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Leitkultur - Was ist das?
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#424652) Verfasst am: 03.03.2006, 16:16    Titel: Leitkultur - Was ist das? Antworten mit Zitat

Was ist die Deutsche Kultur? Was macht sie aus? Was kann oder sollte man in Deutschland als Leitkultur betrachten? Woran genau macht sich die Leitkultur fest? Worin bestehen die Unterschiede zu anderen Kulturen? Ist die Leitkultur MultiKulti oder muß sich Multikulti unterwerfen? Macht eine Leitkultur überhaupt Sinn oder ist sie überflüssig? Ist sie ein Phantom, daß in Wahrheit gar nicht existiert?

Zugegeben, ein vieldiskutiertes Thema, aber seltsamerweise habe ich noch keinen Extra-Thread dafür im FHG gefunden. Geschockt

Ich bitte um lebhafte Diskussion. Bis ich persönlich dazu Stellung nehme, möchte ich noch was abwarten, da ich hierzu selbst noch keine gefestigte Meinung habe.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35058
Wohnort: Bonn

Beitrag(#424657) Verfasst am: 03.03.2006, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

Dazu drei Dinge:

1. Man kann nicht sagen, was Leitkultur 'ist'. Oder wenn überhaupt, dann ist das Aufgabe der Soziologen und Medienwissenschaftler. Also im Grunde 'Zeitgeistforschung'.
2. Man kann nicht sagen, was Leitkultur 'sein sollte'. Denn damit macht man sich zurecht verdächtig, irgendwas mit repressiven Maßnahmen durchsetzen zu wollen.
3. Man kann aber sagen, was Leitkultur sein könnte.
Dazu gehören Interesse am Geschehen in der Welt, in der Wissenschaft und in der Kultur, ein freier Austausch zwischen Menschen und Kulturen, aber auch ein Bewusstsein für die eigene Kultur, Geschichte und Philosophiegeschichte, die Entwicklung der eigenen Werte, und natürlich ein Einstehen für die eigenen Interessen, ohne diese jedoch zu verabsolutieren oder zu idealisieren und so sich selbst die Möglichkeit, sie vernünftig kommunizieren zu können, zu rauben. Das bedeutet auch geistige Flexibilität, ohne dabei jedoch in dekadenten Relativismus oder schwächliche Wehleidigkeit zu verfallen. Aufklärung, Demokratie und Freiheit nicht als hohle Begriffe zu betrachten, sondern in täglichem Handeln umzusetzen- wäre das nicht eine Leitkultur, die uns allen nützen würde?
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#424660) Verfasst am: 03.03.2006, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dazu drei Dinge:

1. Man kann nicht sagen, was Leitkultur 'ist'. Oder wenn überhaupt, dann ist das Aufgabe der Soziologen und Medienwissenschaftler. Also im Grunde 'Zeitgeistforschung'.
2. Man kann nicht sagen, was Leitkultur 'sein sollte'. Denn damit macht man sich zurecht verdächtig, irgendwas mit repressiven Maßnahmen durchsetzen zu wollen.
3. Man kann aber sagen, was Leitkultur sein könnte.
Dazu gehören Interesse am Geschehen in der Welt, in der Wissenschaft und in der Kultur, ein freier Austausch zwischen Menschen und Kulturen, aber auch ein Bewusstsein für die eigene Kultur, Geschichte und Philosophiegeschichte, die Entwicklung der eigenen Werte, und natürlich ein Einstehen für die eigenen Interessen, ohne diese jedoch zu verabsolutieren oder zu idealisieren und so sich selbst die Möglichkeit, sie vernünftig kommunizieren zu können, zu rauben. Das bedeutet auch geistige Flexibilität, ohne dabei jedoch in dekadenten Relativismus oder schwächliche Wehleidigkeit zu verfallen. Aufklärung, Demokratie und Freiheit nicht als hohle Begriffe zu betrachten, sondern in täglichem Handeln umzusetzen- wäre das nicht eine Leitkultur, die uns allen nützen würde?


