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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44139
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 (#426042) Verfasst am: 06.03.2006, 21:53 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Stimmt. Aber es genügte ja schon, wenn wir mit derartigen Phänomenen konfrontiert würden, wie sie uns in einem Jesus-Film, in der Poltergeist-Trilogie oder meinetwegen in der Arthus-Saga präsentiert werden. Oder wenn sich Santa Claus mit seinem Rentier-Gespann in die Lüfte erheben und in einer Nacht alle Kinder glücklich machen würde...  |
Ich bin der Meinung, dass man auch dazu ohne Weiteres Modelle entwickeln könnte, die dann natürlich auch im Kontext der jeweiligen Welt als 'naturalistisch' bezeichnet werden könnten. Z.B. dem Schwert wohnt irgendeine Kraft inne, die wir zwar noch nicht kennen, die wir aber durchaus auf Gesetzmäßigkeiten untersuchen können. Das Selbe gilt für den Weihnachtsmann: Warum sollte diese Erscheinung denn nicht auf Gesetzmäßigkeiten untersucht werden können?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#426048) Verfasst am: 06.03.2006, 22:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Nur dann, wenn es in dieser Welt zuginge, wie in einer der üblichen Fantasy-Filmen, in denen Götter und Dämonen ein und aus gehen, müßte der Naturalismus wohl hinterfragt werden. |
Ja, Theorien würden einfach nicht funktionieren. Wenn die Welt unphysikalisch bzw. nicht hinreichend turingartig wäre, gäbe es vermutlich gar keine denkenden Strukturen. Umgekehrt fällt es uns schwer, uns unlogische Welten vorzustellen. |
Klar, die gesetzmäßige Beschreibbarkeit der Welt ist natürlich ein guter Grund, um eine naturalistische Ontologie anzunehmen. Freilich könnten prinzipiell auch die Kreationisten und Okkasionalisten Recht behalten. Aber wir sind uns ja darin einig, daß solch willkürliche Annahmen völlig unbegründet erscheinen und daher nicht vernünftig diskutiert werden können. Es sei denn, jemand gelänge es zu zeigen, wie der Gott der Dreifaltigkeit das Meer teilt, meine seelischen Wunden heilt und meinen Opa wieder aus dem Grab holt. 
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#426049) Verfasst am: 06.03.2006, 22:01 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | oder nur in unseren Breiten so erscheint. Es könnte eine unbekannte Hyperphysik geben - die allerdings gleichfalls wieder natürlich wäre, wenn man sie modelliert. |
Sorry, eine Welt, die man _modelliert_, ist ein _Modell_, aber keine 'Welt'. Ein Modell kann auch eine _parzielle_ Abbildung sein, und es ist eine interessante Frage, wann ein Modell mit dem Modellierten identisch ist, genauer, ob das möglich ist und falls ja, _wie_ wir das erkennen. Ich vermute, dass Lamarck mit seinen 'viablen Modellen' gar nicht so falsch liegt. |
Ich wäre der Letzte, der das Modell mit "dem Modellierten" gleichsetzt. Im Gegenteil achte ich darauf, immer nur das Modell zu meinen, denn ich glaube, etwas anderes können wir eh nicht tun. Aus der Tatsache, daß Modelle funktionieren, schließe ich nicht, daß sie dem Modellierten "ähneln" oder "wahr" sind, sondern nur daß es gute Modelle sind.
Ich habe aber den Eindruck, daß im Gegenteil Du selbst zuweilen von nichtmodellierbaren Wesenheiten sprichst (sie modellierst).
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ... Aber was auch immer wir machen, wir würden auf Phänomene stoßen, die sich so nicht abbilden lassen. |
Hmm ... mein Schluß wäre, daß wir nicht genug Information oder nicht genug Intelligenz haben, um eine funktionierende Theorie aufzustellen. Würde ich dagegen etwas Übernatürliches annehmen, dürfte ich gar nichts mehr annehmen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44139
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| (#426051) Verfasst am: 06.03.2006, 22:05 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es sei denn, jemand gelänge es zu zeigen, wie der Gott der Dreifaltigkeit das Meer teilt, meine seelischen Wunden heilt und meinen Opa wieder aus dem Grab holt. |
Ich sehe keinen Grund, warum nicht selbst das modelliert werden könnte.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#426052) Verfasst am: 06.03.2006, 22:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sorry, eine Welt, die man _modelliert_, ist ein _Modell_, aber keine 'Welt'. Ein Modell kann auch eine _parzielle_ Abbildung sein, und es ist eine interessante Frage, wann ein Modell mit dem Modellierten identisch ist, genauer, ob das möglich ist und falls ja, _wie_ wir das erkennen. Ich vermute, dass Lamarck mit seinen 'viablen Modellen' gar nicht so falsch liegt. |
Ich bin ja nun ganz gewiß der Letzte, der einen alten, unfruchtbaren Diskurs über "viable Modelle" und die Tragfähigkeit realistischer Erkenntnistheorien wieder aus dem Grab der FGH-Geschichte exhumieren möchte... 
Aber gestatte mir dennoch eine Frage: Wonach bemißt sich "die Güte" eines Modells, wenn nicht an ihrer partiellen Übereinstimmung mit dem von ihr "modellierten" Sachverhalt? Oder anders gefragt: Wie erklärt sich "Viabilität"?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#426056) Verfasst am: 06.03.2006, 22:14 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... |
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Dieses Zitat ist nicht von mir.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#426057) Verfasst am: 06.03.2006, 22:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es sei denn, jemand gelänge es zu zeigen, wie der Gott der Dreifaltigkeit das Meer teilt, meine seelischen Wunden heilt und meinen Opa wieder aus dem Grab holt. |
Ich sehe keinen Grund, warum nicht selbst das modelliert werden könnte. |
Och, modellieren kannst Du alles. Selbst die unergründbaren Ratschlüsse Gottes. Es fragt sich nur, ob es Dir gelingt, eine kausale Erklärung für solche Phänomene zu finden.
Wenn auf der Basis derartiger Beobachtungen das gesamte Hintergrundwissen der Naturwissenschaften "crasht", wirst Du Dich zumindest schwer damit tun, einfach zu sagen: "Okay, wir vergessen alles, was wir bis heute über Schwerkraft, chemische Reaktionen und Physiologie gelernt haben und konstruieren auf der Basis der Naturalismus ein komplett neues Theoriensystem der Physik, Chemie und Biologie". Ganz ehrlich: Ein solches Verhalten hätte mehr mit dem zu tun, was Kreationisten heutzutage versuchen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44139
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| (#426059) Verfasst am: 06.03.2006, 22:18 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wenn auf der Basis derartiger Beobachtungen das gesamte Hintergrundwissen der Naturwissenschaften "crasht", wirst Du Dich zumindest schwer damit tun, einfach zu sagen: "Okay, wir vergessen alles, was wir bis heute über Schwerkraft, chemische Reaktionen und Physiologie gelernt haben und konstruieren auf der Basis der Naturalismus ein komplett neues Theoriensystem der Physik, Chemie und Biologie". |
Was würdest du denn in solch einem Fall tun? 
