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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2185242) Verfasst am: 03.08.2019, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die Orangen-Szene hätte man noch genauso machen können, aber als Alita auf die Straße tritt, hätte sich ein männlicher Cyborg ganz anders verhalten. Vor allem zurückhaltender. Denn emotional ausgelassen zu agieren wird als etwas Negatives aufgefasst, wenn Männer oder auch nur Jungs es tun. Der männliche Cyborg wäre vielleicht auch auf die Straße gelaufen, um mehr von Zalem sehen zu können, aber vermutlich hätte er viel weniger dabei gesprochen und vielleicht sogar den LKW kommen sehen, weil er es zurückhaltender getan hätte, während Alita dies nicht tat, weil sie eben weiblich ist. [...] Viele von denen, die auf Männer angewendet werden, z. B. das des Kriegers, sind auf Frauen auch meist nicht anwendbar, ohne dass sie dabei unglaubwürdig, wenn nicht gar lächerlich wirken würden. Man nehme z. B. Arnold Schwarzeneggers Charakter aus "Predator" und transformiere ihn in eine Frau. Das wäre einfach nur albern. So verhält sich eine Frau einfach nicht. Frauen sind nicht so einsilbig, nicht so ernst, machen mit alten Freunden kein Armdrücken zur Begrüßung und schmeißen auch keine dumpfen Einzeiler bevor sie jemanden umbringen.

Da bringst du ein schönes Beispiel. Dir ist schon klar, dass das noch bis Anfang des 20. Jahrhunderts in vielen europäischen Gesellschaften genau umgekehrt war? Dass damals von Jungs eine gewisse emotionale Ausgelassenheit und von Mädchen stille Zurückhaltung gefordert und erwartet wurde? Und jetzt erklär' mir mal bitte, wie eine solche Umkehrung der gesellschaftlichen Erwartungshaltung in kaum 100 Jahren auf Biologie zurückzuführen sein soll.


Dss ist mal ein exzellenter Punkt.
Bravopunks Zitat oben scheint mir ein Beispiel für Stereotype Darstellungen in Filmen zu sein, als Beweis für „natürliches“ Verhalten?!
Aber genau diese filmische, stereotype Darstellung ist doch eigentlich auch die Basis der hier geäußerten Kritik.
Ich mache auch kein Armdrücken zur Begrüßung alter Freunde. Schulterzucken
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2185243) Verfasst am: 03.08.2019, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc, schau dir mal bitten dieses Video kurz an: https://youtu.be/Bj76jKv3NKM

Zwar miese Qualität, aber ein aufschlussreiche Zusammenstellung von Filmszenen


Welche Schlüsse ziehst du denn daraus? Ich hab' jedenfalls jetzt auch das CinemaWins-Video zum Film gesehen, und da scheinen mir einige Szenen drin zu sein, die deine Deutung zumindest relativieren, wenn ich sie denn richtig verstehe. Insgesamt ist es enorm schwierig, aus einer gewollt thematischen Zusammenstellung von zwei Minuten Material einen zwei Stunden langen Film zu beurteilen. Daher wär's gut, wenn du sagen würdest, was genau du aus diesem Video herausziehst.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das „natürliche“ Rollenbild von erwachsenen(!!) Frauen ist eine naiv-kindliche Darstellung und der Mann spielt dabei den erfahrenen Leitwolf, der diesen Frau dann nicht nur unwiderstehlich findet, sondern sie am Ende auch noch bekommt?

Wenn ich das nicht völlig falsch sehe, ist er am Ende tot. Pfeifen


1. das alita nicht der love interest von dem Hugo ist.
2. wie die Figur dargestellt wird in dem Film, vor allem die gemeinsamen Zeit mit Hugo.
Aber, du hast recht. Ein solcher Zusammenschnitt einzelner Szenen ist tatsächlich schwierig

3. Touché. Aber... weiß man es ganz sicher? zwinkern
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2185244) Verfasst am: 03.08.2019, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
das alita nicht der love interest von dem Hugo ist.

