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Atheistische Kleingeister.
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Alzi
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#34547) Verfasst am: 30.09.2003, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zitat:
die Regelhaftigkeit der Erscheinungen ist natürlich ein Grunddogma der Naturwissenschaft ...
Nicht einmal das. Man beobachtet nur, daß es gut funktioniert.
Es funktioniert eben gar nicht gut, denn für jeden Bereich "findet" man andere "Regeln" ...
Die wahrnehmbare Welt ist komplex und ihre Phänomene erscheinen uns daher emergent.


Die wahrnehmbare Welt erscheint uns komplex.
Die Regelhaftigkeit ist mE ein (unausgesprochenes) Dogma.
Vielleicht sind manche Phänomene emergent?
Auch dafür gibt es wieder extra Regeln ...


Zitat:
Erwartest Du, daß überall dieselbe einfache Regel gilt?


Ich erwarte gar keine "geltenden" Regeln.
Allenfalls Montageanleitungen - wie montiere ich ein Auto, wie montiere ich ein Weltbild.

Aber es soll durchaus ernsthafte Naturwissenschaftler geben, die sich die Suche nach der "Weltformel" auf die Fahnen geschrieben haben, was an sich - rein mathematisch - locker lässig zu erreichen wäre.
Es befriedigt sie aber anscheinend nicht, alle Formeln in einen Sack zu stecken und ein universelles "Gesetz" daraus zu basteln.
Warum nicht?

Weil ein solches "Gesetz" willkürlich zusammengewürfelt wäre, ohne daß dabei eine Anleitung zur Montage eines Weltbildes heraus käme?
Also warten wir auf den "vereinheitlichenden" Gedankenblitz, der zwar auch nichts anderes bewirkt, als die Formeln geeignet zusammenzuwürfeln, aber schließlich hat man dann eine Weltformel für sein Weltbild.

Warum suchen diese Wissenschaftler nach der Einheitsregel, wenn die Welt doch komplex aus den Nebeln aufsteigt?
Ist da vielleicht noch ein zweites Dogma?
Die Welt ist regelhaft und es kann nur eine Regel geben?


Zitat:
Grundsätzlich möchte ich nochmals klarstellen, daß ich nichts von "Dingen an sich" oder einer "objektiven Realität" halte, höchstens von einer "objektivierbaren". Ich stimme Dir insofern zu, als daß wir bei den allermeisten bisher gefundenen Naturgesetzen wissen, daß sie nur einen bestimmten Gültigkeitsbereich haben.


Selbst die "gefundenen Naturgesetze" sind willkürlich ausgewählt.
Zum Beispiel leistet das Schubmodell der Gravitation mehr, als das Anziehungsmodell (welches jedoch einfacher zu rechnen ist) - welches >Naturgesetz< haben wir also "gefunden"?

Einstein &Co. haben dafür einen D-4-Raum verbogen postuliert. Ich bin mir sicher daß ein Mathematiker noch ganz andere Modelle entwerfen könnte, um die "Gravitation" den Beobachtungen entsprechend zu beschreiben.


Zitat:
Sie sind also in der Tat "Montageanleitungen", Regeln für Simulationen, Vorraussagen in diesem Bereich.


Sie werden aber in der Öffentlichkeit als " absolute Wahrheiten" verkauft, und die Auswirkungen kann man dann zum Beispiel in den Foren beobachten, wenn die "Regeln" nicht als willkürliche beschreibende Modelle erkannt, sondern für "bare Münze" genommen werden.

Und diesem Wunschdenken sitzen nicht nur naturwissenschaftliche Laien auf, sondern auch renommierte Physiker wie Einstein (ich mag sie nicht die Theorie, denn Gott würfelt nicht), oder Max Planck (oh, das habe ich nicht gewollt). Und eigene Erfahrungen legen mir nahe, daß mindestens 90% der heutigen Physiker noch genau so ihren Modellen verhaftet sind, und in ihnen mehr sehen, als reine Beschreibung.


Zitat:
Im Gegensatz zu den Philosophen bin ich allerdings der Meinung, daß wir mehr nicht tun können, und sehe im Gegensatz zu ihnen darin kein wirkliches Problem.


Es wird dann zum Problem, wenn man Montageanleitungen (zur Ersatzreligion) hochstilisiert.

Und genau hier setzt die Kritik von Schmerzlos an, wenn ich richtig begriffen habe.
Die Welt besteht aus Montageanleitungen und es gibt kein Heil außerhalb ...

Extra praescriptum nulla salus! zwinkern
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Alzi
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Beitrag(#34551) Verfasst am: 30.09.2003, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Man sollte an öffentlichen Schulen die wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht als absolute Wahrheiten, sondern als nützliche Simulationsregeln lehren.


Ja, das wäre wohl besser für aufgeschlossenes Denken.
Noch effektiver wäre es allerdings, ihnen eine brauchbare Anleitung zu eigenständigem und kritischem Denken zu geben - aber ich weiß, das kann und darf nicht Ziel der schulischen Erziehung sein, wie sollen kritisch geschulte Menschen denn später klaglos das große Kasperletheater hinnehmen?
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step
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Beitrag(#34577) Verfasst am: 30.09.2003, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Hi ALzi,

offensichtlich sind wir uns ziemlich einig. Ich betone eher den Aspekt, daß der kritische Rationalismus eben gerade nicht absolute Wahrheiten verkündet, während Dir wichtig ist, daß die bestehende Gesellschaft in diesem Sinne zu wenig kritisch rationalistisch ist.

Es kann übrigens in der Tat sein, daß man ein bestimmtes Phänomen mit zwei völlig verschiedenen Theorien ähnlich gut beschrieben kann. Im Gegensatz zur Religion ist dies im kritischen Rationalismus nichts Schlimmes. Man sieht ja auch, daß im allgemeinen in der EET nicht die Theorien, sondern die Vorhersagen konvergieren.

Eine Frage zur Schubgravitation: Durch welches experimentum crucis kann diese Theorie gegen die herkömmliche Gravitationstheorie diskriminiert werden? Oder sind sie äquivalent?

gruß/step
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Beitrag(#34585) Verfasst am: 30.09.2003, 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
Und genau hier setzt die Kritik von Schmerzlos an, wenn ich richtig begriffen habe.


- Soweit man unfassbares begreifen kann. Stimmt. Cool

Zitat:
Die Welt besteht aus Montageanleitungen und es gibt kein Heil außerhalb ...

Extra praescriptum nulla salus! zwinkern


Lex dubia non obligat. zwinkern
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Alzi
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Beitrag(#34617) Verfasst am: 30.09.2003, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Eine Frage zur Schubgravitation: Durch welches experimentum crucis kann diese Theorie gegen die herkömmliche Gravitationstheorie diskriminiert werden? Oder sind sie äquivalent?


Natürlich ist sie in der Beschreibung äquivalent, aber man bekommt keine Schwarzschild Singularitäten und mit ihrer Hilfe lassen sich mE noch andere Wechselwirkungen beschreiben.
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Alzi
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Beitrag(#34627) Verfasst am: 30.09.2003, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
offensichtlich sind wir uns ziemlich einig. Ich betone eher den Aspekt, daß der kritische Rationalismus eben gerade nicht absolute Wahrheiten verkündet, während Dir wichtig ist, daß die bestehende Gesellschaft in diesem Sinne zu wenig kritisch rationalistisch ist.


Das kann man durchaus so sehen.
Allerdings erfordert es schon einen extrem kritischen Rationalismus, damit sich dieser selbst aufhebt.
Und indem man die Fessel selbst als Werkzeug nimmt, kann man sich von der Fesseln befreien.
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step
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Beitrag(#34793) Verfasst am: 30.09.2003, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
offensichtlich sind wir uns ziemlich einig. Ich betone eher den Aspekt, daß der kritische Rationalismus eben gerade nicht absolute Wahrheiten verkündet, während Dir wichtig ist, daß die bestehende Gesellschaft in diesem Sinne zu wenig kritisch rationalistisch ist.
Das kann man durchaus so sehen.
Allerdings erfordert es schon einen extrem kritischen Rationalismus, damit sich dieser selbst aufhebt. Und indem man die Fessel selbst als Werkzeug nimmt, kann man sich von der Fesseln befreien.
Das verstehe ich nicht ganz. Meinst Du damit nur, daß der KR seine eigene Methodik denselben Kriterien unterwerfen und notfalls durch eine effizientere Methodik ersetzen muß? Oder kennst Du bereits eine effizientere Methode, die Welt vorhersagbar zu machen?

gruß/step
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Alzi
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Beitrag(#34951) Verfasst am: 30.09.2003, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
offensichtlich sind wir uns ziemlich einig. Ich betone eher den Aspekt, daß der kritische Rationalismus eben gerade nicht absolute Wahrheiten verkündet, während Dir wichtig ist, daß die bestehende Gesellschaft in diesem Sinne zu wenig kritisch rationalistisch ist.
Das kann man durchaus so sehen.
Allerdings erfordert es schon einen extrem kritischen Rationalismus, damit sich dieser selbst aufhebt. Und indem man die Fessel selbst als Werkzeug nimmt, kann man sich von der Fesseln befreien.
Das verstehe ich nicht ganz. Meinst Du damit nur, daß der KR seine eigene Methodik denselben Kriterien unterwerfen und notfalls durch eine effizientere Methodik ersetzen muß?


