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Kapitalismus ohne Ausbeutung???

 
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#385303) Verfasst am: 12.12.2005, 20:49    Titel: Kapitalismus ohne Ausbeutung??? Antworten mit Zitat

Wir haben mal darüber geredet, also Max und noch wer, was eine Person ist die alleine eine Software entwickelt und diese dann verkauft und reich wird.
Soweit ich mich erinnern kann meinte Max dies sei auch eine Form von Kapitalismus.
Wie seht ihr das?
Hierbei wird doch eigentlich keiner ausgebeutet, oder?
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#385306) Verfasst am: 12.12.2005, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Wie verkauft er seine Weichware?
_________________
Trish:(
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#385311) Verfasst am: 12.12.2005, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke es war über Versand!
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Wolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#385318) Verfasst am: 12.12.2005, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Ich denke es war über Versand!

Nun wird jmd bei der Herstellung von CD/DVD Rohlinge ausgebeutet?(Ich nehme das mal als Medium an)
Wird beim Versand jmd ausgebeutet?
Falls ja, dann konnte die Person nur aufgrund von Ausbeutung reich werden, auch wenn sie selbst mA keine Ausbeutung begeht.
_________________
Trish:(
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#385342) Verfasst am: 12.12.2005, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Also wenn niemand ausgebeutet wird dann ists ok.
Wür müßten den Thread ausgraben und Max dazu befragen wie er das gemeint hat.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#385366) Verfasst am: 12.12.2005, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

"Ausbeuten" - naja, das ist ein seltsames Konzept. Wenn ein Arbeiter sich in der Fabrik wohlfühlt, etwa weil er die dortige Arbeit einfach mag, beute ich ihn dann aus, wenn ich ihn einstele?
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#385380) Verfasst am: 12.12.2005, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Schwierige Frage, gerade bei Software. Man denkt ja sowieso gleich an Microsoft.
Die Abhangigkeiten die geschaffen werden gipfeln heute sogar im Kampf gegen freie Software, mit Hilfe der Politik. Also bedeutet es nicht nur Ausbeutung, sondern auch politische Macht.
Geld regiert die Welt, hat schon meine Oma immer gesagt.
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DerTorsten
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Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166

Beitrag(#385402) Verfasst am: 12.12.2005, 22:14    Titel: Re: Kapitalismus ohne Ausbeutung??? Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:

Hierbei wird doch eigentlich keiner ausgebeutet, oder?


Durch ihn nicht. Hier besteht das grundlegende Problem, daß Marx und Engels angeblich nur zwei Klassen kannten - Bourgeoisie und Proletariat. Tatsächlich existiert aber zumindest eine weitere Klasse in größerem Umfang: die Selbständigen, zu welcher Dein Modellbeispiel gehört (selbständige Bauern, handwerkliche Familienunternehmen, "freie" Mitarbeiter...)

Sie spielen nur keine für Gesellschaftsprozesse wesentliche Rolle - weshalb sie bei der dialektischen Gesellschaftsbetrachtung eine vernachlässigbare Größe darstellen.

Im imperialistischen Staat beutet der Selbständige nur sich selbst aus. Finanzamt, IHK und Versicherungen sorgen dafür, daß von seiner guten Idee auch ein gerüttelt Maß in die Taschen der Großkapitalisten fließt.

Bürgerliche Ideologen versuchen immer wieder, anhand von Randerscheinungen die kommunistischen Theorien anzugreifen - die aber die gesamtgesellschaftlichen Prozesse erfassen, nicht die darin verborgenen Randerscheinungen.