Aber ist Leitkultur nicht dennoch etwas "gewachsenes"? Also zum Beispiel, daß Europa eine christliche Geschichte hat, die es dementsprechend geprägt hat. Schlußfolgerung KÖNNTE also sein: Christen vor Moslems oder so ähnlich?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#424676) Verfasst am: 03.03.2006, 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:
Aber ist Leitkultur nicht dennoch etwas "gewachsenes"? Also zum Beispiel, daß Europa eine christliche Geschichte hat, die es dementsprechend geprägt hat. Schlußfolgerung KÖNNTE also sein: Christen vor Moslems oder so ähnlich?


Warum sollte das so sein können? Es ist keine logische Schlußfolgerung; insbesondere nicht unter Gesichtspunkten der Aufklärung, Toleranz bzw den Grundwerten unserer Gesellschaft.

Rasmus.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35058
Wohnort: Bonn

Beitrag(#424678) Verfasst am: 03.03.2006, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:
Aber ist Leitkultur nicht dennoch etwas "Gewachsenes"?

Ja, und zwar etwas (natürlich nicht nur) in mir Gewachsenes. zwinkern
Leitkultur ist die Kultur, die mich leitet...
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#424685) Verfasst am: 03.03.2006, 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:
Aber ist Leitkultur nicht dennoch etwas "gewachsenes"? Also zum Beispiel, daß Europa eine christliche Geschichte hat, die es dementsprechend geprägt hat. Schlußfolgerung KÖNNTE also sein: Christen vor Moslems oder so ähnlich?


Warum sollte das so sein können? Es ist keine logische Schlußfolgerung; insbesondere nicht unter Gesichtspunkten der Aufklärung, Toleranz bzw den Grundwerten unserer Gesellschaft.

Rasmus.


Okay, da stimme ich Dir zu. Aber Geschichte ist Geschichte und gehört eben "mit" dazu. v.a. wenn das christentum wieder auf dem Vormarsch zu sein scheint.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#424688) Verfasst am: 03.03.2006, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, aber die kriegen uns nicht. zwinkern
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Raphael
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Beitrag(#424689) Verfasst am: 03.03.2006, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

Leitkultur, das ist für mich das Zusammenspiel von freiheitlicher Gesellschaftsordnung, Demokratie, Rechtsstaat, Menschenwürde und Gleichberechtigung. Das führt natürlich jetzt zu der Frage, wie ich denn all diese Begriffe definiere.
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Rasmus
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Beitrag(#424690) Verfasst am: 03.03.2006, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:
Okay, da stimme ich Dir zu. Aber Geschichte ist Geschichte und gehört eben "mit" dazu. v.a. wenn das christentum wieder auf dem Vormarsch zu sein scheint.


Ich stimme Dir zu, daß das Christentum bei uns viele Kulturelle Aspekte bestimmt, formt und dominiert. Aber - mal wieder - aus sein folgt nicht sollen.

Die Idee einer "Leitkultur" steht dem Ziel einer aufgeklärten und rationalen Gesellschaft diametral gegenüber.

Ich kann verstehen, daß bestimmte kulturelle Sitten hier unerwünscht sind. Wenn der einzige Grund dafür allerdings isdt, daß diese "unchristlich" wären, dann ist das halt Pech für die betroffenen. Sind die fralgichen Sitten aber diskriminierender Natur, dann muß ggf. dagegen vorgegangen werden. Aber aus anderen Gründen.

Eine wie auch immer geartete "Leitkultur" festzulegen ist dabei nicht dienlich. Sie verhindert, daß man sich rational mit neuen und gerade auch alten Ideen auseinandersetzt. Sie behindert gute neue Ideen, und kann an anderer Stelle schlechten neuen Ideen Zugang zu unserem Leben bieten: Was der leitkultur nicht widerspricht, muss ja nicht weiter hinterfragt werden....

Rasmus.
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Raphael
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Beiträge: 8362

Beitrag(#424695) Verfasst am: 03.03.2006, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Die Idee einer "Leitkultur" steht dem Ziel einer aufgeklärten und rationalen Gesellschaft diametral gegenüber.