Die "Schlußfolgerungen" des KR auf ihn selbst angewandt, führt zur seiner Relativierung. Das heißt, wird der KR selbst als wissenschaftliche Theorie behandelt, stellt sich die Frage: ist der KR prinzipiell widerlegbar?
Ehrlich gesagt, habe ich bisher nicht nach einer Antwort gesucht, aber sollte er prinzipiell nicht widerlegbar sein, ist der KR keine wissenschaftliche Theorie.
Sollte er widerlegbar sein, dann ist er ein Modell unter vielen gleichrangigen Modellen und wir können nichts weiter sagen.

Der KR hebt sich also selbst auf.
Und so stehen einem wieder alle Modelle offen, einschließlich des KR, wobei man einmal das (Logik)Rad des KR durchläuft.



Ein fundamentaler Kritikpunkt am KR ist, daß er davon aus geht, daß Beobachtungen beliebig wiederhol- und reproduzierbar sind.
Aber streng genommen ist diese Voraussetzung nie gegeben.

Der Lauf der Gestirne scheint einer gewissen Periodizität zu folgen.
Diesen Lauf zu beschreiben war mE der Ursprung aller menschlichen Wissenschaft. Aus Astrologie/Astronomie entwickelten sich die Kalender- und Zahlensysteme und es entstand die Arithmetik. Die Geometrie wurde verfeinert (unser 360° Vollkreis stammt von den 12 Tierkreiszeichen mit ihren 30 Unterteilen, aus den 12 Monaten a 30 Tagen oder 2*2*2*3*3*5, er ist also auch optimal ganzzahlig unterteilbar).

In dieser Disziplin ist die moderne Naturwissenschaft immer noch unschlagbar: der Beschreibung der Planetenbewegungen.
Sie war ursprünglich jedoch nicht dazu gedacht, zu erklären, warum sich die Planeten so bewegen, wie sie sich bewegen.

Wer sich mit den Planetenbewegungen beschäftigt, wird schnell feststellen, daß eine genauere Beschreibung fast nur noch aus "Störungsrechnungen" besteht.
Selbst ein simples 4-Körperproblem besitzt keine exakte mathematische Lösung mehr - es gibt nur noch annähernde Beschreibungen.

Durch die geforderte "Reproduzierbarkeit" werden die Naturwissenschaften auf einen Teil der periodischen und annähernd reproduzierbaren Erscheinungen beschränkt. Damit ist auch der KR, der sich mit den Naturwissenschaften beschäftigt, auf diese Gebiete beschränkt.
Wer vom Dogma (Nr.3 ?) des KR und der Nat.Wiss. ausgeht, nämlich daß die Welt der Erscheinungen nur aus diesen beiden Phänomen-Klassen bestünde, verhält sich ähnlich, wie jemand, der sich nur auf den Tastsinn (siehe die Blinden und der Elefant) verläßt, obwohl ihm unter Anderem auch das Gehör und das Gesicht zur Verfügung stehen.



Daher stellt sich nicht die Frage nach einer "verbesserten" Methode (des Tastsinns), sondern nach weiteren Möglichkeiten der Wahrnehmung.

Zur Beschreibung der Planetenbewegungen (und Ähnlichem) wird es nmM wohl keine besseren Modelle geben, als die naturwissenschaftlichen. Auf anderen Gebieten jedoch kann sich der KR als Hemmschuh erweisen, der den Wanderer auf den Tastsinn beschränkt.


Zitat:
Oder kennst Du bereits eine effizientere Methode, die Welt vorhersagbar zu machen?


Nicht, was die Planetenbewegungen betrifft.
Aber "die Welt" besteht offensichtlich nicht nur aus periodischen und annähernd reproduzierbaren Erscheinungen.
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Critic
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Beitrag(#34990) Verfasst am: 30.09.2003, 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

Jaja, diese ganzen Zyklen und Epizyklen zu berechnen, mit denen die Planeten um die Erde laufen, ist ganz schön schwer... Auf den Arm nehmen
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Alzi
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Beitrag(#34996) Verfasst am: 01.10.2003, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Jaja, diese ganzen Zyklen und Epizyklen zu berechnen, mit denen die Planeten um die Erde laufen, ist ganz schön schwer... Auf den Arm nehmen



Nun, die Harmonisierung von Mond- und Sonnenzyklus ist wohl kein Problem von Epizyklen.

Eben so wenig die Berechnung von Mond- und Sonnenfinsternissen.
Gerade die Sonnenfinsternisse machten den Menschen Angst und waren ein zentraler Punkt der damaligen Forschung.

Bis vor 40 Jahren wurde von christlicher Seite offiziell gelehrt, der Gesalbte (der Christos) sei während einer Sonnenfinsternis gestorben.

Diese Legende stammt aus der Religion des Mithras, dem "sol invictus".
Das wurde so lange gelehrt und überliefert, bis offenbar wurde, daß es bei Vollmond zu keiner Sonnenfinsternis kommen kann.
Der Gesalbte soll nämlich am Passah-Fest gestorben sein - einem hebräischen Vollmondfest.
Tja, da hatten die NT-Fabulierer aus Unkenntnis wohl den Kürzeren gezogen - bei Vollmond gibt es nämlich keine Sonnenfinsternis.

Auch der Fixpunkt des priesterlichen Kalenders der Ägypter - der heliakalische Aufgang der Sothis (des Sirius) hängt nicht von den "Schleifen" ab.

Wie genau die "Epizyklen" in das mittelalterliche katholische Weltbild Einzug hielten, entzieht sich meiner Kenntnis.
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Critic
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Beitrag(#35007) Verfasst am: 01.10.2003, 02:16    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
Wie genau die "Epizyklen" in das mittelalterliche katholische Weltbild Einzug hielten, entzieht sich meiner Kenntnis.


Das Problem, daß im geozentrischen Weltbild eine einfache Kreisbahn, mit der ein Planet die Erde umläuft, hatte wohl schon Claudius Ptolemäus (Autor der "Megiste Syntaxis", oder eben "Almagest") im 2.Jahrhundert. Er hat aber nicht eingesehen, daß seine Theorie Mist war und seine Beobachtungen wohl eher ein heliozentrisches Weltbild rechtfertigten, sondern, "genial wie er war", dann gesagt: die Planeten laufen eben nicht direkt auf den Kreisen, sondern je nachdem wie kompliziert die Bahn während eines längeren Ablaufs am Himmel erscheint, auf ein bis mehreren sog. Epizyklen, die ihr Zentrum eben auf der Kreislinie des nächsthöheren Zyklus haben.

Für einige Planeten und recht nahe an der Zeit des Ptolemäus klappt das recht gut. Späterhin (und für besondere "Talente", ich meine sogar Merkur) findet man den Planeten aber nicht da, wo er der Berechnung nach sein sollte. Man hat das System aber immer noch nicht weggeworfen, sondern noch ein weiteres Epizykel mit gewissen Parametern hinzugefügt, um die Beobachtung mit der Berechnung in Einklang zu bringen.

Einerseits ist das quasi wissenschaftlich, weil man die Theorie der Beobachtung angepaßt hat, andererseits ist das grausam, weil ein System, das derart gravierende Nachbesserungen über sich ergehen lassen muß, damit es für einen bestimmten Zeitpunkt wieder stimmt, aber für einen anderen wiederum nutzlos ist, ist insgesamt unbrauchbar. (Abhilfe schafft hier anscheinend ein gewisses fortgeschrittenes heliozentrisches Weltbild.)

Die Kirche hat das Weltbild des Ptolemäus wohl zum offiziellen gemacht, weil es der damaligen "göttlich inspirierten" Lesart der Statuten entsprach (etwa: die "drei Himmel"; "und Sterne machte er auch noch"; "zuerst war die Erde da"; "die Sonne stand still"; ...).

Mag sein, daß es nicht allen Leuten, die ein anderes vertraten, so ging wie Galilei, wenn sie sich nur nicht anmaßten, daß ihre Theorie besser sei als die offizielle... Das geozentrische System ist so schön blöd Mit den Augen rollen - und selbst heute gibt es immer noch Menschen, die davon überzeugt sind, daß die Planeten um die Erde kreisen. Dazu verweise ich etwa auf den "Widersprüche in der Bibel"-Thread unter www.jesus-ist-sieger.de - Vorsicht...
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ric
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Beitrag(#35025) Verfasst am: 01.10.2003, 08:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ist der Kritischer Rationalismus eine wissenschaftliche Theorie?
Meiner Meinung nach nicht. Er ist vielmehr eine Möglichkeit um wissenschaftliche Theorien zu testen. Also eine Methode (Kochrezept). Eine Methode wird daran gemessen, welche Resultate sie liefert.

Die Methode an sich ist aber wissenschaftlich untersuchbar. Ich kann verschiedene Methoden gegeneinander antreten lassen (KR, Erkenntnis durch Versenkung, Offenbarung, Überlieferung), und testen, welche Methode verläßlicher eine Simulation (Vorhersagbarkeit) der von allen Menschen erfahrbaren Wirklichkeit erlaubt.