In Flüssigkeiten bewegen sich aufgrund der atomaren Schwingungen Teilchen entgegen der Schwerkraft - was diese keineswegs außer Kraft setzt.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#385489) Verfasst am: 13.12.2005, 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

Da hat Torsten ausnahmsweise mal recht.
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Kylex
registrierter User



Anmeldungsdatum: 28.11.2005
Beiträge: 21

Beitrag(#385540) Verfasst am: 13.12.2005, 01:51    Titel: Antworten mit Zitat

lol, im kapitalismus gibt es generell nur ausbeutung, weil es menschen gibt, die sich bereitweillig ausbeuten lassen

Kylex
_________________
Ich will, daß Fremde meinen Leichnam treten und verstümmeln, so wie sie es zu Lebzeiten getan haben. Dann will ich, daß er mit Benzin übergossen und angezündet wird. Ich wollte, ich könnte dabei sein, um ihn brennen zu sehen, zu riechen, wie mein Fleisch verschmort. Henry Rollins
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#385548) Verfasst am: 13.12.2005, 02:07    Titel: Antworten mit Zitat

Kylex hat folgendes geschrieben:
lol, im kapitalismus gibt es generell nur ausbeutung, weil es menschen gibt, die sich bereitweillig ausbeuten lassen


Jepp. Und gäbe es die nicht, dann gäbe es auch den Kapitalismus nicht mehr.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten



Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

Beitrag(#385550) Verfasst am: 13.12.2005, 02:20    Titel: Antworten mit Zitat

War heut im Film "We feed the world", ich sehe den Kapitalismus durchaus nicht nur negativ, was ich auch lächerlich finde angesichts der Tatsache, wie gut es uns mit ihm geht und was alle früheren Systeme vermocht haben, aber da vergehts einem echt und unser schöner Wohlstand hier der uns bspw. die Möglichkeit eröffnet mangels ernstlicher Sorgen in Foren wie diesen uns über Nichtigkeiten die Köpfe einzuschlagen (nur bspw.) bleibt einem da echt im Halse stecken.

Hat den einer gesehen? War zwar nicht viel Neues für mich, hat mir aber mal wieder die Kehrseite unseres "schönen Lebens" ins Gedächtnis gerufen, echt zum kotzen... Traurig Erbrechen

(fairerweise: was würde ein hungerndes brasilianisches Kind tun, wenn es hier leben würde um die Zustände zu ändern, oder würde es nicht genauso nach ein paar Jahren als höchstes aller Probleme soziale Anerkennungsmängel bzw. das Fehlen des neustens Handymodells begreifen...)
_________________
"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10

Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

Faszination braucht keine höhere Macht.
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ChRISIS@theAREA
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Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767

Beitrag(#385575) Verfasst am: 13.12.2005, 05:03    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
"Ausbeuten" - naja, das ist ein seltsames Konzept. Wenn ein Arbeiter sich in der Fabrik wohlfühlt, etwa weil er die dortige Arbeit einfach mag, beute ich ihn dann aus, wenn ich ihn einstele?

Das Problem liegt einfach im erzeugten Mehrwert. Der Arbeiter erzeugt eben durch seine Arbeit mehr als er über den Lohn zurückerhält.

Das ist auch unvermeidlich, denn der Produktive muss durch seine Arbeit immer den unproduktiven Tragen, das fängt schon mit der Mutter und ihrem Kind an, von der auch ein Stück Selbstaufgabe gefordert ist, die allerdings von ihrer Mutter wiederum durch die gleiche Art der Selbstaufgabe profitiert hat. Das gilt eben für alle Lebensbereiche und die Frage ist, was man zurückerhält.

Vereinfachtes Beispiel: durch den vom Proletarier erzeugten Mehrwert kann der Bourgeois seiner Frau eine Haushaltshilfe bieten, die vielleicht wiederum die Frau des Proletariers ist. Dadurch hat die Frau des Bourgeois mehr Zeit für die Erziehung der Kinder, die des Proletariers logischerweise weniger. Schon ist der Teufelskreis in Gang gesetzt und die Schere geöffnet welche letztendlich zur Zementierung der Klassen führt.

Dieses System führt zwangsläufig zur Diskriminierung, denn die Vorzüge der bourgoisen Seite werden über die Jahre immer größer, denn es wird ja durchgängig der vom Proletarierer erzeugte Mehrwert ausgebeutet, und berufen sich letztendlich auf eine Art Blutrecht. Würde man jeden Proletarier schwarz anmalen, käme der ganze "Rassismus" innerhalb einer Volksgemeinschaft erst richtig zum Ausdruck (was in Amerika ja sogar tatsächlich viel stärker sichtbar ist... ).