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#426062) Verfasst am: 06.03.2006, 22:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sorry, eine Welt, die man _modelliert_, ist ein _Modell_, aber keine 'Welt'. Ein Modell kann auch eine _parzielle_ Abbildung sein, und es ist eine interessante Frage, wann ein Modell mit dem Modellierten identisch ist, genauer, ob das möglich ist und falls ja, _wie_ wir das erkennen. Ich vermute, dass Lamarck mit seinen 'viablen Modellen' gar nicht so falsch liegt. |
Ich wäre der Letzte, der das Modell mit "dem Modellierten" gleichsetzt. Im Gegenteil achte ich darauf, immer nur das Modell zu meinen, denn ich glaube, etwas anderes können wir eh nicht tun. |
ein guter Standpunkt. Noch einen Schritt weiter, und wir sind uns einig.
| step hat folgendes geschrieben: | | Aus der Tatsache, daß Modelle funktionieren, schließe ich nicht, daß sie dem Modellierten "ähneln" oder "wahr" sind, sondern nur daß es gute Modelle sind. |
Schon wieder sind wir uns einig.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich habe aber den Eindruck, daß im Gegenteil Du selbst zuweilen von nichtmodellierbaren Wesenheiten sprichst (sie modellierst). |
Dann habe ich mich unklar ausgedrückt. Mein Punkt war nur, dass wir hinsichtlich einiger möglicherweise existenter Entitäten keine negativen Existenz-Aussagen machen können. Das ist kein Modell.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ... Aber was auch immer wir machen, wir würden auf Phänomene stoßen, die sich so nicht abbilden lassen. |
Hmm ... mein Schluß wäre, daß wir nicht genug Information oder nicht genug Intelligenz haben, um eine funktionierende Theorie aufzustellen. |
Das ist ein heuristischer oder pragmatischer Ansatz. Solange Du keine Ontologie daraus machst, ist das okay.
| step hat folgendes geschrieben: | | Würde ich dagegen etwas Übernatürliches annehmen, dürfte ich gar nichts mehr annehmen. |
Warum? Stell Dir vor, es gäbe ein Wesen, das sich im Zufall 'versteckt' und ab und an in die Evolution eingreift. Mal ein Asteroid hier, mal ein Gamma-Quant da, immer so, dass das dabei herauskommt, was dieses Wesen gerne hätte. Würdest Du das bemerken, wenn Du 'Evolution' modellierst? Genauer: was kannst Du nicht mehr, wenn Du so ein Wesen annehmen würdest?
Nur zur Sicherheit: ich plädiere _nicht_ für ein derartiges Wesen, sondern problematisiere nur, ob es wirklich die von Dir gefürchteten Konsequenzen hätte.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#426066) Verfasst am: 06.03.2006, 22:42 Titel: |
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Ich sehe das etwas pragmatisch, denke ich. Die Logik ist unsere einzige Möglich "Wahrheit" zu erfassen. Alles was unlogisch ist - sollte es soetwas geben - entzieht sich unserem Fassungsvermögen und dementsprechend ist es schwachsinnig sich irgendwelche Gedanken darüber zu machen, da wir letzendlich eh zu keinem Schluss kommen können.
Besonders nervig is es mE wenn jemand unlogische Dinge als existent postuliert und dann meint eine logische Argumentation darauf aufbauen zu können. Das tut z.b. auch unser lieber Freund Kant, als er einfach mal so eine "prinzipielle Freiheit" postuliert. Rein logisch betrachtet ist seine Argumentation also schon am Anfang falsch, den was kann Freiheit dann anderes sein als Zufall?
Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 06.03.2006, 22:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#426067) Verfasst am: 06.03.2006, 22:42 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Die Wissenschaftsapparat ähnelt doch in großen Teilen selbst einem 'Mysterium', dass seine eigene Entmystifizierung systematisch verhindert. |
Das ist Blödsinn. Wissenschaft ist kein Geheimbund wie die Steinmetze, bei dem Adepten in dunklen Gewölben in deren "Geheimnisse" eingewiesen werden. |
Genau. Wissenschaftliche Erkenntnisse befinden sich im ständigen Fluß. Im Gegensatz etwa zum Kreationismus gibt es dort keine "feststehenden Wahrheiten". Dogmatisch sind immer nur einzelne Individuen, nicht aber "der Wissenschaftsapparat", denn letzterer ist es ja gerade, der Fälschungen als solche entlarvt, Irrtümer aufdeckt, Kontroversen entfacht und einzelne Wissenschaftler für ihre Uneinsichtigkeit rügt. Aber der Fortschritt ist - wie einst schon Günter Grass so treffend bemerkte - nun einmal eine Schnecke, dafür jedoch unumkehrbar. Das ist auch der Grund dafür, weshalb Kreationisten in der Fachwelt nie mehr einen Fuß auf den Boden bekommen werden. Kurzum: Der "alltägliche unversitäre Wahnsinn aus Fälschungen und Innovationsfeindlichkeit" scheint eher auf einer der üblichen Wahrnehmungsstörungen Halligstorchs als auf Realität zu beruhen. Aber hierzu hatte ja schon Lamarck einiges geschrieben... |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Kurzum: Über die "noch offenen Fragen" der Wissenschaft läßt sich die Tragfähigkeit des Naturalismus wohl kaum beurteilen. Wichtig ist nur, daß es der Wissenschaft, auf dem Boden des Naturalismus stehend, gelungen ist, ein konsistentes und alles in allem recht erklärungsmächtiges Theoriensystem hervorzubringen. Nur dann, wenn es in dieser Welt zuginge, wie in einer der üblichen Fantasy-Filmen, in denen Götter und Dämonen ein und aus gehen, müßte der Naturalismus wohl hinterfragt werden. |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Naja, auch ein Gott könnte sich offenbaren. Zumindest prinzipiell. Wenn der Himmel aufreißen und der dreifaltige Gott herabsteigen würde, wäre das für den Naturalismus ein ziemlicher "Schock" |
Hallo...,
erst passiert stundenlang gar nichts, dann explodiert der Thread plötzlich dank eines Postings von Darwin Upheaval urplötzlich. Ich darf ihm daher danken, die Diskusssion wieder in Gang gebracht zu haben. Inhaltlich bin ich aber wie immer Lichtjahre von ihm getrennt.
Nicht einzelne Individuen blockieren den sich im "ständigen Fluss" befindlichen Wissenschaftsapparat, sondern der Wissenschaftsapparat ermöglicht einzelnen Individuen, ihn generationenlang zu blockieren. Das ist ein erhblicher Unterschied!
Was die Evolutionstheorie oder -theorien angeht, deckt derzeit nicht der sich im "ständigen Fluss" befindliche Wissenschaftsapparat die Irrtümer und Fälschungen auf , sondern in maßgeblicher Weise tun dies Kreationisten wie Junker, Scherer und Lönnig.
Kurz: Die Kreationisten sind es, die von den systematischen Schwächen des Wissenschaftsapparates profitieren und sich deshalb zu recht etablieren. Ihr verdienstvolles Rebellieren und Falsifizieren kann daher nicht genug gewürdigt werden!! Und der von Dir, lieber Darwin Upheavel gegen mich ins Feld geworfene 'gute' und von mir geschätzte Lamarck respektiert mich womöglich mehr als es Dir lieb sein kann.