Diese Methoden konkurrieren in der realen Welt miteinander, und sie verändern im Laufe der Zeit ihr Verhältnis zueinander. Irgendwann erreichen die Methoden einen Zustand, in dem sie scheinbar im Gleichgewicht stehen (z.B. viel Rationalismus + ein wenig Mystizismus fürs Gemüt). Und da besteht dann die Chance für eine "Mutation" einer vorhandenen Methode, die in den vorhandenen Methodenpool eindringen kann. z.B. "überkritische Rationalismus", oder "nachvollziehbarer Mystizismus". Smilie
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#35264) Verfasst am: 01.10.2003, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
Ist der Kritischer Rationalismus eine wissenschaftliche Theorie? Meiner Meinung nach nicht. Er ist vielmehr eine Möglichkeit um wissenschaftliche Theorien zu testen. Also eine Methode (Kochrezept). Eine Methode wird daran gemessen, welche Resultate sie liefert.
So ist es. Der KR ist keine Theorie darüber, warum er so gut funktioniert.
ric hat folgendes geschrieben:
Die Methode an sich ist aber wissenschaftlich untersuchbar. Ich kann verschiedene Methoden gegeneinander antreten lassen (KR, Erkenntnis durch Versenkung, Offenbarung, Überlieferung), und testen, welche Methode verläßlicher eine Simulation (Vorhersagbarkeit) der von allen Menschen erfahrbaren Wirklichkeit erlaubt.
Exakt.
ric hat folgendes geschrieben:
Diese Methoden konkurrieren in der realen Welt miteinander, und sie verändern im Laufe der Zeit ihr Verhältnis zueinander. Irgendwann erreichen die Methoden einen Zustand, in dem sie scheinbar im Gleichgewicht stehen (z.B. viel Rationalismus + ein wenig Mystizismus fürs Gemüt). Und da besteht dann die Chance für eine "Mutation" einer vorhandenen Methode, die in den vorhandenen Methodenpool eindringen kann. z.B. "überkritische Rationalismus", oder "nachvollziehbarer Mystizismus". Smilie
Naja, die Methoden konkurrieren auf verschiedenen Feldern, etwa könnte die Versenkung und der Mystizismus sich besser für die psychische Stabilität eignen, der KR dagegen besser für die Voraussage wahrnehmbarer Phänomene.

Und man kann (mit oder ohne KR) eine Theorie entwicklen und überprüfen, die erklärt (vorhersagt), welche Eigenschaften einer Methode warum zur Vorhersage besser geeignet sind. Diese Theorie würde zwar (vermutlich) voraussagen, daß der KR besser geeignet ist, aber das heißt nicht, daß sie mit seiner Hilfe gefunden werden muß.

Ich weise deshalb einige Aussagen aus Alzis letztem Posting definitiv zurück:

alzi hat folgendes geschrieben:
Die "Schlußfolgerungen" des KR auf ihn selbst angewandt, führt zur seiner Relativierung. Das heißt, wird der KR selbst als wissenschaftliche Theorie behandelt, stellt sich die Frage: ist der KR prinzipiell widerlegbar?
Nein, er ist keine Theorie. Wennschon wäre es eine Theorie, zu erklären, warum er am besten zu funktionieren scheint.
alzi hat folgendes geschrieben:
Ehrlich gesagt, habe ich bisher nicht nach einer Antwort gesucht, aber sollte er prinzipiell nicht widerlegbar sein, ist der KR keine wissenschaftliche Theorie. Sollte er widerlegbar sein, dann ist er ein Modell unter vielen gleichrangigen Modellen und wir können nichts weiter sagen. Der KR hebt sich also selbst auf. Und so stehen einem wieder alle Modelle offen, einschließlich des KR, wobei man einmal das (Logik)Rad des KR durchläuft.
Das ist also Unsinn. Eine Erklärung der Welt (auch der Vorgänge bei ihrer Beobachtung und Interpretation), die mithilfe des KR gefunden wurde, ist unabhängig vom KR. Sie simuliert einfach gut oder schlecht, wobei das Maß durch unsere Wahrnehmung gegeben ist.
alzi hat folgendes geschrieben:
Ein fundamentaler Kritikpunkt am KR ist, daß er davon aus geht, daß Beobachtungen beliebig wiederhol- und reproduzierbar sind. Aber streng genommen ist diese Voraussetzung nie gegeben.
Das ist unwesentlich. Der KR geht nämlich gar nicht davon aus, sondern es ist nur Teil einer (nichtmal mithilfe des KR gefundene) sehr alten Theorie ("Erfahrung"), daß der Stein immer wieder zu Boden fällt, mehr nicht. Es ist keine logische Voraussetzung.
EDIT: Es gibt allerdings eine Hypothese, daß ein KR nur erfolgreich sein und überhaupt Wissen nur entstehen kann in einer Welt, die bestimmte Eigenschaften hat, un daß unsere Welt von dieser Art sei.
alzi hat folgendes geschrieben:
Daher stellt sich nicht die Frage nach einer "verbesserten" Methode (des Tastsinns), sondern nach weiteren Möglichkeiten der Wahrnehmung.
Diese Idee ist berechtigt und durchaus Teil des KR, etwa indem man Fernrohre baut. Wenn Du Sinne benennen kannst, die intersubjektiv nachprüfbar Phänomene liefern, die mit bisherigen Theorien nicht erklärbar sind, so wird man versuchen, neue Theorien dafür aufzustellen.
alzi hat folgendes geschrieben:
Auf anderen Gebieten jedoch kann sich der KR als Hemmschuh erweisen, der den Wanderer auf den Tastsinn beschränkt.
Ja klar, etwa wenn es ihm gar nicht um möglichst gute Vorraussagen der wahrnehmbaren Phänomene geht, sondern, sagen wir, etwa um seine Ruhe.
alzi hat folgendes geschrieben:
Aber "die Welt" besteht offensichtlich nicht nur aus periodischen und annähernd reproduzierbaren Erscheinungen.
Du meinst Wunder oder sowas? Oder etwa wieder die bereits widerlegt Primzahlgeschichte?

gruß/step
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Alzi
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Beitrag(#35349) Verfasst am: 02.10.2003, 00:37    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Ist der Kritischer Rationalismus eine wissenschaftliche Theorie? Meiner Meinung nach nicht. Er ist vielmehr eine Möglichkeit um wissenschaftliche Theorien zu testen. Also eine Methode (Kochrezept). Eine Methode wird daran gemessen, welche Resultate sie liefert.
So ist es. Der KR ist keine Theorie darüber, warum er so gut funktioniert.


Und diese - äh Methode? ist gottgegeben?
Hängt in der Luft?
Ist absolut und außerhalb dieser Methode gibt es kein Heil?

Popper meint, man könne sich immer "besser" irgendwo annähern.
Woran genau wagt er nicht zu sagen, um nicht inkonsistent von "Wahrheit" zu dozieren.

Der KR als Theorie (die "Methode" hat er nicht erfunden) ist mE völlig überflüssig und sollte ein wenig rasiert werden.
Denn die "Verbesserung" der Modelle gibt es, seit der Mensch denken kann. Man verbessert auf der einen Seite und verschlechtert dafür auf der anderen - zwar nicht zwangsläufig aber es scheint immerhin so.

Wieso bezeichnet sich jemand als "kritischer Rationalist" - was unterscheidet ihn denn von einem Buddhisten, einem Christen, einem Juden oder einem Moslem?
Betreiben die keine Wissenschaft?
"Verbessern" sie nicht ihre Modelle?

Der KR selbst liefert keinerlei Resultate - oder?
Also, welche Resultate liefert er?



step hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Die Methode an sich ist aber wissenschaftlich untersuchbar. Ich kann verschiedene Methoden gegeneinander antreten lassen (KR, Erkenntnis durch Versenkung, Offenbarung, Überlieferung), und testen, welche Methode verläßlicher eine Simulation (Vorhersagbarkeit) der von allen Menschen erfahrbaren Wirklichkeit erlaubt.
Exakt.


Noch einmal, welche Ergebnisse liefert denn der KR?

Oder meint Ihr etwa die wissenschaftliche Methode, nach welcher man versucht, seine Modelle so gut wie möglich an die Beobachtungen anzupassen.
Aber der KR selbst tut das ja nicht, sondern theoretisiert mE darüber.



step hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Diese Methoden konkurrieren in der realen Welt miteinander, und sie verändern im Laufe der Zeit ihr Verhältnis zueinander. Irgendwann erreichen die Methoden einen Zustand, in dem sie scheinbar im Gleichgewicht stehen (z.B. viel Rationalismus + ein wenig Mystizismus fürs Gemüt). Und da besteht dann die Chance für eine "Mutation" einer vorhandenen Methode, die in den vorhandenen Methodenpool eindringen kann. z.B. "überkritische Rationalismus", oder "nachvollziehbarer Mystizismus". Smilie
Naja, die Methoden konkurrieren auf verschiedenen Feldern, etwa könnte die Versenkung und der Mystizismus sich besser für die psychische Stabilität eignen, der KR dagegen besser für die Voraussage wahrnehmbarer Phänomene.