Das seh ich ganz anders. Die Idee der aufgeklärten und rationalen Gesellschaft ist die Leitkultur.
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Rasmus
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Beiträge: 17559

Beitrag(#424696) Verfasst am: 03.03.2006, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Die Idee einer "Leitkultur" steht dem Ziel einer aufgeklärten und rationalen Gesellschaft diametral gegenüber.



Das seh ich ganz anders. Die Idee der aufgeklärten und rationalen Gesellschaft ist die Leitkultur.


Darauf können wir uns gerne einigen; nur habe ich nicht den Eindruck, daß dieses Verständniss von "Leitkultur" dem entspricht, was bisweilen von diversen Politikern vorgeschlagen wird. Selbst wenn dem so sein sollte, würde ich den bEgriff nicht wirklich mögen.

Rasmus.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
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Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#424698) Verfasst am: 03.03.2006, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Die Idee einer "Leitkultur" steht dem Ziel einer aufgeklärten und rationalen Gesellschaft diametral gegenüber.



Das seh ich ganz anders. Die Idee der aufgeklärten und rationalen Gesellschaft ist die Leitkultur.


Darauf können wir uns gerne einigen; nur habe ich nicht den Eindruck, daß dieses Verständniss von "Leitkultur" dem entspricht, was bisweilen von diversen Politikern vorgeschlagen wird. Selbst wenn dem so sein sollte, würde ich den bEgriff nicht wirklich mögen.

Rasmus.


Dem kann auch ich mich so anschließen. Aber auch als Atheist finde ich, daß auch die nicht-rationalen Werte des Christentums durchaus dazugehören.
Also: Leitkultur "sollte" Aufklärung und Toleranz gegenüber religiösen Spinnern sein - solange diese nicht Gesetze übertreten.
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Rasmus
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Beitrag(#424707) Verfasst am: 03.03.2006, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:
Dem kann auch ich mich so anschließen. Aber auch als Atheist finde ich, daß auch die nicht-rationalen Werte des Christentums durchaus dazugehören.


Welche und wozu?

Zitat:
Also: Leitkultur "sollte" Aufklärung und Toleranz gegenüber religiösen Spinnern sein - solange diese nicht Gesetze übertreten.


Solange die mich in Ruhe lassen, müssen die meinetwegen auch nicht aufgeklärt werden. Ihretwegen natürlich schon - aber das ist bloß meine Meinung...

Rasmus.
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Konstrukt
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Beitrag(#424712) Verfasst am: 03.03.2006, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:
Dem kann auch ich mich so anschließen. Aber auch als Atheist finde ich, daß auch die nicht-rationalen Werte des Christentums durchaus dazugehören.


Welche und wozu?

Zitat:
Also: Leitkultur "sollte" Aufklärung und Toleranz gegenüber religiösen Spinnern sein - solange diese nicht Gesetze übertreten.


Solange die mich in Ruhe lassen, müssen die meinetwegen auch nicht aufgeklärt werden. Ihretwegen natürlich schon - aber das ist bloß meine Meinung...

Rasmus.


Die Geschichte von und mit der Moral zum Beispiel. Diese ist zweifelsohne von den christlichen Geboten mitgeprägt worden und kann auch ohne religiös zu sein wertvoll sein. Ob die Werte nun von Moses oder Kant sind sollte doch eigentlich egal sein, wenn´s passt. Oder? Es geht um das friedliche Zusammenleben.
Und einen religiösen Fanatiker aufzuklären halte ich für eine Bürgerpflicht. Ich schaue nicht weg. Egal ob er mich in Ruhe lässt oder nicht. Wer weiß denn schon wie lange wir noch in Ruhe gelassen werden? Siehe Islamismus und Kreationismus. Das muß doch im Interesse Aller angegangen werden.
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Raphael
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Beiträge: 8362

Beitrag(#424716) Verfasst am: 03.03.2006, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:
Dem kann auch ich mich so anschließen. Aber auch als Atheist finde ich, daß auch die nicht-rationalen Werte des Christentums durchaus dazugehören.


