben.
Haste schon mal einen IQ-Test gemacht? Oder nur ansatzweise das Ding (Farbe grau) zwischen Deinen Ohren befragt?
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