Der KR eignet sich mE für nichts Konkretes, er ist wohl eine Metatheorie.

Ob ich nun weiß, daß ich eine "absolute Wahrheit" (von der Popper auszugehen scheint) - selbst wenn ich sie gefunden habe - nicht erkennen kann, oder ob ich das nicht weiß, hat keinerlei Einfluß auf mein Bestreben, meine Modelle immer besser an meine Beobachtungen anzupassen.


step hat folgendes geschrieben:
Und man kann (mit oder ohne KR) eine Theorie entwicklen und überprüfen, die erklärt (vorhersagt), welche Eigenschaften einer Methode warum zur Vorhersage besser geeignet sind.


So vermessen war nicht einmal Popper selbst.
Nach welchen objektiven Kriterien möchtest Du denn die Modelle beurteilen, wenn sie bei der Beschreibung von Beobachtungen gleiche Resultate liefern?


Zitat:
Diese Theorie würde zwar (vermutlich) voraussagen, daß der KR besser geeignet ist, aber das heißt nicht, daß sie mit seiner Hilfe gefunden werden muß.


Wie gesagt, der KR selbst liefert mE keinerlei konkrete Ergebnisse - aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.


step hat folgendes geschrieben:
Ich weise deshalb einige Aussagen aus Alzis letztem Posting definitiv zurück:

alzi hat folgendes geschrieben:
Die "Schlußfolgerungen" des KR auf ihn selbst angewandt, führt zur seiner Relativierung. Das heißt, wird der KR selbst als wissenschaftliche Theorie behandelt, stellt sich die Frage: ist der KR prinzipiell widerlegbar?
Nein, er ist keine Theorie. Wennschon wäre es eine Theorie, zu erklären, warum er am besten zu funktionieren scheint.


Er ist mE eine Metatheorie, die man sich auch sparen kann.
Die wissenschaftliche Methode der Verfeinerung der Beschreibungsmodelle gibt es seit mindestens 10.000 Jahren.

Jede Theorie, die ergibt, daß tagsüber die Sonne scheint, ist faktisch richtig, denn tagsüber scheint in der Tat die Sonne.
Aber eine solche Theorie ist mE überflüssig, wie ein Kropf.

Eine Theorie, die behauptet, daß man Modelle "verbessern" kann, gehört mE in die gleiche Kategorie. Man kann Modelle besser an die Beobachtungen anpassen! Ob mit oder ohne KR.



step hat folgendes geschrieben:
alzi hat folgendes geschrieben:
Ehrlich gesagt, habe ich bisher nicht nach einer Antwort gesucht, aber sollte er prinzipiell nicht widerlegbar sein, ist der KR keine wissenschaftliche Theorie. Sollte er widerlegbar sein, dann ist er ein Modell unter vielen gleichrangigen Modellen und wir können nichts weiter sagen. Der KR hebt sich also selbst auf. Und so stehen einem wieder alle Modelle offen, einschließlich des KR, wobei man einmal das (Logik)Rad des KR durchläuft.
Das ist also Unsinn. Eine Erklärung der Welt (auch der Vorgänge bei ihrer Beobachtung und Interpretation), die mithilfe des KR gefunden wurde, ist unabhängig vom KR. Sie simuliert einfach gut oder schlecht, wobei das Maß durch unsere Wahrnehmung gegeben ist.


Mit dem KR selbst wird mE gar nichts gefunden.
Daß er nachträglich die wissenschaftliche Methode legitimiert ist sehr erfreulich.
Im Gegenzug legitimiere ich den Sonnenschein.



step hat folgendes geschrieben:
alzi hat folgendes geschrieben:
Ein fundamentaler Kritikpunkt am KR ist, daß er davon aus geht, daß Beobachtungen beliebig wiederhol- und reproduzierbar sind. Aber streng genommen ist diese Voraussetzung nie gegeben.
Das ist unwesentlich.


Wenn Du das so bestimmst. Lachen



step hat folgendes geschrieben:
Der KR geht nämlich gar nicht davon aus, sondern es ist nur Teil einer (nichtmal mithilfe des KR gefundene) sehr alten Theorie ("Erfahrung"), daß der Stein immer wieder zu Boden fällt, mehr nicht. Es ist keine logische Voraussetzung.


Die Untersuchung und Beobachtung von auf die Erde fallenden Steinen kann man jederzeit wiederholen und reproduzieren.
Und ich bin mir ganz sicher, daß es dazu hier im Forum nicht zu konträren Ansichten kommt.

Und so verhält es sich wahrscheinlich auch mit allen anderen jederzeit reproduzierbaren Ereignissen.
Ob KR, Christ, Jude, Moslim, Buddhist oder Hindu - hier sind sich wohl alle einig.

Aber was genau ist jetzt das Spezielle am KR, daß man sich als kritischen Rationalisten bezeichnet?
Daß der KR Ereignisse, die nicht jederzeit reproduzierbar sind, per implizitem Dogma ausschließt?
Eine Fessel?



Zitat:
EDIT: Es gibt allerdings eine Hypothese, daß ein KR nur erfolgreich sein und überhaupt Wissen nur entstehen kann in einer Welt, die bestimmte Eigenschaften hat, un daß unsere Welt von dieser Art sei.


Offensichtlich bläst es die Menschen nicht von der Erde.
Und genau das ist der Punkt.
Warum man an jetzt aber an dieser Tatsache den KR festmachen will, kann ich nicht recht einsehen.


Die Tatsache, daß man Autos bauen kann, "beweist" nicht mehr und nicht weniger, als daß man Autos bauen kann.
Die wissenschaftliche Methode existiert wahrscheinlich so lange, wie es Menschen gibt, oder sogar noch länger (Nüsse knacken und Werkzeuggebrauch bei Affen).
Die Theorie darüber daß diese Methode funktioniert, ist nicht widerlegbar, so lange die wissenschaftliche Methode funktioniert.


step hat folgendes geschrieben:
alzi hat folgendes geschrieben:
Daher stellt sich nicht die Frage nach einer "verbesserten" Methode (des Tastsinns), sondern nach weiteren Möglichkeiten der Wahrnehmung.
Diese Idee ist berechtigt und durchaus Teil des KR, etwa indem man Fernrohre baut. Wenn Du Sinne benennen kannst, die intersubjektiv nachprüfbar Phänomene liefern, die mit bisherigen Theorien nicht erklärbar sind, so wird man versuchen, neue Theorien dafür aufzustellen.


Da haben wir sie doch schon, die Einschränkung der Welt auf jederzeit überprüfbare und wiederholbare Vorgänge.

Mit diesen Scheuklappen wird ein wesentlicher Teil der Erfahrungswelt ausgeblendet.

Das Beispiel des Fernrohres trifft nicht meinen Kritikpunkt, daß ganze Bereiche ausgeklammert werden. Ein Fernrohr wäre in diesem Bild lediglich die apparative Verfeinerung des Tastsinns.



step hat folgendes geschrieben:
alzi hat folgendes geschrieben:
Aber "die Welt" besteht offensichtlich nicht nur aus periodischen und annähernd reproduzierbaren Erscheinungen.
Du meinst Wunder oder sowas? Oder etwa wieder die bereits widerlegt Primzahlgeschichte?


Wie kommst Du jetzt auf die Primzahlen? Erstens wurden meine Thesen damals keineswegs widerlegt und zweitens sind Primzahlen jederzeit und überall reproduzierbar und das sogar ohne großen apparativen Aufwand.



Angenommen, es ist 7°° morgens und Du willst einer Person, die Du seit etwa 2 Wochen weder gesehen noch gesprochen hast, etwas mitteilen.

Du trägst Dich mit dem Gedanken, die Person anzurufen, als Du plötzlich aus einem inneren Gefühl heraus ganz sicher bist, daß diese Person in Kürze bei Dir anrufen wird.
Etwa 10 Minuten später klingelt tatsächlich das Telefon und du begrüßt die Person, die daraufhin ganz perplex ist, daß Du sie korrekt mit Namen ansprichst, noch bevor sie sich gemeldet hat.

Noch einige Besonderheiten: ich war zu dieser Zeit gewöhnlich nicht vor 9°° morgens wach und niemals vorher oder nachher haben wir so früh miteinander telefoniert.
Auf Nachfrage, warum sie denn so früh anriefe, da ich doch sonst um die Zeit noch im Bett läge, berichtete sie von einem "Gefühl", das sie diesbezüglich gehabt hätte.

Für meinen Bericht gibt es also außer mir noch eine Zeugin.
Das Ereignis erweist sich als nicht reproduzierbar.
Ein "Wunder" würde ich es aber nicht nennen.
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Beitrag(#35360) Verfasst am: 02.10.2003, 07:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Du trägst Dich mit dem Gedanken, die Person anzurufen, als Du plötzlich aus einem inneren Gefühl heraus ganz sicher bist, daß diese Person in Kürze bei Dir anrufen wird.
Etwa 10 Minuten später klingelt tatsächlich das Telefon und du begrüßt die Person, die daraufhin ganz perplex ist, daß Du sie korrekt mit Namen ansprichst, noch bevor sie sich gemeldet hat.

