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Mythos Gewaltfreiheit

 
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#417640) Verfasst am: 11.02.2006, 21:03    Titel: Mythos Gewaltfreiheit Antworten mit Zitat

Weils garde mal wieder aktuell ist, und mir der Sinn nach Denkmalsdemontage steht:

Weit verbreitet sind ja Meinungen, die sich mit dem Slogan "Gewalt ist keine Lösung" charakterisieren lassem, in denen eine angebliche Überlegenheit gewaltfreien Verhaltens behauptet wird. Mal abgesehen davon, dass hier für gewöhnlich die "Staatsgewalt" als dann doch gewaltausübend ausgeblendet witd (indem als Alternative zur Gealtanwendung der gang zur Polizei genannt wird, die dann aber eben gerade nicht gewaltlos vorgeht):

Es wird ja immer wider Gandhi als "Beweis" genannt, dass Gewaltlosigkeit mächtiger sei als Gewalt, weil ja immerhin Gandhis gewaltloser Widerstand die Gewalt der englichen Kolonialmacht besiegt habe.

ME ist das Quatsch. Was passiert, wenn gewaltloser Widerstand auf eine tatsächlich gewaltbereite Regierung trifft, hat man am Tiananmen gesehen.

Die Engländer dagegen, mit denen sich Gandhi angelegt hat, waren dem Gewalttabu verpflichtet, das Teil der europäischen Zivilisation war, und haben sich geniert, Gewalt anzuwenden - weil sie das Gesicht wahren wollten. Nicht vor Gandhi, sondern vor den anderen europäischen Nationen. Will heißen: es waren die Engländer, die nicht gewaltbereit waren (jdenfalls nicht ohen Anlass, den er ihnen nicht geboten hat), udn diese mangelne Gewaltbereitschft hat er heschickt ausgenutzt. Es hat also nicht Gandhis gewaltloser Widerstand über die engliche Gewalt gesiegt, sondern die englische Beißhemmung hat Gandhi den Spielraum geschaffen, seine gewaltfreien Aktionen durchzuziehen. Den daraus resultierene Psychokrieg haben die Engländer verloren - aber der war nur möglich, weil sie sich drauf eingelassen haben. Es waren die Spielregeln der Engländer, die Gandhi haben siegen lassen. Hätten die Engländer tatsächlich Gewalt angewendet, würde man Gandhi heute in einem Atemzug mit den Führern der chinesischen Studentenproteste nennen - nämlich gar nicht.
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Tegularius
surreal



Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002

Beitrag(#417643) Verfasst am: 11.02.2006, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

Manchmal kommt man, wenn man bestimmte Ziele durchsetzen will, an Gewalt nicht vorbei. Zu sagen, dass man jedes Problem ohne Gewalt lösen kann, ist m.E. Unsinn.
Allerdings ist niemand verpflichtet, Gewalt anzuwenden. Und viele Probleme, die mitunter mit Gewalt angegangen werden, könnten auch ohne gelöst werden.
Darüber hinaus sehe ich eine Person, die - warum auch immer - bewusst auf Gewalt verzichtet und Schläge etc. ohne Gegenwehr erträgt, tatsächlich als "überlegen" an. Sich selbst "in der Gewalt" zu haben, ist m.E. eine größere Leistung als anderen Gewalt anzutun. Ob dieses Verhalten in jedem Falle sinnvoll ist, sei dahingestellt.
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#417647) Verfasst am: 11.02.2006, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tegularius hat folgendes geschrieben:
Manchmal kommt man, wenn man bestimmte Ziele durchsetzen will, an Gewalt nicht vorbei. Zu sagen, dass man jedes Problem ohne Gewalt lösen kann, ist m.E. Unsinn.
Allerdings ist niemand verpflichtet, Gewalt anzuwenden. Und viele Probleme, die mitunter mit Gewalt angegangen werden, könnten auch ohne gelöst werden.


Das sei unbestritten. Und manchmal besser. Gewalt sollte nie das Mittel der Wahl sein, sondern immer ultima ratio. Aber wenn es sein muss, muss es eben sein. Darum gehts. Denn es gewinnt immer der, der Gewalt anwendet. Darum gehts mir.

Um bei Gandhi zu bleiben: Hätte er auch nur den geringsten Vorwand geliefert, hätten die Engländer Gewalt angewendet und gewonnen. Er wusste aber, dass sie es nicht täten, solange er diesen Vorwand nicht liefert - das war dei Achillsesferse des Empire, und Gandhi hat sie geschickt genutzt. Aber nichts davon ändert etwas daran, dass er er sie nur nutzen konnte, weil sie da war. Im übrigen, wenn man jetzt mal von den Sympathien abstrahiert, auch ein gutes Beispiel, wozu eine Beißhemmung führen kann, wenn der Gegner die geschickt ausnutzt.
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rigor mortis
true neutral



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 103
Wohnort: Wien

Beitrag(#417659) Verfasst am: 11.02.2006, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Darüber hinaus sehe ich eine Person, die - warum auch immer - bewusst auf Gewalt verzichtet und Schläge etc. ohne Gegenwehr erträgt, tatsächlich als "überlegen" an. Sich selbst "in der Gewalt" zu haben, ist m.E. eine größere Leistung als anderen Gewalt anzutun. Ob dieses Verhalten in jedem Falle sinnvoll ist, sei dahingestellt.