Welche und wozu?

Zitat:
Also: Leitkultur "sollte" Aufklärung und Toleranz gegenüber religiösen Spinnern sein - solange diese nicht Gesetze übertreten.


Solange die mich in Ruhe lassen, müssen die meinetwegen auch nicht aufgeklärt werden. Ihretwegen natürlich schon - aber das ist bloß meine Meinung...

Rasmus.


Die Geschichte von und mit der Moral zum Beispiel. Diese ist zweifelsohne von den christlichen Geboten mitgeprägt worden und kann auch ohne religiös zu sein wertvoll sein. Ob die Werte nun von Moses oder Kant sind sollte doch eigentlich egal sein, wenn´s passt. Oder? Es geht um das friedliche Zusammenleben.
Und einen religiösen Fanatiker aufzuklären halte ich für eine Bürgerpflicht. Ich schaue nicht weg. Egal ob er mich in Ruhe lässt oder nicht. Wer weiß denn schon wie lange wir noch in Ruhe gelassen werden? Siehe Islamismus und Kreationismus. Das muß doch im Interesse Aller angegangen werden.



Also auf die "Werte" von Moses kann ich gerne verzichten.
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Konstrukt
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Beitrag(#424718) Verfasst am: 03.03.2006, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:
Dem kann auch ich mich so anschließen. Aber auch als Atheist finde ich, daß auch die nicht-rationalen Werte des Christentums durchaus dazugehören.


Welche und wozu?

Zitat:
Also: Leitkultur "sollte" Aufklärung und Toleranz gegenüber religiösen Spinnern sein - solange diese nicht Gesetze übertreten.


Solange die mich in Ruhe lassen, müssen die meinetwegen auch nicht aufgeklärt werden. Ihretwegen natürlich schon - aber das ist bloß meine Meinung...

Rasmus.


Die Geschichte von und mit der Moral zum Beispiel. Diese ist zweifelsohne von den christlichen Geboten mitgeprägt worden und kann auch ohne religiös zu sein wertvoll sein. Ob die Werte nun von Moses oder Kant sind sollte doch eigentlich egal sein, wenn´s passt. Oder? Es geht um das friedliche Zusammenleben.
Und einen religiösen Fanatiker aufzuklären halte ich für eine Bürgerpflicht. Ich schaue nicht weg. Egal ob er mich in Ruhe lässt oder nicht. Wer weiß denn schon wie lange wir noch in Ruhe gelassen werden? Siehe Islamismus und Kreationismus. Das muß doch im Interesse Aller angegangen werden.



Also auf die "Werte" von Moses kann ich gerne verzichten.


Du findest also Töten okay?
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Konstrukt
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Beiträge: 6587
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Beitrag(#424721) Verfasst am: 03.03.2006, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

Es geht nicht allein um religöse Gebote oder Moses Weltbild und seine Ansichten im Detail. Gebote und Regeln wurden aufgestellt um das Zusammenleben der Menschen zu erleichtern. Im Naturrecht galt das Faustrecht. Wenn Moses als einer der Ersten den Satz: "Du sollst nicht töten!" aufstellt, so halte ich das für eine anerkennenswerte Leistung. Diese wird auch nicht durch andere, fragwürdigere Gebote geschmälert. Einige der 10 Gebote sind ein gutes Stück auf dem Weg vom Naturrecht zum Menschenrecht. Aufklärung ist für mich eine nötige Weiterentwicklung dessen. Ich finde das muß man auch als Atheist oder konfessionsloser anerkennen.
Wer Jura studiert, setzt sich mit derartigen Themen bereits im 1.Semester auseinander.
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Rasmus
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Beitrag(#424724) Verfasst am: 03.03.2006, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:
Du findest also Töten okay?


Unter Umständen. Und genau das ist der Grund, warum die Christlichen Gebote für die Katz' sind.

Außerdem sehe ich keinen Grund mich an Gebote zu halten, weil die angeblich von einem Gott stammen sollen. Diese Form der Argumentation motiviert mich nichtmal dazu, darüber nachzudenken was es noch für GRünde für ein solches Gebot geben könnte.