Noch einige Besonderheiten: ich war zu dieser Zeit gewöhnlich nicht vor 9°° morgens wach und niemals vorher oder nachher haben wir so früh miteinander telefoniert.
Auf Nachfrage, warum sie denn so früh anriefe, da ich doch sonst um die Zeit noch im Bett läge, berichtete sie von einem "Gefühl", das sie diesbezüglich gehabt hätte.

Für meinen Bericht gibt es also außer mir noch eine Zeugin.
Das Ereignis erweist sich als nicht reproduzierbar.
Ein "Wunder" würde ich es aber nicht nennen.


"Synchronizität - die verborgene Ordnung"
http://www.ngfg.com/texte/nv076.htm
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Beitrag(#35361) Verfasst am: 02.10.2003, 07:50    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
Angenommen, es ist 7°° morgens und Du willst einer Person, die Du seit etwa 2 Wochen weder gesehen noch gesprochen hast, etwas mitteilen.

Du trägst Dich mit dem Gedanken, die Person anzurufen, als Du plötzlich aus einem inneren Gefühl heraus ganz sicher bist, daß diese Person in Kürze bei Dir anrufen wird.
Etwa 10 Minuten später klingelt tatsächlich das Telefon und du begrüßt die Person, die daraufhin ganz perplex ist, daß Du sie korrekt mit Namen ansprichst, noch bevor sie sich gemeldet hat.

Noch einige Besonderheiten: ich war zu dieser Zeit gewöhnlich nicht vor 9°° morgens wach und niemals vorher oder nachher haben wir so früh miteinander telefoniert.
Auf Nachfrage, warum sie denn so früh anriefe, da ich doch sonst um die Zeit noch im Bett läge, berichtete sie von einem "Gefühl", das sie diesbezüglich gehabt hätte.

Für meinen Bericht gibt es also außer mir noch eine Zeugin.
Das Ereignis erweist sich als nicht reproduzierbar.
Ein "Wunder" würde ich es aber nicht nennen.


Sondern?

Die huebsche Geschichte beweist doch nur, dasz das menschliche Gehirn den einen Fall von Koinzidenz nicht nur erinnert - und die anderen, viel haeufigeren Ereignisse ohne Koinzidenz laengst vergessen hat - sondern zusaetzlich dazu tendiert, in dem Fall eine sinnstiftende Kausalitaet zu imaginieren.
Indem das Ereignis nicht reproduzierbar ist, bleibt es einer Ueberpruefung entzogen.

Also, Alzi, worum geht es eigentlich? Was ist hier Deine Behauptung? Welche Gruende bietest Du an, diese Behauptung zu stuetzen? Was waere eine angemessene Bestaetigung der Hypothese?
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Beitrag(#35379) Verfasst am: 02.10.2003, 09:45    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:

Wieso bezeichnet sich jemand als "kritischer Rationalist" - was unterscheidet ihn denn von einem Buddhisten, einem Christen, einem Juden oder einem Moslem?
Betreiben die keine Wissenschaft?
"Verbessern" sie nicht ihre Modelle?


Der Unterschied zwischen einem KR und etwa einem Christ dürfte nicht in der grundsätzlichen
Bereitschaft liegen ein Modell zu verbessern, sondern eher in der Bereitschaft
bei der Frage der verbesserungswürdigkeit keine Bereiche auszuklammern.

Alzi hat folgendes geschrieben:

Da haben wir sie doch schon, die Einschränkung der Welt auf jederzeit überprüfbare und wiederholbare Vorgänge.

Mit diesen Scheuklappen wird ein wesentlicher Teil der Erfahrungswelt ausgeblendet.



Ich denke nicht dass der KR verlangt, dass ein Teil der Erfahrungswelt ausgeschlossen werden soll.
Ich glaube nicht, dass irgendeine wissenschaftliche Methode oder metawissenschaftliche Betrachtung
dies verlangt (abgesehen vielleicht vom Behavorismus).
Der KR verlangt lediglich, dass Erfahrungen grundsätzlich nicht mit wahrheit verwechselt werden sollten.
Andernfalls besteht die Gefahr, dass die Folgerungen die aus "reinen Erfahrungen" gezogen werden
dogmatisch vertreten werden.
Diese Erkenntnisse sind nicht neu und keine Erfindung des KR. Sie werden durch ihn aber in einer,
wie ich finde ansprechenden und kohärenten Form ausgedrückt.
Ich würde auch jeder anderen Theorie, die dies besagt meine Zustimmung geben.
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Beitrag(#35429) Verfasst am: 02.10.2003, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Der KR verlangt lediglich, dass Erfahrungen grundsätzlich nicht mit wahrheit verwechselt werden sollten.


- Was ist... "Wahrheit" ?

Gröhl...

Empfehle das Phillex. Cool
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bejen
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Beitrag(#35437) Verfasst am: 02.10.2003, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der KR verlangt lediglich, dass Erfahrungen grundsätzlich nicht mit wahrheit verwechselt werden sollten.


- Was ist... "Wahrheit" ?

Gröhl...

Empfehle das Phillex. Cool


ich glaube nicht, dass ich eine positive Formulierung von Wahrheit angedeutet habe. Schreiben wir einfach "wahrheit".
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Beitrag(#35454) Verfasst am: 02.10.2003, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

bejen hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der KR verlangt lediglich, dass Erfahrungen grundsätzlich nicht mit wahrheit verwechselt werden sollten.


- Was ist... "Wahrheit" ?

Gröhl...

Empfehle das Phillex. Cool


ich glaube nicht, dass ich eine positive Formulierung von Wahrheit angedeutet habe. Schreiben wir einfach "wahrheit".


Das Wort 'Wahrheit' ist nur eine Entschuldigung,
für einen Mangel an Phantasie...

Gröhl...
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bejen
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Beitrag(#35456) Verfasst am: 02.10.2003, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

Das Wort 'Wahrheit' ist nur eine Entschuldigung,
für einen Mangel an Phantasie...

oder folgendes:
Wahrheit ist ein Schlüsselreiz, den den "Absenden-Reflex" schmerzfreier Menschen auslöst. Lachen

PS. www.phillex.de/wahrheit.htm kann nicht angezeigt werden.
Da muss ich wohl dumm bleiben.
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Beitrag(#35467) Verfasst am: 02.10.2003, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

bejen hat folgendes geschrieben:
Das Wort 'Wahrheit' ist nur eine Entschuldigung,
für einen Mangel an Phantasie...

oder folgendes:
Wahrheit ist ein Schlüsselreiz, den den "Absenden-Reflex" schmerzfreier Menschen auslöst. Lachen


- Ich glaube nicht an die Existenz schmerzfreier Menschen. Cool

Zitat:
PS. www.phillex.de/wahrheit.htm kann nicht angezeigt werden.
Da muss ich wohl dumm bleiben.


- Bei mir klappt der Link hervorragend. Frage

Der Wahrheitsbegriff ist aber noch viel weitreichender; weitgefasster.

http://www.phillex.de/index-ww.htm
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bejen
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Beitrag(#35488) Verfasst am: 02.10.2003, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
bejen hat folgendes geschrieben:
Das Wort 'Wahrheit' ist nur eine Entschuldigung,
für einen Mangel an Phantasie...

oder folgendes:
Wahrheit ist ein Schlüsselreiz, den den "Absenden-Reflex" schmerzfreier Menschen auslöst. Lachen


- Ich glaube nicht an die Existenz schmerzfreier Menschen. Cool

Zitat:
PS. www.phillex.de/wahrheit.htm kann nicht angezeigt werden.
Da muss ich wohl dumm bleiben.


- Bei mir klappt der Link hervorragend. Frage

Der Wahrheitsbegriff ist aber noch viel weitreichender; weitgefasster.