Das Problem, lieber Darwin Upheaval ist, dass der dogmatische Naturalismus, aufgrund der von mir ansatzweise beschriebenen erkenntnishemmenden Strukturen des Wissenschaftsapparates, dazu neigt, die Zahl der "offenen Fragen" zu unterschätzen und ständig zu verkleinern. Dadurch werden Innovationen abgeblockt und ernsthaften Kreationsten und fabulierende Esoterikern Tür und Tor geöffnet.
Un Dein ständiger Rückgriff (wenn Dich die Argumente verlassen) auf einen "dreifaltigen Gott", der es nicht vermag, den Himmel zu verlassen, und im Experiment, die Meere erneut zu teilen, bringt uns erkenntnistheoretisch kein Stückchen weiter!
Gruß
Halligstorch
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Masaru
......
Anmeldungsdatum: 19.02.2005
Beiträge: 361
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| (#426094) Verfasst am: 06.03.2006, 23:58 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | Ich sehe das etwas pragmatisch, denke ich. Die Logik ist unsere einzige Möglich "Wahrheit" zu erfassen. Alles was unlogisch ist - sollte es soetwas geben - entzieht sich unserem Fassungsvermögen und dementsprechend ist es schwachsinnig sich irgendwelche Gedanken darüber zu machen, da wir letzendlich eh zu keinem Schluss kommen können.
Besonders nervig is es mE wenn jemand unlogische Dinge als existent postuliert und dann meint eine logische Argumentation darauf aufbauen zu können. Das tut z.b. auch unser lieber Freund Kant, als er einfach mal so eine "prinzipielle Freiheit" postuliert. Rein logisch betrachtet ist seine Argumentation also schon am Anfang falsch, den was kann Freiheit dann anderes sein als Zufall? |
Ich halte Unendlichkeit für höchst unlogisch und trotzdem scheint es sie zu geben.
Man kann sich Unendlichkeit nicht vorstellen(sie denken) und trotzdem haben wir ein Wort für sie, irgendwie seltsam(unlogisch).
Es macht wirklich keinen sinn sich darüber gedanken zu machen.
Vielleicht macht sogar garnichts, was wir tuen, denken, oder fühlen, einen Sinn,
es macht halt nur irgendwie Spass am Leben zu sein, wobei jedes suchen nach einem Sinn Zeitverschwendung ist.
Ich glaube jetzt bin ich ein wenig vom Thema abgekommen.....
macht aber nichts.
PS: Ich glaube nur bedingt an Zufall.
Beweise mir, das meine Geburt bloss Zufall und nicht vorherbestimmt war.
( ich glaub zwar nicht dran, aber wer weiß)
Du kannst es nicht, denn ich bin hier und jede möglichkeit das die vergangenheit
anders hätte verlaufen können ist hinfällig, da sie es nicht mehr tuen kann und jede Variable meine
Geburt betreffend somit unmöglich ist, also gab es nur die möglichkeit das ich geboren werde. 
Klingt wie wirrer Schwachsinn und ist es auch, ich fands nur irrgendwie witzig.
Das alles Zufall sein soll glaub ich trotzdem nicht, denn wir haben definitiv Einfluss auf den Verlauf
unseres Lebens und er fällt uns nicht bloss zu.
Jetzt bin ich aber richtig vom Thema abgekommen...
macht auch nichts....
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44139
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| (#426097) Verfasst am: 07.03.2006, 00:02 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe das etwas pragmatisch, denke ich. Die Logik ist unsere einzige Möglich "Wahrheit" zu erfassen. |
Das ist wohl eher eine logisch-positivistische Haltung als eine pragmatische.
Auch die Logik ist keine 'abgeschlossene' Disziplin, sondern hat sich im Laufe der Geschichte, und gerade auch im Laufe des 20. Jahrhunderts, immer wieder verändert...
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#426107) Verfasst am: 07.03.2006, 00:23 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Was die Evolutionstheorie oder -theorien angeht, deckt derzeit nicht der sich im "ständigen Fluss" befindliche Wissenschaftsapparat die Irrtümer und Fälschungen auf , |
Falsch. Irrtümer werden ständig korrigiert. Fast jeder Artikel in einer Fachzeitschrift berichtet etwas Neues, sonst würde er nicht gedruckt. Neues korrigiert notwendigerweise das Alte, indem es Irrtümer aufdeckt oder Neues hinzufügt.
Fälschungen gibt es wohl nur bei den Kreationisten. Wieso soll diese Fälschungen ein Wissenschaftler aufdecken? Physiker decken ja auch nicht die Fälschungen der Vogelflugbeschauer oder Kaffeesatz-Leser auf. Die sind den Physikern völlig schnuppe. Wobei es die Physiker da leichter haben, weil dahinter keine Religionen stehen.
| Zitat: | | ... dass der dogmatische Naturalismus, aufgrund der von mir ansatzweise beschriebenen erkenntnishemmenden Strukturen des Wissenschaftsapparates, dazu neigt, die Zahl der "offenen Fragen" zu unterschätzen und ständig zu verkleinern. |
Falsch. Offene Fragen gibt es in allen Wissenschaften zuhauf. (ich erinnere mich sogar dir in einem Thread die vielen vielen Stellen genannt zu haben, wo bsp. Kutschera in "Evolutionsbiologie" ausdrücklich auf Lücken hinweist).
Die Lücken werden eher aufgebauscht, da
a) es sonst keine Fördermittel gäbe und
b) die Wissenschaftler einer Disziplin, die keine offene Fragen mehr hat, könnten einpacken und wären brotlos.
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Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#426123) Verfasst am: 07.03.2006, 02:20 Titel: |
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Ich denke das der naturalistische Materialismus permanent um Abgrenzung bemüht ist . Das ist auch sein recht , aber folglich gehen im dadurch einige Innovationen durch die lappen.
Nun ist es aber gerde die Physik gegenwärtiger Prägung , die sich in den Bereich der Spekulation wagt und das hat Steven Hawkins vorgemacht , als er die erhaltung der Infomationen ( von Materie die in schwarzen Löchern verschwindet ) ebenfalls einer viele Weltentheorie zuführte. Die Information werde seiner Theorie nach schließlich in einigen Universen gesammelt die nicht mehr über schwarze Löcher verfügen. Von der anderen Seite nämlich der Quantenphysik wirbt David Deutsch ( Schüler von Wheeler) für seine multiplen Paralleluniversen , und zwar nciht als Arbeitshypothese , sondern als definitive realität, in diesem Zusammenhang verabschiedet er sich auch voll und ganz von der Kopenhagener Interpretation.
Darüberhinaus sind es dann noch die Stringtheoretiker, deren Stringtheorien alle um die 10 hoch 500 Lösungen haben ,die davon ausgehen das jede dieser Lösungen in einem anderen Universum realisiert ist.