Ich finde, dass ein fehlender Entschluss, anderen ihre Grenzen aufzuzeigen (natürlich jeweils mit dem gelindest möglichen Mittel) eigentlich keine Leistung ist (eher im Gegenteil).
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#417714) Verfasst am: 11.02.2006, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

"Gewalt ist keine Lösung" appelliert lediglich, das staatliche Gewaltmonopol, das es nicht ohne Grund gibt, zu respektieren.
Versteht man das ganze weiter, als absoluten Gewaltverzicht, so wäre das ganze natürlich unsinnig. Das Gewalt aber aus ethischen Gründen ultima ratio sein muss, sollte einleuchten. Gandhi hat die Lage insofern richtig eingeschätzt, der Zeitpunkt, dass Gewalt ultima ratio gewesen wäre, war nicht gekommen.
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#417779) Verfasst am: 12.02.2006, 01:17    Titel: Antworten mit Zitat

rigor mortis hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Darüber hinaus sehe ich eine Person, die - warum auch immer - bewusst auf Gewalt verzichtet und Schläge etc. ohne Gegenwehr erträgt, tatsächlich als "überlegen" an. Sich selbst "in der Gewalt" zu haben, ist m.E. eine größere Leistung als anderen Gewalt anzutun. Ob dieses Verhalten in jedem Falle sinnvoll ist, sei dahingestellt.


Ich finde, dass ein fehlender Entschluss, anderen ihre Grenzen aufzuzeigen (natürlich jeweils mit dem gelindest möglichen Mittel) eigentlich keine Leistung ist (eher im Gegenteil).


Ups, den Absatz hab ich ja glatt vergessen.

Sagen wir mal so: Es gibt natürlich Bewertungssysteme, in denen es ehrenvoll ist, schikaniert zu werden, aber verpönt, die eigenen Interessen zu verfogen. In einem solchen Bewertungssystem ist es wohl eine Leistung. Aber auf die Anerkennung einer solchen verzichte ich gerne.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#417784) Verfasst am: 12.02.2006, 01:23    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
"Gewalt ist keine Lösung" appelliert lediglich, das staatliche Gewaltmonopol, das es nicht ohne Grund gibt, zu respektieren.


Man kann das natürlich soi interpretieren. Aber erstens erinner das an Bibelexegese, zweitens bezweifle ich, dass es für gewöhnlich so gemeint ist,. isn drittens ist es Unsug, den Gewaltcharakter der staatlichen Gewalt zu verschleiern.

Thao hat folgendes geschrieben:
Versteht man das ganze weiter, als absoluten Gewaltverzicht, so wäre das ganze natürlich unsinnig.


Eben.

Thao hat folgendes geschrieben:
Das Gewalt aber aus ethischen Gründen ultima ratio sein muss, sollte einleuchten. Gandhi hat die Lage insofern richtig eingeschätzt, der Zeitpunkt, dass Gewalt ultima ratio gewesen wäre, war nicht gekommen.


Was aber auch nictzts daran ändert, dass er nur erfolgreich sein konnte, weil die Kolonialmacht eben nicht bereit war, ihrerseits Gewalt anzuwenden, er also nicht gegn Gewalt gesiegt hat. Und allein darum gehts. Auch dass aus seiner Sicht Gewalt sogar kontraproduktiv gewesen wäre (weil dann die Engländer eben doch zur gewakt gegriffen hätten) ändert da nichts.
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Fluse
KLERIKERFEINDIN



Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen

Beitrag(#417788) Verfasst am: 12.02.2006, 01:33    Titel: Antworten mit Zitat

Wer uns Westmächten droht, muß doch bestimmt mit Reaktionen rechnen oder?
Alles andere wäre doch "Unterwerfung" und was schon Demutgesten bis zum "Arschhinhalten"
Die Eingeweihten wissen was dieses Wort bedeutet!
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Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)

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Tegularius
surreal



Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002

Beitrag(#417854) Verfasst am: 12.02.2006, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

rigor mortis hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Darüber hinaus sehe ich eine Person, die - warum auch immer - bewusst auf Gewalt verzichtet und Schläge etc. ohne Gegenwehr erträgt, tatsächlich als "überlegen" an. Sich selbst "in der Gewalt" zu haben, ist m.E. eine größere Leistung als anderen Gewalt anzutun. Ob dieses Verhalten in jedem Falle sinnvoll ist, sei dahingestellt.


Ich finde, dass ein fehlender Entschluss, anderen ihre Grenzen aufzuzeigen (natürlich jeweils mit dem gelindest möglichen Mittel) eigentlich keine Leistung ist (eher im Gegenteil).


Die Leistung besteht im bewussten Ertragen von Schmerzen etc. aufgrund einer Überzeugung (es ist also weniger der mangelnde Entschluss, sich zu wehren als vielmehr der bestehende Entschluss sich nicht zu wehren). Dabei ist es mir egal, worin genau die Überzeugung besteht. Auch wenn sich die Person wegen ihres Glaubens oder ähnlichem schlagen lässt, ist das m.E. eine höchste Form der Selbstbeherrschung. Und Selbstbeherrschung ist in meinen Augen eine der (wenn nicht die) höchsten Leistungen, zu denen ein Mensch fähig ist. Ob der Grund nun sinnvoll ist, sei, wie gesagt, dahingestellt.
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