http://www.phillex.de/index-ww.htm


Ein Wahrheitsbegriff, wenn er denn definiert wird, bringt auch die Kriterien für seinen Gültigkeitsbereich mit sich. Dagegen ist wohl nichts einzuwenden. Das ich dagegen opponiert habe wirst du mir sicher auch nicht unterstellen.
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step
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Beitrag(#35592) Verfasst am: 02.10.2003, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Der KR ist keine Theorie darüber, warum er so gut funktioniert.
Und diese - äh Methode? ist gottgegeben? Hängt in der Luft?
Nein. Sie ist gefunden und kritisierbar.
Alzi hat folgendes geschrieben:
Ist absolut und außerhalb dieser Methode gibt es kein Heil?
Nein, jede Methode kann mit ihr zu konkurrieren versuchen. Etwa die Wahrsagerei, das Bibelstudium oder welche Methode auch immer. Zudem ist der KR heine Heilsaussage, er ist ethisch neutral. Zu was die wissenschaftliche Erkenntnis "nutze" ist, ist eine ganz andere Frage.
Alzi hat folgendes geschrieben:
Popper meint, man könne sich immer "besser" irgendwo annähern. Woran genau wagt er nicht zu sagen, um nicht inkonsistent von "Wahrheit" zu dozieren.
Ich bin kein Popperianer, weder glaube ich an seine 3 Welten noch an seinen Wahrheitsbegriff. Bis jetzt können wir in dem unserer Wahrnehmung zugänglichen Bereich höchstens eine Konvergenz der wissenschaftlichen Voraussagen erkennen, nicht aber der Theorien. Dennoch wäre sowas nicht ausgeschlossen. Es wäre aber eine Theorie über die Welt und wird vom KR nicht bedingt oder gar vorausgesagt.
Alzi hat folgendes geschrieben:
Der KR als Theorie (die "Methode" hat er nicht erfunden) ist mE völlig überflüssig und sollte ein wenig rasiert werden.
Der KR ist keine Theorie.
Alzi hat folgendes geschrieben:
Wieso bezeichnet sich jemand als "kritischer Rationalist" - was unterscheidet ihn denn von einem Buddhisten, einem Christen, einem Juden oder einem Moslem? Betreiben die keine Wissenschaft?
Sie stehen wesentlichen Behauptungen unkritisch gegenüber.
Alzi hat folgendes geschrieben:
"Verbessern" sie nicht ihre Modelle?
Ihre Modelle über die wahrnehmbare Welt (also ihre Voraussagefähigkeit) verbessern sie nur unwesentlich. Das kannst Du in jeder Religion sehen, auch im Buddhismus. Sie verbessern vorrangig die Methoden, die ihren Hauptzielen dienen (je nach Religion Weltherrschaft, Überwindung des Ich, Herrschaft der Arbeiterklasse, Rassenreinheit, ...)
Alzi hat folgendes geschrieben:
Der KR selbst liefert keinerlei Resultate - oder? Also, welche Resultate liefert er?
Er liefert keine Voraussagen, weil er keine Theorie ist. Er liefert Kriterien zur Unterscheidung von Theorien und selbstimmunisierenden Systemen, und zur Messung der Theorien untereinander.
Alzi hat folgendes geschrieben:
Oder meint Ihr etwa die wissenschaftliche Methode, nach welcher man versucht, seine Modelle so gut wie möglich an die Beobachtungen anzupassen. Aber der KR selbst tut das ja nicht, sondern theoretisiert mE darüber.
Auch das Fernrohr entdeckt ja die Sterne nicht selbst, und die Religion hört nicht selbst Götterstimmen.
Alzi hat folgendes geschrieben:
Ob ich nun weiß, daß ich eine "absolute Wahrheit" (von der Popper auszugehen scheint) - selbst wenn ich sie gefunden habe - nicht erkennen kann, oder ob ich das nicht weiß, hat keinerlei Einfluß auf mein Bestreben, meine Modelle immer besser an meine Beobachtungen anzupassen.
Erstens gehe ich nicht von einer Wahrheit aus (wie oft soll ich das noch schreiben), zweitens ist der KR eine Methode, wie ich meine Modelle messen kann, und natürlich nicht der Grund, warum ich das wollen sollte. Dennoch ist ganz interessant, daß "unkritische Irrationalisten" (Gläubige) oft kein Interesse an der Verfeinerung ihrer Modelle über die wahrnehmbare Welt haben, sondern nach einfachen Lösungen, Beständigkeit der Lehre und Bestätigung von Dogmen suchen, selbst wenn die Fakten bereits dagegensprechen.
Alzi hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und man kann (mit oder ohne KR) eine Theorie entwicklen und überprüfen, die erklärt (vorhersagt), welche Eigenschaften einer Methode warum zur Vorhersage besser geeignet sind.
So vermessen war nicht einmal Popper selbst.
Was wäre daran vermessen? Es wäre doch möglich, daß Wissen letztlich rein physikalisch beschrieben werden kann?
Alzi hat folgendes geschrieben:
Nach welchen objektiven Kriterien möchtest Du denn die Modelle beurteilen, wenn sie bei der Beschreibung von Beobachtungen gleiche Resultate liefern?

Sagen die Theorien A und B irgendetwas Unterscheidbares voraus?
A Ja: eine kann falsifiziert werden
B Nein: Definitionsbereich erweitern und dort erneut versuchen
B1 eine kann falsifiziert werden
B2 immer noch gleiche Resultate -> Versuche zu zeigen, daß sie äquivalent sind
B2i sind äquivalent : ist nur eine Theorie
B2ii sind nicht äquivalent : beide gelten vorerst als gleich gut. Aus pragmatischen Gründen wird man die Einfachere wählen. Da der KR keine Konvergenz der Theorien impliziert, kann es solche Fälle durchaus geben, ohne daß sie ihm widersprächen.
Alzi hat folgendes geschrieben:
Die wissenschaftliche Methode der Verfeinerung der Beschreibungsmodelle gibt es seit mindestens 10.000 Jahren.
Richtig, die WM wurde schon früher, ursprünglich vermutlich intuitiv angewandt.
Alzi hat folgendes geschrieben:
Aber was genau ist jetzt das Spezielle am KR, daß man sich als kritischen Rationalisten bezeichnet? Daß der KR Ereignisse, die nicht jederzeit reproduzierbar sind, per implizitem Dogma ausschließt? Eine Fessel?
Daß man seine Theorien über die erfahrbare Welt auf Falsifizierbarkeit überprüft, um sich vor kurzfristig angenehmen Illusionen zu schützen. Daß man willkürliche Annahmen nicht als absolute Wahrheiten annimmt und sich auf diese Weise vor Scharlatanen schützt. Daß man selbstimmunisierende Systeme als solche entlarven kann.
Alzi hat folgendes geschrieben:
Die wissenschaftliche Methode existiert wahrscheinlich so lange, wie es Menschen gibt, oder sogar noch länger (Nüsse knacken und Werkzeuggebrauch bei Affen). Die Theorie darüber daß diese Methode funktioniert, ist nicht widerlegbar, so lange die wissenschaftliche Methode funktioniert.
Ich weiß nicht, wie ich es noch klarer machen soll. Es geht nicht darum, etwas zu beweisen, sondern es reicht aus, daß es funktioniert. Dein Argument, irgendetwas sei nicht beweisbar oder widerlegbar, ist also wertlos, denn es wird nichts über das Nachprüfbare hinaus behauptet.
Alzi hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
alzi hat folgendes geschrieben:
Daher stellt sich nicht die Frage nach einer "verbesserten" Methode (des Tastsinns), sondern nach weiteren Möglichkeiten der Wahrnehmung.
Diese Idee ist berechtigt und durchaus Teil des KR, etwa indem man Fernrohre baut. Wenn Du Sinne benennen kannst, die intersubjektiv nachprüfbar Phänomene liefern, die mit bisherigen Theorien nicht erklärbar sind, so wird man versuchen, neue Theorien dafür aufzustellen.
Da haben wir sie doch schon, die Einschränkung der Welt auf jederzeit überprüfbare und wiederholbare Vorgänge. Mit diesen Scheuklappen wird ein wesentlicher Teil der Erfahrungswelt ausgeblendet. Das Beispiel des Fernrohres trifft nicht meinen Kritikpunkt, daß ganze Bereiche ausgeklammert werden. Ein Fernrohr wäre in diesem Bild lediglich die apparative Verfeinerung des Tastsinns.
Mann, das Fernrohr war ein Beispiel für die Verfeinerung IRGENDEINES Sinns. Meine Argumentation gilt für jeden Sinn, auch für Sinne, die wir noch nicht kennen. Wenn Du behauptest, Dein Hund spüre zu hause, wenn Du von der Arbeit aufbrichst, weil er einen sechsten Sinn habe, so ist dies falsifizierbar, und ich kann Dich als esoterischen Spinner entlarven, oder ich kann es eben nicht, weil Dein Hund wirklich einen sechsten Sinn hat. Jetzt sag bitte nicht, der sei auch eine Erweiterung des Tastsinns. Wenn Du wirklich ein Phänomen hättest, daß nicht reproduziebar ist, daß also z.B. nur einmal je aufgetreten ist, und zwar in Deinem Gehirn, dann hat die wissenschaftliche Methode zwei Möglichkeiten:
- eine Theorie anbieten oder suchen, warum nur Du, aber andere Manchen diese Erfahrung nicht haben, und wie sie erklärt werden kann (z.B. neurologisch). Dies kann etwa daurch erfolgen, daß man dieses Gefühl (z.B. Gott zu fühlen) bei Dir und anderen künstlich reproduzieren kann.
- das Phänomen als für die Wissenschaft vorerst irrelevant ansehen
Alzi hat folgendes geschrieben:
... Für meinen Bericht gibt es also außer mir noch eine Zeugin. Das Ereignis erweist sich als nicht reproduzierbar. Ein "Wunder" würde ich es aber nicht nennen.
Aber Du beschreibst es fast so (siehe Sermons Beitrag). Das Ereignis selbst ist trivial, außer eben für struktursuchende Gehirne. Natürlich ist dies nur eine (immerhin falsifizierbare) Theorie, und Du könntest eine dagegenstellen, so daß sie sich messen können. Aber Du argumentierst, das Ereignis sei eben nicht reproduzierbar und daher könntest Du auch keine Gegentheorie aufstellen. Also schützt Du Deine Ablehnung der WM in diesem Fall durch eine Selbstimmunisierung. Darfst Du natürlich, bist ja kein KR.

Ansonsten schließe ich mich auch bejens Antworten weitestgehend an.

gruß/step
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Beitrag(#35630) Verfasst am: 02.10.2003, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ein paar kleine Anmerkungen -

step hat folgendes geschrieben:
Der KR ist keine Theorie.