Also wenn es irgendwas mit dem Anime von 1993 gemeinsam hat, dann ist sowieso das einzige, wofür sich Hugo überhaupt interessiert, der Aufstieg nach Zalem. Das war mir schon im Anime tierisch auf den Sack gegangen - und die war im Wesentlichen aus seiner Perspektive erzählt. Wenn ich das nicht völlig falsch sehe, scheint der neue Film in stärkerem Maße als der Anime auf Alitas Perspektive fokussiert - was ich für einen richtigen Schritt halte, wenn es denn zutrifft.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Touché. Aber... weiß man es ganz sicher? zwinkern

Angesichts von Hollywoods Sequelitis natürlich nicht. Der Anime endet auch mit seinem Tod, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, aber im Manga bleibt er wohl dauerhaft tot und Alitas Geschichte geht danach weiter.
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Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 27009
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Beitrag(#2185251) Verfasst am: 04.08.2019, 07:17    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Jetzt ist einfach nicht der Zeitpunkt um aufzugeben. Smilie


Aber jetzt. -.-
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Kaguya-hime
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smallie
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Beitrag(#2185256) Verfasst am: 04.08.2019, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Jetzt hab ich den Film auch endlich gesehen.
Ich muss sagen, wirklich gut. Überraschend und unerwartet gut.

Ist er.

Gleichzeitig ist er fürchterlich zusammengestöpselt, so wie etliche der Cyborgs, die Iron City bevölkern. Es gibt einen Youtube-Kanal namens "Everything wrong with [Filmtitel]", in dem Plotholes und Peinlichkeiten in Filmen durchgezählt werden. Alita dürfte einen hohen Wert erreichen. Das geht schon in der ersten Szene los: Wer würde je den intakten Kern eines URM-Berserkers wegwerfen?

Die Figur des Hugo halte ich für "wenig herausgearbeitet", nicht konsequent umgesetzt - für mein Gefühl hätte die Figur noch ambivalenter dargestellt werden sollen. "Du willst nur an meine Ersatzteile" oder "Ich bin dein Ticket nach Zalem".

Welche Rolle spielt er eigentlich für die Geschichte? Ich könnte mir Hugo wegdenken - trotzdem verliefe der Film nicht wesentlich anders - müßte dann aber ohne Liebesgeschichte auskommen. Undenkbar. Geschockt zwinkern

Daß Hugo so lose in der Handlung steckt, erklärt sich mir damit:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also wenn es irgendwas mit dem Anime von 1993 gemeinsam hat, dann ist sowieso das einzige, wofür sich Hugo überhaupt interessiert, der Aufstieg nach Zalem. Das war mir schon im Anime tierisch auf den Sack gegangen - und die war im Wesentlichen aus seiner Perspektive erzählt.

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Bravopunk
Unvollender



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Beitrag(#2185258) Verfasst am: 04.08.2019, 10:29    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Jetzt hab ich den Film auch endlich gesehen.
Ich muss sagen, wirklich gut. Überraschend und unerwartet gut.

Ist er.

Gleichzeitig ist er fürchterlich zusammengestöpselt, so wie etliche der Cyborgs, die Iron City bevölkern. Es gibt einen Youtube-Kanal namens "Everything wrong with [Filmtitel]", in dem Plotholes und Peinlichkeiten in Filmen durchgezählt werden. Alita dürfte einen hohen Wert erreichen. Das geht schon in der ersten Szene los: Wer würde je den intakten Kern eines URM-Berserkers wegwerfen?

Die Figur des Hugo halte ich für "wenig herausgearbeitet", nicht konsequent umgesetzt - für mein Gefühl hätte die Figur noch ambivalenter dargestellt werden sollen. "Du willst nur an meine Ersatzteile" oder "Ich bin dein Ticket nach Zalem".