Die Vorstellungen dieser Parallelwelten variiert dann letztlich stark , aber sie werden immer Populärer
Ein vielleicht sogar genau in diesem Kontext zu betrachtendes Phänomen sind die " dunkle Materie " die immerhin über 90% der real existierenden materie ausmacht , und die dunkle Energie die zB unserer Galaxien zusammenhält . Es gibt hierzu ein paar ideen , aber definitiv kein Wissen.
man kann auch sagen das ZB die alte Diskusion zwischen Bohr und Einstein ( Determinismus versus indeterminismus ) durch Deutsch wieder augeflammt ist. Die Idee der Weltformel , die zu Ensteins zeiten so aktuell war und so greifbar schien ist in unserer zeit in so weite Ferne gerückt wie nie zuvor . Wissenscahft wird wieder im Popperchen Sinne Demut üben müßen und sich letztlich vor der unendlichen masse des Nichtwissens verbeugen müßen.
Das Strukturiert logissch kausale denken wie wir es kennen ist für uns sicher die beste mnöglichkeit so zu denken das wir nciht verrückt werden und es ist sicher willkürlichen Methaphysischen Modellen vorzuziehen , dennoch werden wir damit niemals absolute Wahrheiten enthüllen können , selbst wenn ich sage das eine Tasse auf dem Tisch steht gilt das nur für mich , eine Ameise dürfte das völlig anders beurteilen und die Molekulare Wahrheit dieser Tasse ( wie ich es nun mal nennen muß )wird mit auch verschlossen bleiben . So konstruktiv wie unsere Art der kausalen Wissensgewinnung auch sein mag , sie ist leider auch nur ein Gefängniß!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#426131) Verfasst am: 07.03.2006, 03:06 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: |
Ein vielleicht sogar genau in diesem Kontext zu betrachtendes Phänomen sind die " dunkle Materie " die immerhin über 90% der real existierenden materie ausmacht , und die dunkle Energie die zB unserer Galaxien zusammenhält . Es gibt hierzu ein paar ideen , aber definitiv kein Wissen. |
"Dunkle Materie" ist ein gutes Stichwort. Mir kommen die Metaphysikfans immer ein wenig so vor wie Typen, die gerade herausgefunden haben, dass man kaum einen falschen Ton spielen kann, wenn man sich beim Klavierspielen auf die schwarzen Tasten beschränkt. Mit ein bisschen Übung kann da jeder Musik produzieren, die zumindest nicht falsch klingt. Es gibt keine Halbtonschritte und keine verminderten Quinten. Man muss sich halt nur auf die "dunkle Materie" auf die "schwarzen Tasten" beschränken, dann bleibt man immer im "grünen Bereich". Wozu braucht man da noch die weissen Tasten, die klingen doch meistens unharmonisch und trüben die Idylle?
Wer sich dagegen nur auf die weissen Tasten beschränkt, hat es schon etwas schwerer. Da gibt es Intervalle, die man vermeiden sollte, damit es schön klingt. Das muss man erstmal lernen. Noch schwieriger wird es, wenn man weisse und schwarze Tasten gleichzeitig benutzt. Da gibt es mehr Möglichkeiten, die falschen Tasten gleichzeitig zu drücken, als zufällig die richtigen Kombinationen zu erwischen - es sei denn, man hat es gelernt.
Der "Wissenschaflter" beginnt profan bei C-Dur, der "Möchtegernmetaphysiker" liest sich an, dass er mit seiner Beschränkung auf schwarze Tasten irgendwas mit pentatonischem Fis-Dur oder dis-moll fabriziert. Wow, das hat 6 # als Vorzeichen. Warum sind die anderen so doof und mühen sich mit dem banalen C-Dur ohne Vorzeichen ab? Das ist doch Kinderkram. Stimmt. Wer so einen Kinderkram wie "Alle meine Entchen" spielen will, kommt mit den schwarzen Tasten nicht weit.
Man kann mit den Kreationisten bestimmt auf den schwarzen Tasten fehlerfrei improvisieren und sich über diejenigen lustig machen, die ständig Fehler machen, weil sie auch die weissen Tasten benutzen. Wer aber "Alle meine Entchen" spielen will oder muss, kommt um die weissen Tasten nicht herum. Damit wird es aber auch schwerer, keine Fehler zu machen.
Es ist unmöglich, auf einer Gitarre mit einer Saite einen schiefen Akkord zu spielen, weil man auf ihr gar keine Akkorde spielen kann. Junker, Schering und Lönnig spielen nur auf einer einsaitigen Gitarre, die sie für die einzig wahre und göttliche halten, meckern aber, wenn die sechsaitigen Gitarristen sich ab und mal verspielen. "Wir sind und bleiben einstimmig, schliesslich gibt es auch nur einen Gott und eine Stimme Gottes."
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Morrigan - der große Rabe
Gast
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| (#426132) Verfasst am: 07.03.2006, 03:15 Titel: |
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hmmm... sehr schöner Beitrag, Kramer.
bravissimo... bevor man das "Laufen" lernt, muss man erst einmal das Krabbeln gelernt haben... vom "Sprechen" mal ganz abgesehen...
buona notte e sogni dolci
Susanna
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#426141) Verfasst am: 07.03.2006, 08:56 Titel: |
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| L'Aurora hat folgendes geschrieben: | | hmmm... sehr schöner Beitrag, Kramer. |
Allerdings.
Ich kann ja verstehen, daß Wissenschaft für Außenstehende mystisch wirkt, weil für sie die ganze Methodik und vor allem das Handwerkszeug (allem voran die Mathematik) nicht verständlich ist. Das heißt aber noch lange nicht, daß Wissenschaft wie Dämonenbeschwörung oder Tarotkartenlegen funktioniert.
Ich habe schon lange aufgehört, mit Leuten über Atomkraft zu diskutieren, die nicht die Differentialgleichung für den radioaktiven Zerfall aufstellen geschweige denn lösen können.
Bei Evolution sollte die Einstiegsvoraussetzung mindestens bei der semantischen Unterscheidung von "Theorie" im wissenschaftlichen und umgangssprachlichen Sinne liegen, da scheitern die meisten Kreationisten ja schon.
Bevor man von den Auswirkungen der "Dunklen Materie" auf das Wesen der Welt quatscht, sollte man in Grundzügen das Standardmodell der Elementarteilchenphysik und ein wenig Kosmologie beherrschen.
usw usw
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#426142) Verfasst am: 07.03.2006, 09:01 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Ich denke das der naturalistische Materialismus permanent um Abgrenzung bemüht ist . Das ist auch sein recht , aber folglich gehen im dadurch einige Innovationen durch die lappen. |
Bitte benenne mal ein paar.
Ich stelle in Diskussionen mit Wünschelrutengängern, Famlilienaufstellern und Bachblütenablesern etc. fest:
1) Sie attackieren den naturalistischen Materialismus (IMO genügt hier Naturalismus oder philosophischer Materialismus oder besser: Physikalismus).
2) Sind aber hilflos gegen: "Was sich weder auf die Welt noch mich auswirkt oder auswirken kann, kann man vergessen".
Es bringt nix geheimnisvolle Kräfte ausserhalb der naturalistischen Weltauffassung anzunehmen (die tatsächlich dem naturalistischen Materialismus durch die Lappen gehen, wie du sagst), wenn diese Kräfte sich nirgends nachweisen lassen.
| George hat folgendes geschrieben: | | ... multiple Paralleluniversen ... |
kommen in vielen Spekulationen philosophischer Materialisten vor. Sind also gerade kein Beispiel für durch die Lappen gegangen.
| Zitat: | | So konstruktiv wie unsere Art der kausalen Wissensgewinnung auch sein mag , sie ist leider auch nur ein Gefängniß! |
Zustimmung. Aber dieses Gefängnis ist Teil der humane condition.