- Was dann ? Lachen Gesicherte Erkenntnis ? Gröhl...

Alzi hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wieso bezeichnet sich jemand als "kritischer Rationalist" - was unterscheidet ihn denn von einem Buddhisten, einem Christen, einem Juden oder einem Moslem? Betreiben die keine Wissenschaft?
Sie stehen wesentlichen Behauptungen unkritisch gegenüber.


- Das ist eine unkritische Verallgemeinerung. zwinkern
Quantenphysik und Buddhismus haben sich z.B. ganz doll lieb. Lachen

Alzi hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der KR selbst liefert keinerlei Resultate - oder? Also, welche Resultate liefert er?
Er liefert keine Voraussagen, weil er keine Theorie ist.


- Dann entspricht der "Kritische Rationalismus" also 1 zu 1 der Wirklichkeit und bewegt sich außerhalb der menschlichen Vorstellung(=Voraussagen) ? Pillepalle
Was ist denn keine Voraussagung, bzw. Theorie ?

Zitat:
Er liefert Kriterien zur Unterscheidung


Saufgelage Voraussagung....bzw. Unterscheidung. Lachen

Zitat:
von Theorien und selbstimmunisierenden Systemen, und zur Messung der Theorien untereinander.


- Systeme sind blöderweise immer theoretisch...

Zitat:
Auch das Fernrohr entdeckt ja die Sterne nicht selbst, und die Religion hört nicht selbst Götterstimmen.


- Das kommt darauf an, was man unter Götterstimmen versteht,
bzw. ob Du ein Gott bist. zwinkern (Und ich meine das nicht metaphysisch)
Lachen Gott ist auch nur eine Kategorie...wie "Mensch".
Willkürliche Benennungen - aber praktisch.

Zitat:
Dennoch ist ganz interessant, daß "unkritische Irrationalisten" (Gläubige)


- Leider auch hier wiedermal "Unkenntnis".
Schopenhauer und Nietzsche waren "IRRATIONALISTEN".
Wenn Du Nietzsche Theismus unterstellen willst, dann könnte
es passieren, dass ich mich kaputtlache. Cool

Zitat:
Alzi hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und man kann (mit oder ohne KR) eine Theorie entwicklen und überprüfen, die erklärt (vorhersagt), welche Eigenschaften einer Methode warum zur Vorhersage besser geeignet sind.
So vermessen war nicht einmal Popper selbst.
Was wäre daran vermessen? Es wäre doch möglich, daß Wissen letztlich rein physikalisch beschrieben werden kann?


- Beschreibung ist nicht Erkenntnis. zwinkern

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Beitrag(#35684) Verfasst am: 03.10.2003, 09:13    Titel: Antworten mit Zitat

Der KR ist genausowenig eine Theorie wie die Sätze der Thermodynamik oder die Behauptung, es gäbe einen Gott.

Es handelt sich bei solchen Gebilden einfach um Behauptungen. Theorien sind sie nicht, weil sie nicht bewiesen oder widerlegt werden können.
Theorien sind das was auf solch grundlegenden Ideen wie dem KR aufbaut. Daher sind Theorien ja nur Theorien und keine Wahrheitspostulate.
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Beitrag(#35693) Verfasst am: 03.10.2003, 10:04    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Der KR ist keine Theorie.
- Was dann ? Lachen Gesicherte Erkenntnis ?
Eine Methode.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wieso bezeichnet sich jemand als "kritischer Rationalist" - was unterscheidet ihn denn von einem Buddhisten, einem Christen, einem Juden oder einem Moslem? Betreiben die keine Wissenschaft?
Sie stehen wesentlichen Behauptungen unkritisch gegenüber.
- Das ist eine unkritische Verallgemeinerung. zwinkern
Ich hab es extra so formuliert, daß es paßt. Es gilt ja nicht für alle ihrer Behauptungen, aber für mindestens einige wesentliche. Im Christentum wird diese Haltung von den Gläubigen sogar explizit gefordert, die Bibel agitiert geradezu gegen Skepsis und Rationalismus.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Quantenphysik und Buddhismus haben sich z.B. ganz doll lieb. Lachen
Auch so ein liebgewordener Mythos, ich fürchte, die Liebe ist mehr und mehr nur noch einseitig. Aber selbst wenn einige Nichtaussagen beider Gebilde gut zueinander passen, so bleibt doch der wesentliche Unterschied, daß die QM nachprüfbare Voraussagen macht.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Dann entspricht der "Kritische Rationalismus" also 1 zu 1 der Wirklichkeit und bewegt sich außerhalb der menschlichen Vorstellung(=Voraussagen) ? Pillepalle Was ist denn keine Voraussagung, bzw. Theorie ?
Das hat Alzi indirekt schon beantwortet: Etwa eine Modellbauanleitung. Aber auch Hypothesen und Voraussagen sind keine Theorien, Tautologien ebensowenig. Damit etwas eine Theorie ist, muß gelten: Sie stellt eine Regel dar, mithilfe derer ein Teil der wahrnehmbaren Welt simuliert werden kann - also über diesen Teil (wenigstens prinzipiell) nachprüfbare Voraussagen gemacht werden können.
Wenn eine solche Regel gut funktioniert, bezeichnen wir sie als "Erkenntnis", obwohl die Abgrenzung dieses Begriffes schwammig und seine Benutzung gefährlich ist, denn eine Erkenntnis hat (i) nichts mit Wahrheit zu tun und kann (ii) durch Falsifikation relativiert werden.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Er liefert Kriterien zur Unterscheidung
Saufgelage Voraussagung....bzw. Unterscheidung. Lachen
Wie meinen?
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
von Theorien und selbstimmunisierenden Systemen, und zur Messung der Theorien untereinander.
- Systeme sind blöderweise immer theoretisch...
Blödsinn. Natürlich ist die Messung anhand der Voraussagen der Theorien gemeint, und die sind nicht theoretisch. Bei der Theorie, daß aus dem 10.Stock Springende sich aufgrund der Schwerkraft schwere bis tödliche Verletzungen zuziehen, könntest Du nicht wie hier einen Spruch wie "Nicht wirklich ..." ablassen.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Auch das Fernrohr entdeckt ja die Sterne nicht selbst, und die Religion hört nicht selbst Götterstimmen.
- Das kommt darauf an, was man unter Götterstimmen versteht, bzw. ob Du ein Gott bist. zwinkern (Und ich meine das nicht metaphysisch) Lachen Gott ist auch nur eine Kategorie...wie "Mensch". Willkürliche Benennungen - aber praktisch.
Aber dennoch würde nicht die Religion die Stimmen hören, sondern das die Methode "Religion" anwendende Gehirn.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Dennoch ist ganz interessant, daß "unkritische Irrationalisten" (Gläubige)
- Leider auch hier wiedermal "Unkenntnis". Schopenhauer und Nietzsche waren "IRRATIONALISTEN". Wenn Du Nietzsche Theismus unterstellen willst...
Tue ich ja gar nicht, lies genau! Ich könnte ihnen eine Art "Glauben" unterstellen, aber auf diesen Streit lasse ich mich hier nicht ein. Stattdessen präzisiere ich meine Bezeichnung oben zu "unkritische Irrationalisten" (z.B. Gläubige)
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Alzi hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und man kann (mit oder ohne KR) eine Theorie entwicklen und überprüfen, die erklärt (vorhersagt), welche Eigenschaften einer Methode warum zur Vorhersage besser geeignet sind.
So vermessen war nicht einmal Popper selbst.
Was wäre daran vermessen? Es wäre doch möglich, daß Wissen letztlich rein physikalisch beschrieben werden kann?
- Beschreibung ist nicht Erkenntnis. zwinkern
Erklärung siehe oben.

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Beitrag(#35770) Verfasst am: 03.10.2003, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="riptor"]Der KR ist genausowenig eine Theorie wie die Sätze der Thermodynamik oder die Behauptung, es gäbe einen Gott./quote]

- Der KR ist genauso eine Theorie(bzw. Vorstellung) wie die Sätze der Thermodynamik oder die Behaupting es gäbe einen Gott. zwinkern

Zitat:
Es handelt sich bei solchen Gebilden einfach um Behauptungen.


- Ich unterscheide gerne begrifflich zwischen Argumentation
und Behauptung. Der KR ist ein Gebilde ? zwinkern

Zitat:
Theorien sind sie nicht, weil sie nicht bewiesen oder widerlegt werden können.


- Man kann alles beweisen oder widerlegen.
Der Punkt ist, dass man sich nicht sicher sein kann. Lachen

Zitat:
Theorien sind das was auf solch grundlegenden Ideen wie dem KR aufbaut.


- Das ist deine persönliche Definition, bzw. Bestimmung.
Eine Theorie muß nicht mal richtig sein, damit sie funktioniert.
Sie kann sogar auf einer wirklich bekloppten Idee beruhen...

Zitat:
Daher sind Theorien ja nur Theorien und keine Wahrheitspostulate.