Welche Rolle spielt er eigentlich für die Geschichte? Ich könnte mir Hugo wegdenken - trotzdem verliefe der Film nicht wesentlich anders - müßte dann aber ohne Liebesgeschichte auskommen. Undenkbar. Geschockt zwinkern

Daß Hugo so lose in der Handlung steckt, erklärt sich mir damit:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also wenn es irgendwas mit dem Anime von 1993 gemeinsam hat, dann ist sowieso das einzige, wofür sich Hugo überhaupt interessiert, der Aufstieg nach Zalem. Das war mir schon im Anime tierisch auf den Sack gegangen - und die war im Wesentlichen aus seiner Perspektive erzählt.


Hugo erfüllt die Rolle des love interest für Alita. Im Manga verliebt sich Alita ja auch in Hugo, von daher war es, bei einer Adaption desselben, wichtig ihn mit einzubauen. Er liefert in dieser Rolle eine große Anzahl von Motivationen für Alita. Dazu ist der love interest ja nunmal auch da. Ich fand die Liebesgeschichte zwischen den beiden übrigens recht gut, süß und rührend. Ich liebe es...

Zu der Frage, wer einen URM-Berserker wegwerfen würde: Um das herauszufinden brauchen wir wohl den zweiten Teil. Smilie Mein Verdacht: Nova war es.

"Everything wrong with" guck ich übrigens nie. Ist mir zu dumpf und auch weit weg von guter Kritik, einfach nur alles aufzuzählen, was irgendwie im Moment des Auftretens nicht völlig perfekt oder sinnlos wirkt. Was soll das auch bringen? Schulterzucken Übrigens derselbe Grund, weshalb ich die obige Diskussion jetzt aufgegeben habe.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2185263) Verfasst am: 04.08.2019, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

Ich muss Alita endlich mal selbst schauen, bevor ich hier die ganze Handlung mitbekomme. Lachen
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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2185264) Verfasst am: 04.08.2019, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich muss Alita endlich mal selbst schauen, bevor ich hier die ganze Handlung mitbekomme. Lachen


Man raunt sich zu, dass die Story nicht ganz mit den furiosen Bildern mithalten kann:

Zitat:
So schön und detailliert die Welt auch dargestellt ist, so klein wirkt sie leider auch. Gefühlt bewegt sich der Film nur in ein paar Straßen, was wirklich schade ist, da die Darstellung von Iron City und den Cyborgs definitiv zu den größten Stärken von Alita: Battle Angel zählt. Doch auch die Animation der Kämpfe ist durchaus gelungen. (...)

Schade ist auch, dass der wirklich hervorragende Cast oft nicht zum Tragen kommt. Exzellente Schauspieler wie Mahershala Ali (Vector), der gerade in Green Book oder auch in True Detective seine Klasse unter Beweis gestellt hat, verkörpert hier eine sehr eindimensionale Rolle, und wirkt schon fast überflüssig. Das führt dazu, dass Alita: Battle Angel zwar optisch durchgängig eine Wucht bleibt, aber erzählerisch oft nicht wirklich fesseln kann. (...)

Wer sich Alita: Battle Angel aber ansehen möchte, sollte dies auf Grund der Bildgewalt unbedingt im Kino machen. Von uns gibt es mit 3 von 5 Sternen eine eingeschränkte Empfehlung. Spaß kann man hier auf jeden Fall haben, man sollte nur nicht zu viel erwarten.


https://citizenz.de/2019/02/19/alita-battle-angel-kritik-reine-technik-demo-oder-steckt-mehr-dahinter/


Deshalb werde ich mir den Film nicht ansehen, sondern warte statt dessen auf Valerian 2. zwinkern
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2185268) Verfasst am: 04.08.2019, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
"Everything wrong with" guck ich übrigens nie. Ist mir zu dumpf und auch weit weg von guter Kritik, einfach nur alles aufzuzählen, was irgendwie im Moment des Auftretens nicht völlig perfekt oder sinnlos wirkt. Was soll das auch bringen? Schulterzucken Übrigens derselbe Grund, weshalb ich die obige Diskussion jetzt aufgegeben habe.