Es wird eben nicht nur der Reichtum vererbt, sondern auch die Armut und das mit ihr verbundene Los ausgebeutet zu werden. Das ist in höchstem Masse ungerecht. Es gibt zwar eine klassenübergreifende Durchlässigkeit, die besonders talentierten Menschen einen Aufstieg ermöglicht, das wird aber trotz zunehmendem gesamtgesellschaftlichen Reichtums aber immer mehr zur Ausnahme.

Und wenn ein Mensch durch seine Arbeit soviel verdienen kann, wie tausend andere zusammen, ist das nicht nur in höchstem Maße assozial, sondern Ausdruck ungebremster Lohnsklaverei und Ausbeutung, denn soviel kann kein einzelner leisten... noch schlimmer wird es, wenn jemand für einen solchen Reichtum dann auch noch nicht einmal mehr Arbeiten muss!
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#385648) Verfasst am: 13.12.2005, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

IvanDrago hat folgendes geschrieben:
...

(fairerweise: was würde ein hungerndes brasilianisches Kind tun, wenn es hier leben würde um die Zustände zu ändern, oder würde es nicht genauso nach ein paar Jahren als höchstes aller Probleme soziale Anerkennungsmängel bzw. das Fehlen des neustens Handymodells begreifen...)


Keine Ahnung was das Kind machen würde. Ist aber auch irrelevant in Bezug auf Kapitalismus und Ausbeutung, oder zeigt höchstens wie werteverachtend (außer Geld- und Sachwerte) der Kapitalismus ist.

Den Kapitalismus zu verteidigen, indem man auf arme Länder verweist, ist sowieso ein Knieschuß. Meist verdanken sie ihre Armut den reichen Nationen, die mit ihrer Wirtschaftspolitik den fairen Handel verhindern.
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DerTorsten
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Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166

Beitrag(#385666) Verfasst am: 13.12.2005, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

Stefan hat folgendes geschrieben:

Ist aber auch irrelevant in Bezug auf Kapitalismus und Ausbeutung, oder zeigt höchstens wie werteverachtend (außer Geld- und Sachwerte) der Kapitalismus ist.


Deshalb macht Armut aus einem Menschen noch lange keinen guten Menschen; er ist ebenso von den Werten der kapitalistischen Gesellschaft, nämlich Individualismus und Egoismus, geprägt. Marx nannte solche Leute treffend "Lumpenproletariat", aüßerlich zerlumpt und aufgrund der Unbildung und Armut zu jedem Verbrechen bereit - ganz ähnlich wie Victor Hugo "Die Elenden" sah.
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#385674) Verfasst am: 13.12.2005, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

DerTorsten hat folgendes geschrieben:
Individualismus und Egoismus


Eine gute Übung ist, sich immer mit einer Nadel leicht in die linke Hand zu stechen, wenn man merkt, dass man das Wort "Ich" in falschem Geist benutzt. Jedoch nur leicht, sodass es gerade etwas schmerzt, aber keine Kratzer o.Ä. hinterlässt...
_________________
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#385678) Verfasst am: 13.12.2005, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

Kommentar des bayerischen DGB-Chefs Fritz Schösser zur Schließung des Nürnberger AEG-Werkes:

Der Konzern baut seine Produktion ausgerechnet dort ab, wo noch Kaufkraft für seine Produkte besteht. Mit der Verlagerung nach Polen werden gezielt die Menschen gegeneinander ausgespielt.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber



Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#385701) Verfasst am: 13.12.2005, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Eine gute Übung ist, sich immer mit einer Nadel leicht in die linke Hand zu stechen, wenn man merkt, dass man das Wort "Ich" in falschem Geist benutzt. Jedoch nur leicht, sodass es gerade etwas schmerzt, aber keine Kratzer o.Ä. hinterlässt...

Und wenn man das zu exzessiv macht, hat man plötzlich Stigmata ... Lachen
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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DerTorsten
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Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166

Beitrag(#385702) Verfasst am: 13.12.2005, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

Fritz Schösser hat folgendes geschrieben:

Der Konzern baut seine Produktion ausgerechnet dort ab, wo noch Kaufkraft für seine Produkte besteht. Mit der Verlagerung nach Polen werden gezielt die Menschen gegeneinander ausgespielt.