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Servus, tschau, bye
Herbert
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gavagai
registrierter User
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| (#426143) Verfasst am: 07.03.2006, 09:04 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ..., dass man kaum einen falschen Ton spielen kann, |
Servus Kramer,
meine These: Es gibt keinen falschen Ton. Allenfalls innerhalb einer intendierten Melodie kann man einen falschen Ton (in Bezug auf diese Melodie oder der intendierten Tonfolge) bringen.
Wer gegen meine These protestiert, den fordere ich immer auf: OK, pfeif mal 1 falschen Ton. 
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Herbert
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#426161) Verfasst am: 07.03.2006, 10:40 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: |
Ein vielleicht sogar genau in diesem Kontext zu betrachtendes Phänomen sind die " dunkle Materie " die immerhin über 90% der real existierenden materie ausmacht , und die dunkle Energie die zB unserer Galaxien zusammenhält . Es gibt hierzu ein paar ideen , aber definitiv kein Wissen. |
"Dunkle Materie" ist ein gutes Stichwort. Mir kommen die Metaphysikfans immer ein wenig so vor wie Typen, die gerade herausgefunden haben, dass man kaum einen falschen Ton spielen kann, wenn man sich beim Klavierspielen auf die schwarzen Tasten beschränkt. Mit ein bisschen Übung kann da jeder Musik produzieren, die zumindest nicht falsch klingt. Es gibt keine Halbtonschritte und keine verminderten Quinten. Man muss sich halt nur auf die "dunkle Materie" auf die "schwarzen Tasten" beschränken, dann bleibt man immer im "grünen Bereich". Wozu braucht man da noch die weissen Tasten, die klingen doch meistens unharmonisch und trüben die Idylle?
Wer sich dagegen nur auf die weissen Tasten beschränkt, hat es schon etwas schwerer. Da gibt es Intervalle, die man vermeiden sollte, damit es schön klingt. Das muss man erstmal lernen. Noch schwieriger wird es, wenn man weisse und schwarze Tasten gleichzeitig benutzt. Da gibt es mehr Möglichkeiten, die falschen Tasten gleichzeitig zu drücken, als zufällig die richtigen Kombinationen zu erwischen - es sei denn, man hat es gelernt.
Der "Wissenschaflter" beginnt profan bei C-Dur, der "Möchtegernmetaphysiker" liest sich an, dass er mit seiner Beschränkung auf schwarze Tasten irgendwas mit pentatonischem Fis-Dur oder dis-moll fabriziert. Wow, das hat 6 # als Vorzeichen. Warum sind die anderen so doof und mühen sich mit dem banalen C-Dur ohne Vorzeichen ab? Das ist doch Kinderkram. Stimmt. Wer so einen Kinderkram wie "Alle meine Entchen" spielen will, kommt mit den schwarzen Tasten nicht weit.
Man kann mit den Kreationisten bestimmt auf den schwarzen Tasten fehlerfrei improvisieren und sich über diejenigen lustig machen, die ständig Fehler machen, weil sie auch die weissen Tasten benutzen. Wer aber "Alle meine Entchen" spielen will oder muss, kommt um die weissen Tasten nicht herum. Damit wird es aber auch schwerer, keine Fehler zu machen.
Es ist unmöglich, auf einer Gitarre mit einer Saite einen schiefen Akkord zu spielen, weil man auf ihr gar keine Akkorde spielen kann. Junker, Schering und Lönnig spielen nur auf einer einsaitigen Gitarre, die sie für die einzig wahre und göttliche halten, meckern aber, wenn die sechsaitigen Gitarristen sich ab und mal verspielen. "Wir sind und bleiben einstimmig, schliesslich gibt es auch nur einen Gott und eine Stimme Gottes." |
das ist keine besonders gelungene Analogie , übrigens wenn ich Jazz improvísiere halte ich mich zwar an ein paar harmonien, benutze aber alle tasten. Im übrigen habe ich selbst Naturwissenscahften studiert( im Rahmen meines medizinstudiums nur um es in diesem Zusammenhang nochmals zu betonen) die Taktik hier jede Wissenschaftskritik vermeintlich ahnungslosen Laien anzuheften ist alt , wirkt hilflos und ist doch letztlich nur Ausdruck einer gewissen Ängstlichkeit.
Vor allem geht es in keiner Weise auf meinen Beitrag ein , der mal wieder als methaphysisches gesülze bewertet wird . Was von euch kommt erscheint mir eher als Selbstgerechtes ängstliches Gebrabel.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#426165) Verfasst am: 07.03.2006, 11:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wenn auf der Basis derartiger Beobachtungen das gesamte Hintergrundwissen der Naturwissenschaften "crasht", wirst Du Dich zumindest schwer damit tun, einfach zu sagen: "Okay, wir vergessen alles, was wir bis heute über Schwerkraft, chemische Reaktionen und Physiologie gelernt haben und konstruieren auf der Basis der Naturalismus ein komplett neues Theoriensystem der Physik, Chemie und Biologie". |
Was würdest du denn in solch einem Fall tun? |
Gute Frage. Vermutlich würde ich auch weiterhin versuchen, auf Kramers einsaitiger Gitarre einen Akkord zu spielen, um sie irgendwann entnervt in die Ecke zu schmeißen, weil mir das nicht gelingt. Irgendwann würde ich dann nur noch "alle meine Entchen" spielen und resigniert alle Veranstaltungen im großen Konzertsaal absagen...
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#426206) Verfasst am: 07.03.2006, 13:45 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Was die Evolutionstheorie oder -theorien angeht, deckt derzeit nicht der sich im "ständigen Fluss" befindliche Wissenschaftsapparat die Irrtümer und Fälschungen auf , |
Falsch. Irrtümer werden ständig korrigiert. Fast jeder Artikel in einer Fachzeitschrift berichtet etwas Neues, sonst würde er nicht gedruckt. Neues korrigiert notwendigerweise das Alte, indem es Irrtümer aufdeckt oder Neues hinzufügt. |
Hallo...,
im derzeitigen Wissenschaftsapparat werden die großen Irrtümer so im Schnitt nach 50 Jahren korrigiert. Die Fachzeitschriften veröffentlichen wegen des den Herdentrieb fördernden Peer-Review-Verfahrens in Regel nur Beiträge mit relativ unbedeutenden Detailinfos, die den Rahmen des herrschenden Paradigmas nicht oder wenig überschreiten.
| gavagi hat folgendes geschrieben: | | Hallgstorch hat folgendes geschrieben: | | ... dass der dogmatische Naturalismus, aufgrund der von mir ansatzweise beschriebenen erkenntnishemmenden Strukturen des Wissenschaftsapparates, dazu neigt, die Zahl der "offenen Fragen" zu unterschätzen und ständig zu verkleinern. |
Falsch. Offene Fragen gibt es in allen Wissenschaften zuhauf. (ich erinnere mich sogar dir in einem Thread die vielen vielen Stellen genannt zu haben, wo bsp. Kutschera in "Evolutionsbiologie" ausdrücklich auf Lücken hinweist). Die Lücken werden eher aufgebauscht, da a) es sonst keine Fördermittel gäbe und b) die Wissenschaftler einer Disziplin, die keine offene Fragen mehr hat, könnten einpacken und wären brotlos. |
Im Detail beschäftigt sich der Wissenschaftsapparat in der Tat mit offenen Fräglein zu Hauf.