- Wo ist der Unterschied ?
Ein Postulat ist eine nicht beweisbare,
aber glaubhafte, einleuchtende Annahme.
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Beitrag(#35777) Verfasst am: 03.10.2003, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
- Wo ist der Unterschied ? Ein Postulat ist eine nicht beweisbare, aber glaubhafte, einleuchtende Annahme.
Sie muß nicht mal einleuchtend sein. Allerdings ist der Unterschied zur Theorie, daß diese überprüfbare Voraussagen macht, das Postulat (manche benutzen auch "Hypothese") aber nicht. Jetzt sag bitte nicht, man könne eine Theorie auch "postulieren" ...

Beweisen kann man grundsätzlich nur in formalen Systemen. Solange also nicht klar ist, ob die wahrnehmbare Welt durch ein formales System beschrieben werden kann (und das ist derzeit nur eine schlechtbelegte Hypothese), kann man in der Naturwissenschaft nichts beweisen. Wenn wir uns wenigstens da alle einig sind, müssen wir es nicht ständig wiederholen Mit den Augen rollen

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Beitrag(#35781) Verfasst am: 03.10.2003, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Der KR ist keine Theorie.
- Was dann ? Lachen Gesicherte Erkenntnis ?
Eine Methode.


- Unter diesem Gesichtspunkt lässt sich auch Religion sehen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zitat:
Wieso bezeichnet sich jemand als "kritischer Rationalist" - was unterscheidet ihn denn von einem Buddhisten, einem Christen, einem Juden oder einem Moslem? Betreiben die keine Wissenschaft?
Sie stehen wesentlichen Behauptungen unkritisch gegenüber.
- Das ist eine unkritische Verallgemeinerung. zwinkern
Ich hab es extra so formuliert, daß es paßt.


- Nein, bestenfalls hast Du einen Versuch gemacht. zwinkern

Zitat:
Es gilt ja nicht für alle ihrer Behauptungen, aber für mindestens einige wesentliche.


- Du verallgemeinerst schon wieder. Religion ist ein so allgemeiner Begriff, wie z.B. 'Stuhl'....Man kann sich was darunter vorstellen
aber was damit nun genau gemeint ist, weiß keiner so recht...
Könnte ja sogar ein "Elektrischer Stuhl" sein, oder ein Designerstück.
Da kann man wirklich alles hineininterpretieren.
Mir persönlich ist einfach draufschlagen zu
einfach.

Zitat:
Im Christentum wird diese Haltung von den Gläubigen sogar explizit gefordert, die Bibel agitiert geradezu gegen Skepsis und Rationalismus.


- Und umgekehrt...(was für ein Schauspiel)

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Quantenphysik und Buddhismus haben sich z.B. ganz doll lieb. Lachen
Auch so ein liebgewordener Mythos, ich fürchte, die Liebe ist mehr und mehr nur noch einseitig.


- Eigentlich kein Mythos. Die 'wissenschaftliche' Methodik
findet man sehr wohl noch bei Buddhisten.
(Zugegeben eher philosophisch)

Zitat:
Aber selbst wenn einige Nichtaussagen beider Gebilde gut zueinander passen, so bleibt doch der wesentliche Unterschied, daß die QM nachprüfbare Voraussagen macht.


- Man merkt das Du von Quantenphysik
noch nicht allzuviel gelesen hast. Lachen

http://www.mauthner-gesellschaft.de/mauthner/tex/heis3.html

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Dann entspricht der "Kritische Rationalismus" also 1 zu 1 der Wirklichkeit und bewegt sich außerhalb der menschlichen Vorstellung(=Voraussagen) ? Pillepalle Was ist denn keine Voraussagung, bzw. Theorie ?
Das hat Alzi indirekt schon beantwortet: Etwa eine Modellbauanleitung.


- Die auf einer Theorie beruht...

Zitat:
Aber auch Hypothesen und Voraussagen sind keine Theorien, Tautologien ebensowenig.


- Sprachspiele.

Zitat:
Damit etwas eine Theorie ist, muß gelten: Sie stellt eine Regel dar, mithilfe derer ein Teil der wahrnehmbaren Welt simuliert werden kann - also über diesen Teil (wenigstens prinzipiell) nachprüfbare Voraussagen gemacht werden können.


Eine Theorie ist grob gesagt:
1 rein gedankliche Betrachtung; Gegensatz Praxis
2 Lehre, Lehrmeinung
3 Zusammenschau, die möglichst viele Sachverhalte erklärt

Zitat:
Wenn eine solche Regel gut funktioniert, bezeichnen wir sie als "Erkenntnis",


Ist ein witziger Link:
http://www.mauthner-gesellschaft.de/mauthner/hist/niet.html

Zitat:
obwohl die Abgrenzung dieses Begriffes schwammig und seine Benutzung gefährlich ist, denn eine Erkenntnis hat (i) nichts mit Wahrheit zu tun und kann (ii) durch Falsifikation relativiert werden.


- Dann ist es Beschreibung. Lachen

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zitat:
Er liefert Kriterien zur Unterscheidung
Saufgelage Voraussagung....bzw. Unterscheidung. Lachen
Wie meinen?


- Ist Dir noch nicht aufgefallen,
dass alle Begriffe dazu dienen zu "unterscheiden" ?
Was glaubst Du wie Vorstellungen, bzw. Theorien zustandekommen ?
zwinkern

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zitat:
von Theorien und selbstimmunisierenden Systemen, und zur Messung der Theorien untereinander.
- Systeme sind blöderweise immer theoretisch...
Blödsinn.


- Schön. Wer hat es aufgestellt ?

Zitat:
Natürlich ist die Messung anhand der Voraussagen der Theorien gemeint, und die sind nicht theoretisch.


- Nein, die sind menschlich. Etwas ist erst dann "wirklich",
wenn man sich darauf geeinigt hat.

Zitat:
Bei der Theorie, daß aus dem 10.Stock Springende sich aufgrund der Schwerkraft schwere bis tödliche Verletzungen zuziehen, könntest Du nicht wie hier einen Spruch wie "Nicht wirklich ..." ablassen.


- Das kommt darauf an wie weit man "abstahiert".
Innerhalb menschlicher Bezüge gibt es sicherlich "Menschen" die
irgendwo herunter springen können. Physikalisch sieht das schon
wieder ganz anders aus. Da könnte ich z.B. sagen das da Atome sind
und Moleküle. Noch abstrakter wird es, wenn ich von Quantenzuständen rede. Zudem gibt es quantenphysikalisch nicht mal mehr "Kausalität".
Es ist also keineswegs sicher, dass nicht noch irgendetwas eintritt,
was den ABLAUF(Kausalität) grundlegend ändert. Vielleicht hat einer
einen Fallschirm dabei, oder es erscheint so das einer glücklich und
unbeschadet davon kommt. (und Niemand kann sich erklären wieso)

Genaugenommen ist nich mal gesichert, dass die Sonne morgen wieder aufgeht. (Auch wenn einiges für diese Annahme spricht)

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zitat:
Auch das Fernrohr entdeckt ja die Sterne nicht selbst, und die Religion hört nicht selbst Götterstimmen.
- Das kommt darauf an, was man unter Götterstimmen versteht, bzw. ob Du ein Gott bist. zwinkern (Und ich meine das nicht metaphysisch) Lachen Gott ist auch nur eine Kategorie...wie "Mensch". Willkürliche Benennungen - aber praktisch.
Aber dennoch würde nicht die Religion die Stimmen hören, sondern das die Methode "Religion" anwendende Gehirn.


- Sofern man an die praktische Annahme Gehirn glaubt.
Pantheistisch könnte ich leicht sagen: Gott und die Welt sind "eins".
(Oder von mir aus non-dualistisch; monistisch)

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zitat:
Dennoch ist ganz interessant, daß "unkritische Irrationalisten" (Gläubige)
- Leider auch hier wiedermal "Unkenntnis". Schopenhauer und Nietzsche waren "IRRATIONALISTEN". Wenn Du Nietzsche Theismus unterstellen willst...
Tue ich ja gar nicht, lies genau! Ich könnte ihnen eine Art "Glauben" unterstellen,


- Eine Art "Glauben" ? Lachen

Zitat:
aber auf diesen Streit lasse ich mich hier nicht ein.


- Sehr weise.

Zitat:
Stattdessen präzisiere ich meine Bezeichnung oben zu "unkritische Irrationalisten" (z.B. Gläubige)


- Ist ein schöner Widerspruch in sich.

Irrationalismus ist grob gesagt die:
1 philosoph. Lehre, nach der Wesen und
Ursprung der Welt mit dem Verstand nicht fassbar sind
2 Anschauung, die dem Gefühl den Vorrang gegenüber dem Verstand gibt

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Alzi hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und man kann (mit oder ohne KR) eine Theorie entwicklen und überprüfen, die erklärt (vorhersagt), welche Eigenschaften einer Methode warum zur Vorhersage besser geeignet sind.
So vermessen war nicht einmal Popper selbst.
Was wäre daran vermessen? Es wäre doch möglich, daß Wissen letztlich rein physikalisch beschrieben werden kann?
- Beschreibung ist nicht Erkenntnis. zwinkern
Erklärung siehe oben.


- Es ist keine "Erklärung". Ich kann mir aber denken was Du meinst.
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