Naja, die Kapitalismusverbesserungsspinner aus den Gewerkschaften (insbesondere deren Spitzen) begreifen eben nicht, daß dies eine im Kapitalismus NOTWENDIGE Erscheinung ist. Spielt ein Kapitalist den vernünftigen Gutmenschen und produziert nicht dort, wo's am Billigsten ist, genau so, wie's ohne Aufruhr am Billigsten ist, ist er bald kein Kapitalist mehr - ein weniger Rücksichtsvoller findet sich mit absoluter Sicherheit. Im Kapitalismus gilt das Prinzip des größten Schweins und Arbeiterrrechte lassen sich nur dadurch umsetzen, daß man auf diese größten Schweine Druck macht.

DAZU sind Gewerkschaften entstanden - und nicht, um die Leute mit hohlem Gutenschengeplapper zu nerven.
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Arno Gebauer
registrierter User



Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698

Beitrag(#385722) Verfasst am: 13.12.2005, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo interessierte Forumsbeteiligte,

ich denke, wenn unsere überholten Vererbungsgesetze in die Mülltonne gekloppt werden,
wäre ein Kapitalismus ohne Ausbeutung möglich. Nach dem Tod sollte der gesamte Besitz dem
Staat gehören.
Das Raffen für die Ururur...Enkel hätte dann endlich ein Ende.
Alle jungen Menschen würden annähernd gleiche Startbedingungen bekommen.
Es wäre auch sinnvoll, daß der Grund und Boden niemandem als Privatbesitz
gehört, sondern dieser nur leihweise vom Staat zugeteilt wird.
Die jetztigen Grund- und Bodenrechte previligieren immer weniger immer mehr.
Das muß aufhören!!!!!

Viele Grüße
Karl Brömmelkamp
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DerTorsten
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Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166

Beitrag(#385791) Verfasst am: 13.12.2005, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

Karl Brömmelkamp hat folgendes geschrieben:
Hallo interessierte Forumsbeteiligte,

ich denke, wenn unsere überholten Vererbungsgesetze in die Mülltonne gekloppt werden,
wäre ein Kapitalismus ohne Ausbeutung möglich. Nach dem Tod sollte der gesamte Besitz dem
Staat gehören.
Das Raffen für die Ururur...Enkel hätte dann endlich ein Ende.
Alle jungen Menschen würden annähernd gleiche Startbedingungen bekommen.
Es wäre auch sinnvoll, daß der Grund und Boden niemandem als Privatbesitz
gehört, sondern dieser nur leihweise vom Staat zugeteilt wird.
Die jetztigen Grund- und Bodenrechte previligieren immer weniger immer mehr.
Das muß aufhören!!!!!

Viele Grüße
Karl Brömmelkamp


Klasse Idee. Hat nur einen Schwachpunkt: Die Schmarotzer und ihre Erben kontrollieren Legislative, Judikative und Exekutive seit Jahrtausenden und nennen das "Gewaltenteilung". Haste Bock auf Scheiterhaufen?
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RdC
Zyniker



Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740

Beitrag(#387090) Verfasst am: 17.12.2005, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
"Ausbeuten" - naja, das ist ein seltsames Konzept. Wenn ein Arbeiter sich in der Fabrik wohlfühlt, etwa weil er die dortige Arbeit einfach mag, beute ich ihn dann aus, wenn ich ihn einstele?

Das Problem liegt einfach im erzeugten Mehrwert. Der Arbeiter erzeugt eben durch seine Arbeit mehr als er über den Lohn zurückerhält.


Das ist so pauschal einfach falsch.

Z.B. wenn ein Unternehmen Verluste macht, dann ist es genau umgekehrt.

Z.B. hat General Motors wieder erst kürzlich enorme Verluste veröffentlicht. Sind die 300000 Mitarbeiter (Zahl aus dem Kopf, sollte aber ungefährt hinkommen) jetzt Ausbeuter?
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Mario Hahna
aktiviert



Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#387097) Verfasst am: 17.12.2005, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

RdC hat folgendes geschrieben:
ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
"Ausbeuten" - naja, das ist ein seltsames Konzept. Wenn ein Arbeiter sich in der Fabrik wohlfühlt, etwa weil er die dortige Arbeit einfach mag, beute ich ihn dann aus, wenn ich ihn einstele?