Das nehme ich dir nicht ab.
Gerade Tarvoc hat eben nicht "alles aufgezählt, was irgendwie im Moment des Auftretens nicht völlig perfekt oder sinnlos wirkte".
Auch ich hatte meinen Kritikpunkt an dem Film recht allgemein gehalten, dachte ich jedenfalls.

Gerade der Hinblick auf deinen tatsächlichen naturalistischen Fehlschluss ist alles andere als dumpfes Aufzählen.

Es wäre sinniger gewesen du hättest einfach gesagt, dass du einem klischeehaften Geschlechterrollenbild anhängst, ohne dir unlogische oder fehlerhafte Begründungen zu überlegen.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3039

Beitrag(#2185278) Verfasst am: 04.08.2019, 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wie bitte?
Das „natürliche“ Rollenbild von erwachsenen(!!) Frauen ist eine naiv-kindliche Darstellung und der Mann spielt dabei den erfahrenen Leitwolf, der diesen Frau dann nicht nur unwiderstehlich findet, sondern sie am Ende auch noch bekommt?
Das sind die gesellschaftlichen Rollenbilder?
Dem widerspreche ich aber entschieden. Ich finde nun mal Frauen mit richtigen Persönlichkeiten attraktiver, starke, selbstbewusste Persönlichkeiten, die keinen männlichen Retter/Beschützer brauchen.
Sagst das nun was über mein männliches Rollenbild aus?

Das sagt aus - daß du einen anderen Blick auf die Rollenbilder des Films hast, als ich.

Der Film ist eine unverhohlene Machtphantasie. Für Mädchen.

Alita ist alles andere als naiv-kindlich, unwissend, usw.

Das zeigt sich bereits in der Szene, als sie das erste Mal auf Hugo trifft. Der ist sehr beeindruckt von Alita, wie geschickt sie sich unter den sechs Stelzenbeinen eines Polizei-Roboters herausrollt. Kurz darauf schlägt Alita einen Cyborg-Killer mit bloßen Händen zu Brei. Wenn es ein Adjektiv gibt, das nicht auf Alita passt, ist es hilflos oder wehrlos. Gut, naiv lasse ich gelten. Diese Szene, in der Alita Hugo ihr Herz schenken will. Wortwörtlich. Als dreihundertjährige sollte Alita nicht mehr so naiv sein.

Die naiv-kindliche Rolle wird im Film von den Erwachsenen auf Alita projeziert.

Ido weiß, daß Hugo Cyborgs ihrer künstlichen Gliedmaßen beraubt und die Teile auf dem Schwarzmarkt verkauft. Er selbst schon das eine oder andere Teil von ihm gekauft. Deshalb möchte er nicht, daß sich sich zu weit von "zu Hause" entfernt oder nachts nach draußen geht. Aber warum sagt er ihr das nicht einfach? Er unterschätzt ihre Fähigkeiten, weil sie so "süß" aussieht. Oder ist selbst in die Sache verstrickt und möchte es nicht zugeben.

(Das Symbol auf der Schokolade ist das gleiche Symbol wie an den Toren der Hunter-Warrior-Zentrale und das selbe Symbol, wie an der Jacke von Ido in einer Rückblende.)

Bravopunk hat von "pubertärem Aufbegehren" gesprochen. Nur daß Alita richtig liegt und Dyson Ido falsch. So herum gesehen, ist eins der vielen Themen des Films "Empowerment" - wie sagt man das auf deutsch? "Ermächtigung"? Also die Frage, die sich allen Eltern stellt: "was traue ich meinem Kind zu?"


Alchemist hat folgendes geschrieben:
man merkt leider, dass es ein Film von Männern, für Männer ist.

Cameron hat irgendwann gemerkt, daß man auch das weibliche Publikum ansprechen muß, wenn man dicke Kassenschlager einfahren will. Was ein ernsthaftes Interesse an weiblichen Heldinnen nicht ausschließt.

Wenn du sagst, daß sei ein Film von Männern für Männer, verbreitest du ein Rollenbild über Männer. Das ist nicht viel anders, als die Ausführungen von Bravopunk. Pfeifen Das wird dem Film nicht gerecht, denn er bricht das Rollenbild oft genug.