Natürlich kann man z. B. über einen archäologischen Fundort einen engmaschiges Gitter legen und die Funde statistisch auswerten. Daraus kann man je nach Gitterdichte bestimmt 999 Diplomarbeiten machen. So gehen dann einer Disziplin die "offenen Fragen" nie aus.
Die wirklich interessanten Fragen bleiben aber außen vor. So bleiben nämlich ungewöhnliche "Einzelfunde", die nicht ins Raster und Theoriekonzept passen, weil sie statistisch schlecht auszuwerten und theoretisch schlecht zu verarbeiten sind, außen vor, so dass der effektive Erkenntnisfortschritt nahe Null tendiert.
Der von Dir erwähnte Kutschera, das ist doch der, der im Spiegel behauptet hat, es gäbe in der Biologie keine Diskussion über Evolutionstheorien! Also wirklich alle großen Fragen geklärt?
Was die von mir angedeuteten Detailfragen angeht, wird zweifelsfrei viel zu viel geforscht. Das kann nicht genug betont werden. Ich behaupte mal, dass mindestens 50 % aller Forschungsprojekte völlig überflüssig sind und nur der Selbstbefriedigung des wissenschaftlichen oder politischen Apparates dienen.
Und bei Kramers schön ausgearbeiteten Beispiel mit den schwarzen und weißen Klaviertasten habe ich bis zum Schluss geglaubt er karikiert die schulwissenschaftliche Methode. Erst dann merkte ich wo der Hase lang läuft.
Tatsächlich sind es doch gerade die Kreationisten, die Evolutionsbiologen wie Kutschera, der offensichtlich nur auf den relativ einfach zu bedienende schwarze Tasten klimpert, darauf aufmerksam machen, dass es auch noch misstönende weiße Tasten im schönen Evolutionsgebäude gibt.
| gavagai hat folgendes geschrieben: | Ich stelle in Diskussionen mit Wünschelrutengängern, Familienaufstellern und Bachblütenablesern etc. fest:
1) Sie attackieren den naturalistischen Materialismus (IMO genügt hier Naturalismus oder philosophischer Materialismus oder besser: Physikalismus).
2) Sind aber hilflos gegen: "Was sich weder auf die Welt noch mich auswirkt oder auswirken kann, kann man vergessen".
Es bringt nix geheimnisvolle Kräfte ausserhalb der naturalistischen Weltauffassung anzunehmen (die tatsächlich dem naturalistischen Materialismus durch die Lappen gehen, wie du sagst), wenn diese Kräfte sich nirgends nachweisen lassen. |
Und wo wir gerade bei Schwarz-Weiß-Klimperei sind: Lieber gavagai, es geht hier weniger um Wünschelrutengänge und Bachblütenleser (Das ist sind extra Geschichten), sondern darum, wie und weshalb Wissenschaftler es schaffen, die misstönenden, schwer zu spielenden weißen Tasten solange auszublenden und ihre geliebten und mystifizierten Standardtheorien über Jahrzehnte hinweg als Stein der Weisen zu präsentieren.
Insoweit stimme ich George zu, dass Wissenschaft wieder im Popperchen Sinne Demut üben müssen wird und sich letztlich vor der unendlichen Masse des Nichtwissens verbeugen muß, (damit sie wieder weiß wo sie steht und wo die Reise hingehen soll).
Ferner unterstütze ich sein Resümee, dass die durchsichtige Taktik hier (d. h fast im gesamten freigeisterhuas!) jede Wissenschaftskritik vermeintlich ahnungslosen Laien anzuheften, alt ist, hilflos wirkt wirkt und letztlich nur Ausdruck einer gewissen Ängstlichkeit ist (vermutlich auch vor der pfründesichernden Zerstörung der Zunftstrukturen!).
Gruß
Halligstorch
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44139
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| (#426207) Verfasst am: 07.03.2006, 13:50 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Im derzeitigen Wissenschaftsapparat werden die großen Irrtümer so im Schnitt nach 50 Jahren korrigiert. |
Dass es immer eine Verzögerung der Informationsassimilation in einen logischen Kontext gibt, ist nicht nur im derzeitigen Wissenschaftsapparat so, sondern in jeder menschlichen Kultur oder Subkultur. Im Übrigen sind 50 Jahre relativ wenig, wenn man bedenkt, wieviel Zeit früher oft dafür gebraucht wurde (z.T. mehrere hundert Jahre) oder wieviel Zeit z.B. die katholische Kirche dafür braucht (ebenfalls oft mehrere hundert Jahre).
Im Übrigen glaube ich, dass sich diese Zeitspanne momentan aufgrund der "Beschleunigten Beschleunigung in der Entwicklung der Informationstechnologie" (Wilson) gesamtgesellschaftlich weiter verkürzt.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#426247) Verfasst am: 07.03.2006, 15:23 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Ferner unterstütze ich sein Resümee, dass die durchsichtige Taktik hier (d. h fast im gesamten freigeisterhuas!) jede Wissenschaftskritik vermeintlich ahnungslosen Laien anzuheften, alt ist, hilflos wirkt wirkt und letztlich nur Ausdruck einer gewissen Ängstlichkeit ist (vermutlich auch vor der pfründesichernden Zerstörung der Zunftstrukturen!). |
Die Taktik kommt hauptsächlich daher, daß Wissenschaftskritik nahezu immer von ahnungslosen Laien kommt.
Theorien, die lange Zeit zu unrecht für falsch erklärt worden, z.B. die der Kontinentaldrift, üben keine Wissenschaftskritik, im Gegenteil, sie bewegen sich innerhalb des wissenschaftlichen Kontexts.
Die ganzen esoterischen Spinnereien wie Astrologie, Wünschelrutengehen, Jungerdekreationismus, Schwarze Sonne usw. sind längst alle wissenschaftlich widerlegt. Deren Anhänger können also nur noch das Instrument der Widerlegung attackieren, um ihre Weltanschauungen zu retten, und zerren dazu Beispiele ans Licht, die sich als Analogie gar nicht verwenden lassen (siehe oben).