Das Problem liegt einfach im erzeugten Mehrwert. Der Arbeiter erzeugt eben durch seine Arbeit mehr als er über den Lohn zurückerhält.


Das ist so pauschal einfach falsch.

Z.B. wenn ein Unternehmen Verluste macht, dann ist es genau umgekehrt.

Z.B. hat General Motors wieder erst kürzlich enorme Verluste veröffentlicht. Sind die 300000 Mitarbeiter (Zahl aus dem Kopf, sollte aber ungefährt hinkommen) jetzt Ausbeuter?


In absoluten Zahlen ist es aber richtig zwinkern
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#387135) Verfasst am: 17.12.2005, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

Wie misst man denn Mehrwert?

Am erzielten Preis? Das wäre absurd, weil es dann keine Wirtschaft gäbe, wenn jeder seinen vollen erzeugten Mehrwert zurückerhielte.

Welche Möglichkeiten gibt es noch?
_________________
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CoS
Antitheist



Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#387171) Verfasst am: 17.12.2005, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Im imperialistischen Staat beutet der Selbständige nur sich selbst aus. Finanzamt, IHK und Versicherungen sorgen dafür, daß von seiner guten Idee auch ein gerüttelt Maß in die Taschen der Großkapitalisten fließt

Wer ist "die Großkapitalisten" und wo kommen sie her? Ab wann deffiniert man jemanden als Großkapitalist?
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#387185) Verfasst am: 17.12.2005, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Im imperialistischen Staat beutet der Selbständige nur sich selbst aus. Finanzamt, IHK und Versicherungen sorgen dafür, daß von seiner guten Idee auch ein gerüttelt Maß in die Taschen der Großkapitalisten fließt

Wer ist "die Großkapitalisten" und wo kommen sie her? Ab wann deffiniert man jemanden als Großkapitalist?


Wenn er Kapital im nennenswerten Umfang sein eigen nennt.
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Arno Gebauer
registrierter User



Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698

Beitrag(#387190) Verfasst am: 17.12.2005, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, CoS,

den Großkapitalisten kann man gar nicht mehr definieren.
Der Großkapitalist ist eine anonyme Masse, in seltenen Fällen
eine Familie, eine Einzelperson.

Der Anreiz, über Innovationen Profit zu erwirtschaften, wird in den
allermeisten Fällen von den Großkapitalisten über die Höhe kleiner
Prämien, Gehaltsaufbesserungen, Sonderurlaub usw. nach Belieben
abgeschöpft und auch herausgepresst (Teamarbeit).

Bekannte Mittel sind die Vermeidung von "Anerkennung und Leistung".
Den Großkapitalisten steht ein unerschöpflicher kreativer Wissenspool
zur Verfügung.


Viele Grüße
Arno Gebauer
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DerTorsten
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Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166

Beitrag(#387508) Verfasst am: 18.12.2005, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:

Wer ist "die Großkapitalisten" und wo kommen sie her? Ab wann deffiniert man jemanden als Großkapitalist?


Nun, es sind die Wenigen, welche die Wirtschaft und Politik(er) ganzer Staaten maßgeblich beeinflussen oder global mitbestimmen. Man könnte sicher eine willkürliche Grenze ziehen, z.B. bei 1 Mrd. Privatvermögen oder aufgrund der Vorherrschaft in einer Schlüsselwirtschaftszweige eines Landes. Oder man betrachtet die Eigentümer dieser Schlüsselwirtschaftszweige.

Das ist ohnehin unerheblich, da die proletarische Revolution sowieso nicht gegen Personen, sondern auf die Vergesellschaftung dieser Schlüsselwirtschaftszweige gerichtet ist.

Uns ist doch wurscht, welcher konkrete Kapitalist welchen Politiker bezahlt. Durch die Vergesellschaftung verschwinden Schmarotzer- und Lakaienpack automatisch gemeinsam.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#387562) Verfasst am: 18.12.2005, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Und außerdme wachsen dann rosa Elefanten an den Erdbeersträuchern.
_________________
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