Ich kann den Film auch als Versuch lesen, pubertäre oder vorpubertäre Mädchen anzusprechen, mit etwas anderem als den üblichen Pferdefilmen. Machtphantasien a la Superman waren bis vor Kurzem den Jungs vorbehalten.
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Bravopunk
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Beitrag(#2185279) Verfasst am: 04.08.2019, 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
"Everything wrong with" guck ich übrigens nie. Ist mir zu dumpf und auch weit weg von guter Kritik, einfach nur alles aufzuzählen, was irgendwie im Moment des Auftretens nicht völlig perfekt oder sinnlos wirkt. Was soll das auch bringen? Schulterzucken Übrigens derselbe Grund, weshalb ich die obige Diskussion jetzt aufgegeben habe.


Das nehme ich dir nicht ab.
Gerade Tarvoc hat eben nicht "alles aufgezählt, was irgendwie im Moment des Auftretens nicht völlig perfekt oder sinnlos wirkte".
Auch ich hatte meinen Kritikpunkt an dem Film recht allgemein gehalten, dachte ich jedenfalls.

Gerade der Hinblick auf deinen tatsächlichen naturalistischen Fehlschluss ist alles andere als dumpfes Aufzählen.

Es wäre sinniger gewesen du hättest einfach gesagt, dass du einem klischeehaften Geschlechterrollenbild anhängst, ohne dir unlogische oder fehlerhafte Begründungen zu überlegen.


Wäre nur gelogen gewesen.
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Beitrag(#2185280) Verfasst am: 04.08.2019, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Deshalb werde ich mir den Film nicht ansehen, sondern warte statt dessen auf Valerian 2. zwinkern


Dein Verlust. Schulterzucken
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Tarvoc
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Beitrag(#2185283) Verfasst am: 04.08.2019, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Es gibt einen Youtube-Kanal namens "Everything wrong with [Filmtitel]", in dem Plotholes und Peinlichkeiten in Filmen durchgezählt werden.

CinemaSins sind allerdings unseriös und konstruieren z.B. teilweise Fehler, die gar keine sind, um Witze unterzubringen oder den Sin Counter hochzutreiben. Als reines Entertainment ist der Channel okay, als Format für Kritik aber nicht ernstzunehmen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2185284) Verfasst am: 04.08.2019, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Hugo erfüllt die Rolle des love interest für Alita. Im Manga verliebt sich Alita ja auch in Hugo, von daher war es, bei einer Adaption desselben, wichtig ihn mit einzubauen. Er liefert in dieser Rolle eine große Anzahl von Motivationen für Alita. Dazu ist der love interest ja nunmal auch da.

Im Manga scheint Yugo geradezu ein Beispiel dafür zu sein, dass Stuffed Into the Fridge eben doch ein gender-neutraler Tropos ist...
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.08.2019, 12:35, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2185285) Verfasst am: 04.08.2019, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Der Film ist eine unverhohlene Machtphantasie. Für Mädchen.


Habe ich eigentlich auch mehr oder weniger so in Erinnerung. Wobei, es ist Popcorn-Kino.
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Bravopunk
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Beitrag(#2185287) Verfasst am: 04.08.2019, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wie bitte?
Das „natürliche“ Rollenbild von erwachsenen(!!) Frauen ist eine naiv-kindliche Darstellung und der Mann spielt dabei den erfahrenen Leitwolf, der diesen Frau dann nicht nur unwiderstehlich findet, sondern sie am Ende auch noch bekommt?
Das sind die gesellschaftlichen Rollenbilder?
Dem widerspreche ich aber entschieden. Ich finde nun mal Frauen mit richtigen Persönlichkeiten attraktiver, starke, selbstbewusste Persönlichkeiten, die keinen männlichen Retter/Beschützer brauchen.
Sagst das nun was über mein männliches Rollenbild aus?

Das sagt aus - daß du einen anderen Blick auf die Rollenbilder des Films hast, als ich.

Der Film ist eine unverhohlene Machtphantasie. Für Mädchen.