Sag, isst du Schweinefleisch?

Rasmus.
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Beiträge: 17559

Beitrag(#424728) Verfasst am: 03.03.2006, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht allein um religöse Gebote oder Moses Weltbild und seine Ansichten im Detail. Gebote und Regeln wurden aufgestellt um das Zusammenleben der Menschen zu erleichtern. Im Naturrecht galt das Faustrecht. Wenn Moses als einer der Ersten den Satz: "Du sollst nicht töten!" aufstellt, so halte ich das für eine anerkennenswerte Leistung.


Und Du meinst vor Moses hätte es kein zivilsiertes Zusammenleben gegeben?

Zitat:
Diese wird auch nicht durch andere, fragwürdigere Gebote geschmälert.


Doch, ich finde schon. Wer z.B. seinen Sklaven aus Gründen der Gewinnmaximierung verbietet, sich gegenseitig zu töten hat nicht viel geleistet.

Zitat:
Einige der 10 Gebote sind ein gutes Stück auf dem Weg vom Naturrecht zum Menschenrecht.


Und? Deshalb muß ich sie noch lange nicht akzeptieren. Akzeptieren muß ich sie erst, wenn sie aus der Religion herausgelöst werden und entsprechend begründet sind. Und wenn das Gebot gegen das Töten von anderen Menschen auf gleicher Stufe mit einem Gebot gegen Cheeseburger steht, dann ist beide mit größtem Misstrauen zu begegnen.

Zitat:
Aufklärung ist für mich eine nötige Weiterentwicklung dessen. Ich finde das muß man auch als Atheist oder konfessionsloser anerkennen.


Nein. Weil die Aufklärung den Umweg über die Religion nur zufällig genommen ehat, und durchaus ohne denkbar wäre. Andererseits ist offensichtlich, welche Problem die Relihgion der Aufklärung bereitet hat und noch heute bereitet.

Zitat:
Wer Jura studiert, setzt sich mit derartigen Themen bereits im 1.Semester auseinander.


Eventuell aus der historischen Perspektive heraus. Aber das gibt einem noch keinen Grund, den Religionen ein Verständniss für die Menschenrechte zu unterstellen. Für eine derart wohlwollende interpretation sehe ich keinen Grund. Es ist im Zweifel nicht mehr als eine evolutionär entwickelte Gesellschaftsordnung.

Rasmus.
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Beitrag(#424729) Verfasst am: 03.03.2006, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:
Du findest also Töten okay?


Unter Umständen. Und genau das ist der Grund, warum die Christlichen Gebote für die Katz' sind.

Außerdem sehe ich keinen Grund mich an Gebote zu halten, weil die angeblich von einem Gott stammen sollen. Diese Form der Argumentation motiviert mich nichtmal dazu, darüber nachzudenken was es noch für GRünde für ein solches Gebot geben könnte.

Sag, isst du Schweinefleisch?

Rasmus.


Schon mal auf den Gedanken gekommen, das Gott ein Konstrukt des menschlichen Geistes ist, um sich von den Fesseln der Unwissenheit zu befreien? Wer sagt denn, daß Moses selbst an Gott geglaubt hat? Vielleicht hat er ihn ja auch nur als Metahpher verwendet, damit der Pöbel es auch rafft.
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Beitrag(#424731) Verfasst am: 03.03.2006, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:
Schon mal auf den Gedanken gekommen, das Gott ein Konstrukt des menschlichen Geistes ist, um sich von den Fesseln der Unwissenheit zu befreien? Wer sagt denn, daß Moses selbst an Gott geglaubt hat? Vielleicht hat er ihn ja auch nur als Metahpher verwendet, damit der Pöbel es auch rafft.


Und ich soll von einem Lügner meine moralischen Grundsätze übernehmen? Danke, kein Bedarf.

Ich werde weiter Schweineflesich essen. Ich werde weiter darauf verzichten, irgendwelchen Göttern zu huldigen. Und bloß weil ein potentieller Lügner mit das sagt, werde ich auch nicht darauf verzichten, Leute umzubringen.