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#426373) Verfasst am: 07.03.2006, 19:31 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | gavagai hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Was die Evolutionstheorie oder -theorien angeht, deckt derzeit nicht der sich im "ständigen Fluss" befindliche Wissenschaftsapparat die Irrtümer und Fälschungen auf , |
Falsch. Irrtümer werden ständig korrigiert. Fast jeder Artikel in einer Fachzeitschrift berichtet etwas Neues, sonst würde er nicht gedruckt. Neues korrigiert notwendigerweise das Alte, indem es Irrtümer aufdeckt oder Neues hinzufügt. |
Hallo...,
im derzeitigen Wissenschaftsapparat werden die großen Irrtümer so im Schnitt nach 50 Jahren korrigiert. Die Fachzeitschriften veröffentlichen wegen des den Herdentrieb fördernden Peer-Review-Verfahrens in Regel nur Beiträge mit relativ unbedeutenden Detailinfos, die den Rahmen des herrschenden Paradigmas nicht oder wenig überschreiten.
| gavagi hat folgendes geschrieben: | | Hallgstorch hat folgendes geschrieben: | | ... dass der dogmatische Naturalismus, aufgrund der von mir ansatzweise beschriebenen erkenntnishemmenden Strukturen des Wissenschaftsapparates, dazu neigt, die Zahl der "offenen Fragen" zu unterschätzen und ständig zu verkleinern. |
Falsch. Offene Fragen gibt es in allen Wissenschaften zuhauf. (ich erinnere mich sogar dir in einem Thread die vielen vielen Stellen genannt zu haben, wo bsp. Kutschera in "Evolutionsbiologie" ausdrücklich auf Lücken hinweist). Die Lücken werden eher aufgebauscht, da a) es sonst keine Fördermittel gäbe und b) die Wissenschaftler einer Disziplin, die keine offene Fragen mehr hat, könnten einpacken und wären brotlos. |
Im Detail beschäftigt sich der Wissenschaftsapparat in der Tat mit offenen Fräglein zu Hauf.
Natürlich kann man z. B. über einen archäologischen Fundort einen engmaschiges Gitter legen und die Funde statistisch auswerten. Daraus kann man je nach Gitterdichte bestimmt 999 Diplomarbeiten machen. So gehen dann einer Disziplin die "offenen Fragen" nie aus.
Die wirklich interessanten Fragen bleiben aber außen vor. So bleiben nämlich ungewöhnliche "Einzelfunde", die nicht ins Raster und Theoriekonzept passen, weil sie statistisch schlecht auszuwerten und theoretisch schlecht zu verarbeiten sind, außen vor, so dass der effektive Erkenntnisfortschritt nahe Null tendiert.
Der von Dir erwähnte Kutschera, das ist doch der, der im Spiegel behauptet hat, es gäbe in der Biologie keine Diskussion über Evolutionstheorien! Also wirklich alle großen Fragen geklärt?
Was die von mir angedeuteten Detailfragen angeht, wird zweifelsfrei viel zu viel geforscht. Das kann nicht genug betont werden. Ich behaupte mal, dass mindestens 50 % aller Forschungsprojekte völlig überflüssig sind und nur der Selbstbefriedigung des wissenschaftlichen oder politischen Apparates dienen.
Und bei Kramers schön ausgearbeiteten Beispiel mit den schwarzen und weißen Klaviertasten habe ich bis zum Schluss geglaubt er karikiert die schulwissenschaftliche Methode. Erst dann merkte ich wo der Hase lang läuft.
Tatsächlich sind es doch gerade die Kreationisten, die Evolutionsbiologen wie Kutschera, der offensichtlich nur auf den relativ einfach zu bedienende schwarze Tasten klimpert, darauf aufmerksam machen, dass es auch noch misstönende weiße Tasten im schönen Evolutionsgebäude gibt.
| gavagai hat folgendes geschrieben: | Ich stelle in Diskussionen mit Wünschelrutengängern, Familienaufstellern und Bachblütenablesern etc. fest:
1) Sie attackieren den naturalistischen Materialismus (IMO genügt hier Naturalismus oder philosophischer Materialismus oder besser: Physikalismus).
2) Sind aber hilflos gegen: "Was sich weder auf die Welt noch mich auswirkt oder auswirken kann, kann man vergessen".
Es bringt nix geheimnisvolle Kräfte ausserhalb der naturalistischen Weltauffassung anzunehmen (die tatsächlich dem naturalistischen Materialismus durch die Lappen gehen, wie du sagst), wenn diese Kräfte sich nirgends nachweisen lassen. |
Und wo wir gerade bei Schwarz-Weiß-Klimperei sind: Lieber gavagai, es geht hier weniger um Wünschelrutengänge und Bachblütenleser (Das ist sind extra Geschichten), sondern darum, wie und weshalb Wissenschaftler es schaffen, die misstönenden, schwer zu spielenden weißen Tasten solange auszublenden und ihre geliebten und mystifizierten Standardtheorien über Jahrzehnte hinweg als Stein der Weisen zu präsentieren.
Insoweit stimme ich George zu, dass Wissenschaft wieder im Popperschen Sinne Demut üben müssen wird und sich letztlich vor der unendlichen Masse des Nichtwissens verbeugen muß (damit sie wieder weiß wo sie steht und wo die Reise hingehen soll).
Ferner unterstütze ich sein Resümee, dass die durchsichtige Taktik hier (d. h fast im gesamten Freigeisterhaus!) jede Wissenschaftskritik vermeintlich ahnungslosen Laien anzuheften, alt ist, hilflos wirkt und letztlich nur Ausdruck einer gewissen Ängstlichkeit ist (vermutlich auch vor der pfründesichernden Zerstörung der überholten Zunftstrukturen!).
Gruß
Halligstorch |
Hallo GermaHetric u. Tarvoc,
in einem anderen Thread habe ich mal geschrieben, ich werde hier noch zum Wiedergänger. Mal abgesehen von George habe ich heute den Eindruck, ich es hier nur mit Leuten zu tun haben, die sterotyp den selben einfältigen Unsinn wiederholen, den George und ich gerade versucht haben auszuräumen. Deshalb habe ich mir erlaubt, auf Eure Schnellschüsse hin, mein Statement von heute Mittag noch mal zu Beginn meines Postings zu wiederholen! Nun zu den Einwänden:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Dass es immer eine Verzögerung der Informationsassimilation in einen logischen Kontext gibt, ist nicht nur im derzeitigen Wissenschaftsapparat so, sondern in jeder menschlichen Kultur oder Subkultur. Im Übrigen sind 50 Jahre relativ wenig, wenn man bedenkt, wieviel Zeit früher oft dafür gebraucht wurde (z.T. mehrere hundert Jahre) oder wieviel Zeit z. B. die katholische Kirche dafür braucht (ebenfalls oft mehrere hundert Jahre).
Im Übrigen glaube ich, dass sich diese Zeitspanne momentan aufgrund der "Beschleunigten Beschleunigung in der Entwicklung der Informationstechnologie" (Wilson) gesamtgesellschaftlich weiter verkürzt. |
Tarvoc meint also tatsächlich, dass im hochsubventionierten Wissenschaftsapparat eine durchschnittliche Verzögerung von 50 Jahren relativ wenig und hinzunehmen sei. Begründet wird dies mit einem Vergleich mit religiösen Strukturen, also einem Vergleich, den der Wissenschaftsapparat sonst so meidet, wie der Teufel das Weihwasser. Aber einem Vergleich, der hier völlig unangebraucht ist, da Religionen und insbesondere die römisch-katholische Kirche immanent konservativ sind und sein müssen!