Alita ist alles andere als naiv-kindlich, unwissend, usw.

Das zeigt sich bereits in der Szene, als sie das erste Mal auf Hugo trifft. Der ist sehr beeindruckt von Alita, wie geschickt sie sich unter den sechs Stelzenbeinen eines Polizei-Roboters herausrollt. Kurz darauf schlägt Alita einen Cyborg-Killer mit bloßen Händen zu Brei. Wenn es ein Adjektiv gibt, das nicht auf Alita passt, ist es hilflos oder wehrlos. Gut, naiv lasse ich gelten. Diese Szene, in der Alita Hugo ihr Herz schenken will. Wortwörtlich. Als dreihundertjährige sollte Alita nicht mehr so naiv sein.


Ihre anfängliche Naivität rührte aus ihrer Amnesie. Man kann noch so alt sein, wenn man alles wieder vergisst, fängt man beim Status eines Kleinkindes an. Und so verhält sich Alita ja auch am Anfang.

Ihre Naivität gegenüber Hugo rührt aus ihrer Liebe zu ihm. Was für mich diese Liebesgeschichte sogar besonders gut und glaubhaft machte. Denn ja: Wenn man verliebt ist, verhält man sich oft zu gutgläubig und dumm. Hugo ist da schon erfahren genug und, da er inzwischen ihre Liebe erwidert, nicht willens ihre Naivität so auszunutzen. Man merkt, wie ihm das auch zu schaffen macht, dass sie ihm einfach so ihr Herz schenken will. Das sie ihm aber dennoch gerne helfen will spielte dann in Vectors Pläne Hugo dazu zu manipulieren Alita zum Motorball zu überreden. So dass er ihr ultimatives Opfer zwar ausschlägt, aber zulässt, dass sie dennoch alles tut, ihm bei der Erfüllung seines Traums zu helfen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Die naiv-kindliche Rolle wird im Film von den Erwachsenen auf Alita projeziert.

Ido weiß, daß Hugo Cyborgs ihrer künstlichen Gliedmaßen beraubt und die Teile auf dem Schwarzmarkt verkauft. Er selbst schon das eine oder andere Teil von ihm gekauft. Deshalb möchte er nicht, daß sich sich zu weit von "zu Hause" entfernt oder nachts nach draußen geht. Aber warum sagt er ihr das nicht einfach? Er unterschätzt ihre Fähigkeiten, weil sie so "süß" aussieht. Oder ist selbst in die Sache verstrickt und möchte es nicht zugeben.

(Das Symbol auf der Schokolade ist das gleiche Symbol wie an den Toren der Hunter-Warrior-Zentrale und das selbe Symbol, wie an der Jacke von Ido in einer Rückblende.)

Bravopunk hat von "pubertärem Aufbegehren" gesprochen. Nur daß Alita richtig liegt und Dyson Ido falsch. So herum gesehen, ist eins der vielen Themen des Films "Empowerment" - wie sagt man das auf deutsch? "Ermächtigung"? Also die Frage, die sich allen Eltern stellt: "was traue ich meinem Kind zu?"


Ido wollte sie halt als Ersatz- und Ziehtochter haben. Allein schon, dass er sie nach seiner echten Tochter benannte, war ein Zeichen dafür, wie sehr er sich von ihr wünscht bloß nicht mehr als das niedliche, kleine, harm- und arglose Mädchen zu sein, dass er damals nicht hat beschützen können.

Und "pubertäres Aufbegehren" muss ja nicht falsch sein. Schulterzucken Im Gegenteil es ist die wohl natürlichste Form der Abnabelung der Kinder von ihren Eltern. Und so auch exakt das, was eben Alita will im Gegensatz zu dem, was Ido wollte.

Das Symbol auf der Schokolade und der Hunter-Warrior-Zentrale und Jacke ist übrigens das Symbol der Factory. Also genau dem Ort, wo auch Vector seinen Hauptsitz hat. Schlussendlich ist es auch das Symbol der Unterdrückung Iron Citys durch Zalem.

smallie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
man merkt leider, dass es ein Film von Männern, für Männer ist.