Rasmus.
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Beitrag(#424734) Verfasst am: 03.03.2006, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht allein um religöse Gebote oder Moses Weltbild und seine Ansichten im Detail. Gebote und Regeln wurden aufgestellt um das Zusammenleben der Menschen zu erleichtern. Im Naturrecht galt das Faustrecht. Wenn Moses als einer der Ersten den Satz: "Du sollst nicht töten!" aufstellt, so halte ich das für eine anerkennenswerte Leistung.


Und Du meinst vor Moses hätte es kein zivilsiertes Zusammenleben gegeben?

Zitat:
Diese wird auch nicht durch andere, fragwürdigere Gebote geschmälert.


Doch, ich finde schon. Wer z.B. seinen Sklaven aus Gründen der Gewinnmaximierung verbietet, sich gegenseitig zu töten hat nicht viel geleistet.

Zitat:
Einige der 10 Gebote sind ein gutes Stück auf dem Weg vom Naturrecht zum Menschenrecht.


Und? Deshalb muß ich sie noch lange nicht akzeptieren. Akzeptieren muß ich sie erst, wenn sie aus der Religion herausgelöst werden und entsprechend begründet sind. Und wenn das Gebot gegen das Töten von anderen Menschen auf gleicher Stufe mit einem Gebot gegen Cheeseburger steht, dann ist beide mit größtem Misstrauen zu begegnen.

Zitat:
Aufklärung ist für mich eine nötige Weiterentwicklung dessen. Ich finde das muß man auch als Atheist oder konfessionsloser anerkennen.


Nein. Weil die Aufklärung den Umweg über die Religion nur zufällig genommen ehat, und durchaus ohne denkbar wäre. Andererseits ist offensichtlich, welche Problem die Relihgion der Aufklärung bereitet hat und noch heute bereitet.

Zitat:
Wer Jura studiert, setzt sich mit derartigen Themen bereits im 1.Semester auseinander.


Eventuell aus der historischen Perspektive heraus. Aber das gibt einem noch keinen Grund, den Religionen ein Verständniss für die Menschenrechte zu unterstellen. Für eine derart wohlwollende interpretation sehe ich keinen Grund. Es ist im Zweifel nicht mehr als eine evolutionär entwickelte Gesellschaftsordnung.

Rasmus.


Sicher hat es auch vor Moses zivilisiertes Zusammenleben gegeben. Aber darüber gibt es nur wenig geschichtliche Aufzeichnungen.
Ansonsten ist Geschichte ist ein lebendiger Prozess. Es sind die Menschen die ihre Geschichte schreiben. Man kann nicht einfach behaupten Aufklärung sein Zufall. Blödsinn. Wer sollte denn dann Aufklärungsbedarf gehabt haben ? Umweg über die Religion? Ohne religiösen Wahn und religiös motivierte Gewalt wäre Aufklärung nicht nötig gewesen, wäre niemand auf den gedanken gekommen sich mit Aufklärung wehren zu müssen. Du kannst diesen Prozess nicht nach gutdünken aufbröseln und Dir in Dein konstruktivistisches Weltbild zwängen. Die Motive von Moses sind vollkommen sekundär. Tatsache ist, das er Rechtsgeschichte geschrieben hat. Tatasache ist auch , das Menschen ein geregeltes Zusammenleben brauchen, welches Moses u.a. befördert haben.
Der Mensch ist von der Gesellung abhängig. Er ist immer auf andere Menschen angewiesen. Angefangen von den Eltern und Erziehung, über die Sozialisation bis zur emotionalen Gesundheit. Ohne geregeltes Zusammenleben herrscht Anarchie. Ohne Zusammenleben überhaupt wird aus dem Menschen ein hospitalisierter Kaspar Hauser. Ich empfehle einen Diskurs in die Sozialpsychologie und das Thema Gesellung. Wie auch immer Du das für Dich halten willst, aber auch Anarchie (und die sehe ich in Deinem Denken) ist eine Regel. Die Regel des Stärkeren. Und das hatten wir ja schon in der Steinzeit. Nene, ich sehe die Geschichte der Gesellschaft nicht nur als Geschichte der Klassenkämpfe und Egoismen an, sondern v.a. als Geschichte der Auseinandersetzung mit sich Selbst und der Selbstbehauptung wider der Natur. Es geht um die Positionierung des Selbst, des Bewußtseins, in einer komplexen und unbegreifbaren Welt. Der sich verloren fühlende Mensch schafft sich automatisch seine Ideologie bzw. Religion. Ohne diesen Spiegel ist er unfähig sich selbst zu erkennen.