Darüber hinaus wird in einzelnen Fällen wie z. B beim Lyell-Darwinischen Gradualismus wird ein konstruktives alternatives bzw. ergänzenden Paradigma wie der Katastrophismus entgegen aller Evidenz sogar auch schon mal 150 Jahre unterdrückt. Und da nähern wir uns tatsächlich den Zeiträumen, in der Religionen z. B. auf Konzilen oder Synoden ihre Aufassungen modernisieren. Kurz: Ein erbärmliches Armutszeugnis für den Wissenschaftsapparat!!!
| GermanHetric hat folgendes geschrieben: | Die Taktik kommt hauptsächlich daher, daß Wissenschaftskritik nahezu immer von ahnungslosen Laien kommt.
Theorien, die lange Zeit zu unrecht für falsch erklärt worden, z.B. die der Kontinentaldrift, üben keine Wissenschaftskritik, im Gegenteil, sie bewegen sich innerhalb des wissenschaftlichen Kontexts.
Die ganzen esoterischen Spinnereien wie Astrologie, Wünschelrutengehen, Jungerdekreationismus, Schwarze Sonne usw. sind längst alle wissenschaftlich widerlegt. Deren Anhänger können also nur noch das Instrument der Widerlegung attackieren, um ihre Weltanschauungen zu retten, und zerren dazu Beispiele ans Licht, die sich als Analogie gar nicht verwenden lassen (siehe oben). |
Und GermanHetric wiederholt zum xten mal die selbe Mär vom innerwissenschaftlichen Reinigungsprozess, in dem angeblich alternative Theorien sich innerhalb des wissenschaftlichen Kontextes durchsetzen, während alle andere Kritik, die sich nicht durchsetzt, von ahnungslosen esoterisch oder wie auch immer verblendeten Laien kommt.
GermanHetrik hat wohl noch nie davon gehört, dass auch (echte!) Wissenschaftler, die neue Ideen äußern und etablierte Theorien in Frage stellen, über Jahrzehnte hinweg von Tagungen ausgeschlossen werden, nicht in etablierten Zeitschriften veröffentlichen dürfen und sonstwie ausgegrenzt und gemobbt werden. Diesem Bestreben neue innovative Ideen als Häresien zu bekämpfen, leistet der Wissenschaftsapparat Vorschub. Manchmal habe ich den Eindruck dies sei seine Hauptaufgabe!
Und im übrigen hat sich mancher ahnungsloser Laie und fachfremde Ingenieur in ein Fachgebiet schon so gut eingearbeitet, dass er es bezüglich seiner Fachkenntnis problemlos mit jedem Fachprofessor aufnehmen kann. Es geht hier also nicht um Wünschelruten und Esoterik gegen seriöse Wissenschaft, sondern um den 'empörend' negativen Umgang des Wissenschaftsapparates mit innovativen Ideen.
Ich hoffe, dass das jetzt endlich deutlich geworden ist!
Gruß
Halligstorch
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
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| (#426415) Verfasst am: 07.03.2006, 20:07 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | [...]
Nun ist es aber gerde die Physik gegenwärtiger Prägung , die sich in den Bereich der Spekulation wagt und das hat Steven Hawkins vorgemacht , als er die erhaltung der Infomationen ( von Materie die in schwarzen Löchern verschwindet ) ebenfalls einer viele Weltentheorie zuführte. Die Information werde seiner Theorie nach schließlich in einigen Universen gesammelt die nicht mehr über schwarze Löcher verfügen. Von der anderen Seite nämlich der Quantenphysik wirbt David Deutsch ( Schüler von Wheeler) für seine multiplen Paralleluniversen , und zwar nciht als Arbeitshypothese , sondern als definitive realität, in diesem Zusammenhang verabschiedet er sich auch voll und ganz von der Kopenhagener Interpretation.[...] |
| Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Es ist faszinierend wie du (George) es schaffst aus jedem Thema eine Diskussion über die Viele-Welten-Theorie u.ä. zu machen. |
q.e.d.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#426431) Verfasst am: 07.03.2006, 20:32 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Insoweit stimme ich George zu, dass Wissenschaft wieder im Popperschen Sinne Demut üben müssen wird und sich letztlich vor der unendlichen Masse des Nichtwissens verbeugen muß (damit sie wieder weiß wo sie steht und wo die Reise hingehen soll).
|
Welchen praktischen Nutzen hätte "Demut" für die Vermehrung von Erkenntnis und auf welche Weise sollte sie am gewinnbringendsten eingesetzt werden? Warum sollte man sich als jemand, dem die triviale Tatsache, dass eine nahezu unendliche Masse des Nichtwissens existiert, bekannt ist, verbeugen? Vor wem und in welcher Absicht? Reicht nicht die Zurkenntnisnahme der Fakten? Oder mit wem interagieren wir da so unterwürfig? Gibts Standards für die Tiefe der Verbeugung?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#426459) Verfasst am: 07.03.2006, 21:20 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | die Taktik hier jede Wissenschaftskritik vermeintlich ahnungslosen Laien anzuheften ist alt , wirkt hilflos und ist doch letztlich nur Ausdruck einer gewissen Ängstlichkeit. |
Nichts für ungut George, aber machst du das nicht manchmal auch? Zumindest in ähnlicher Form?
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#426466) Verfasst am: 07.03.2006, 21:30 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Insoweit stimme ich George zu, dass Wissenschaft wieder im Popperschen Sinne Demut üben müssen wird und sich letztlich vor der unendlichen Masse des Nichtwissens verbeugen muß (damit sie wieder weiß wo sie steht und wo die Reise hingehen soll).
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Welchen praktischen Nutzen hätte "Demut" für die Vermehrung von Erkenntnis und auf welche Weise sollte sie am gewinnbringendsten eingesetzt werden? Warum sollte man sich als jemand, dem die triviale Tatsache, dass eine nahezu unendliche Masse des Nichtwissens existiert, bekannt ist, verbeugen? Vor wem und in welcher Absicht? Reicht nicht die Zurkenntnisnahme der Fakten? Oder mit wem interagieren wir da so unterwürfig? Gibts Standards für die Tiefe der Verbeugung? |
Hallo Schalker,
"Demut" schadet nie. Tief verbeugen könnte man sich z. B. vor seinen Eltern, denen man in der Regel - wenn man sie überlebt hat - doch nie wieder seine Existenz wieder gut machen kann. Die unendliche Masse des Nichtwissens ist dabei nicht das zentrale Kriterium, sondern eher, dass das derzeitige Stand des Wissens auf wackligen Füßen steht und ständig hinterfragt werden muss.
Genau das verhindert die Wissenschaftszunft mit ihrem Herdentrieb. Alle Professoren streben an, mit dem was sie in ihrer Dissertation oder Habilitation geschrieben haben, Emeritieren zu können. Mit der Wahrheitsfindung, für die sie ihr Leben lang großzügig alimentiert worden sind, hat dies aber leider wenig zu tun. Von "Unterwürfigkeit" habe ich nie geschrieben, wenn dies nicht ein Synomym für kritische Selbstreflexion sein sollte.
Gruß
Halligstorch
PS: Auch ich bin unbelehrbarer Schalker Fan, einem Verein, von dem ich in meiner Kindheit und Jugend nur die Kühltürme und Halden im Hintergrund vor Kühen und Wiesen im Vordergrund gesehen habe.
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Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
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