edit: is mir doch egal ob Du Schweinefleisch ißt oder nicht. Ich habe jedenfalls schon persönlich ein Schwein geschlachtet und verspeist zwinkern
Hey Rasmus, ich glaube soweit liegen wir gar nicht auseinander.
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Beitrag(#424738) Verfasst am: 03.03.2006, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

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Rasmus hat folgendes geschrieben:
Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:
Dem kann auch ich mich so anschließen. Aber auch als Atheist finde ich, daß auch die nicht-rationalen Werte des Christentums durchaus dazugehören.


Welche und wozu?

Zitat:
Also: Leitkultur "sollte" Aufklärung und Toleranz gegenüber religiösen Spinnern sein - solange diese nicht Gesetze übertreten.


Solange die mich in Ruhe lassen, müssen die meinetwegen auch nicht aufgeklärt werden. Ihretwegen natürlich schon - aber das ist bloß meine Meinung...

Rasmus.


Die Geschichte von und mit der Moral zum Beispiel. Diese ist zweifelsohne von den christlichen Geboten mitgeprägt worden und kann auch ohne religiös zu sein wertvoll sein. Ob die Werte nun von Moses oder Kant sind sollte doch eigentlich egal sein, wenn´s passt. Oder? Es geht um das friedliche Zusammenleben.
Und einen religiösen Fanatiker aufzuklären halte ich für eine Bürgerpflicht. Ich schaue nicht weg. Egal ob er mich in Ruhe lässt oder nicht. Wer weiß denn schon wie lange wir noch in Ruhe gelassen werden? Siehe Islamismus und Kreationismus. Das muß doch im Interesse Aller angegangen werden.



Also auf die "Werte" von Moses kann ich gerne verzichten.




Du findest also Töten okay?



Ganz im Gegenteil - deshalb lehne ich Mose ja ab.

Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert, die aus dem Feldzug kamen, und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen leben lassen? [...] So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind.

4. Mose XXXI 14, 15, 17
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#424740) Verfasst am: 03.03.2006, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:
Dem kann auch ich mich so anschließen. Aber auch als Atheist finde ich, daß auch die nicht-rationalen Werte des Christentums durchaus dazugehören.


Welche und wozu?

Zitat:
Also: Leitkultur "sollte" Aufklärung und Toleranz gegenüber religiösen Spinnern sein - solange diese nicht Gesetze übertreten.


Solange die mich in Ruhe lassen, müssen die meinetwegen auch nicht aufgeklärt werden. Ihretwegen natürlich schon - aber das ist bloß meine Meinung...

Rasmus.


Die Geschichte von und mit der Moral zum Beispiel. Diese ist zweifelsohne von den christlichen Geboten mitgeprägt worden und kann auch ohne religiös zu sein wertvoll sein. Ob die Werte nun von Moses oder Kant sind sollte doch eigentlich egal sein, wenn´s passt. Oder? Es geht um das friedliche Zusammenleben.
Und einen religiösen Fanatiker aufzuklären halte ich für eine Bürgerpflicht. Ich schaue nicht weg. Egal ob er mich in Ruhe lässt oder nicht. Wer weiß denn schon wie lange wir noch in Ruhe gelassen werden? Siehe Islamismus und Kreationismus. Das muß doch im Interesse Aller angegangen werden.



Also auf die "Werte" von Moses kann ich gerne verzichten.




Du findest also Töten okay?



Ganz im Gegenteil - deshalb lehne ich Mose ja ab.

Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert, die aus dem Feldzug kamen, und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen leben lassen? [...] So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind.

4. Mose XXXI 14, 15, 17


Ich glaube ja auch weder an Gott noch an irgendeine andere Religion. Und Dein Zitat ist ja bekanntlich nur eines von Vielen in diesem Sinne. Aber die "guten" Christen halten sich zuvorderst an das besagte Nicht-töten-Gebot und nicht an die von Dir zitierte Stelle. Ich kann doch wohl dieses Gebot für mich annehmen ohne direkt den ganzen Moses-Spinner annehmen zu müssen? Der Mensch ist halt Ekletiker zwinkern
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!



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Beitrag(#424745) Verfasst am: 03.03.2006, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

um ein "nicht-töten-gebot" aufzustellen brauch ich keine bibel und schon gar kein berufen auf sie.

das wussten schon die höhlenmenschen, dass es ungeschickt ist, sich gegenseitig zu killen. natürlich betraf das hauptsächlich die bewohner der eigenen höhle. aber die bibeljünger sind diesbezüglich auch nicht besser, da ja das gebot auch nur für nichtschwule, nichtsündige christen gilt. und selbst dann noch mit ausnahmen....

der leviathan ist grundlage dieser rudimentären gesellschaftlichen übereinkünfte - nicht irgendeine sammlung religiöser doofheiten.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



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Beiträge: 17559

Beitrag(#424747) Verfasst am: 03.03.2006, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:
Ich kann doch wohl dieses Gebot für mich annehmen ohne direkt den ganzen Moses-Spinner annehmen zu müssen? Der Mensch ist halt Ekletiker zwinkern


Wenn Du das tust, dann hat es baer nichts mehr mit Moses und/oder dem Christentum zu tun. Sonder dann hast Du eine eigene Moral/Ethik, die sich zufällig in diesem Punkt mit einer möglichen Interpretation Moses/des Christentums überschneidet.

Und dann gibt es eigentlich keinne Grund mehr zu erzählen, Du würdest hier explizit ein GEbot Moses befolgen, weil Du das eben nur mehr zufällig tust.

Rasmus.
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Mario Hahna
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Beitrag(#424750) Verfasst am: 03.03.2006, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Leitkultur = reaktionärer CDU-Wahlkampfbullshit.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!



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Beiträge: 5659

Beitrag(#424793) Verfasst am: 03.03.2006, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

Deutsche Leitkultur?

Christ sein, jeden Sonntag in die Kirche gehen, dem Neoliberalismus zujubeln, heterosexuell sein, dem Papst auf dem Weltjugendtag zujubeln, BILD-Leser sein, Populärmusik mögen, die CSU wählen (und dort, wo das nicht geht, die CDU), sich darüber zu freuen, dass man für einen Kapitalisten arbeitet, während der sich ein schönes Leben macht...

also nichts wirklich erstrebenswertes.
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hacketaler
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Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031

Beitrag(#424795) Verfasst am: 03.03.2006, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

wir brauchen keine leitkultur. das ganze gesabbere dazu ist quatsch.

es sollte nur klar sein, dass wir insbesondere auch keine religiöse leitkultur brauchen....
leider scheinen das die religiösen nicht zu begreifen.
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step
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Beiträge: 20803
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Beitrag(#424796) Verfasst am: 03.03.2006, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

"Leitkultur" ist natürlich negativ besetzt durch die Verwendung christlich-konservativer Ideologen. Wenn man es aber weniger diskriminierend, sondern positiv versteht als der Wertekonsens, der das Wesen unserer Gesellschaft ausmacht, dann sehe ich es wie Raphael:

Raphael hat folgendes geschrieben:
Leitkultur, das ist für mich das Zusammenspiel von freiheitlicher Gesellschaftsordnung, Demokratie, Rechtsstaat, Menschenwürde und Gleichberechtigung.


Dabei ist es egal, wie diese Werte historisch geformt wurden (z.B. gegen oder durch das Christentum, das iwederum aus anderem hervorging ...).
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