Cameron hat irgendwann gemerkt, daß man auch das weibliche Publikum ansprechen muß, wenn man dicke Kassenschlager einfahren will. Was ein ernsthaftes Interesse an weiblichen Heldinnen nicht ausschließt.

Wenn du sagst, daß sei ein Film von Männern für Männer, verbreitest du ein Rollenbild über Männer. Das ist nicht viel anders, als die Ausführungen von Bravopunk. Pfeifen Das wird dem Film nicht gerecht, denn er bricht das Rollenbild oft genug.


Das ist zwar absolut richtig, aber du deutest meine Ausführungen damit genauso falsch wie die Anderen alle. Traurig Ich hätte lieber meine blöde Schnauze halten sollen, anstatt zu versuchen zu erklären, warum manche Charakterbögen und damit verbundene Tropes besser zu Frauen und manche besser zu Männern passen und in Filmen deshalb auch angewandt werden und gut funktionieren, um ihre Geschichten zu erzählen. Durch meine dämliche biologisch-kulturelle Entwicklungstheorie des Menschen habe ich letztlich nur geschafft, dass mein eigentliches Argument dahinter verschwand und ich angreifbar wurde. Den Fehler mache ich ja immer wieder. Deprimiert

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich kann den Film auch als Versuch lesen, pubertäre oder vorpubertäre Mädchen anzusprechen, mit etwas anderem als den üblichen Pferdefilmen. Machtphantasien a la Superman waren bis vor Kurzem den Jungs vorbehalten.


Das blöde ist nur, dass manche hier (also Tarvoc und Alchimist mindestens, aber vielleicht auch noch andere) weibliche Machtphantasien nur als eine Abwandlung von männlichen sehen. Also nicht bereit und willens sind Männern zuzugestehen Frauen und Mädchen durch solche Geschichten als stark und mächtig darzustellen, sondern lediglich einen Versuch darin erkennen sich selbst als Mann daran aufzugeilen. Als würden Frauen sowas grundsätzlich nicht schätzen oder bewundern können.

Manche können in dem, was Männer in der Gesellschaft tun, nur schlechtes sehen. Keine Ahnung warum.
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Bravopunk
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Beitrag(#2185289) Verfasst am: 04.08.2019, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Es gibt einen Youtube-Kanal namens "Everything wrong with [Filmtitel]", in dem Plotholes und Peinlichkeiten in Filmen durchgezählt werden.

CinemaSins sind allerdings unseriös und konstruieren z.B. teilweise Fehler, die gar keine sind, um Witze unterzubringen oder den Sin Counter hochzutreiben. Als reines Entertainment ist der Channel okay, als Format für Kritik aber nicht ernstzunehmen.


Seh ich genauso.
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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Beitrag(#2185290) Verfasst am: 04.08.2019, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Hugo erfüllt die Rolle des love interest für Alita. Im Manga verliebt sich Alita ja auch in Hugo, von daher war es, bei einer Adaption desselben, wichtig ihn mit einzubauen. Er liefert in dieser Rolle eine große Anzahl von Motivationen für Alita. Dazu ist der love interest ja nunmal auch da.

Im Manga scheint Yugo geradezu ein Beispiel dafür zu sein, dass Stuffed Into the Fridge eben doch ein gender-neutraler Tropos ist...


Ich muss mich echt mal ransetzen und den Manga lesen.

Aber vermutlich hast du recht damit.

Wobei ich auch diesen Tropos, wie auch alle anderen, nicht zwangsweise für schlecht halte. Es kommt immer auf die Verwendung an und somit auf den Kontext in der Story.
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Tarvoc
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Beitrag(#2185297) Verfasst am: 04.08.2019, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das blöde ist nur, dass manche hier (also Tarvoc und Alchimist mindestens, aber vielleicht auch noch andere) weibliche Machtphantasien nur als eine Abwandlung von männlichen sehen.

Citation needed.
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Bravopunk
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Beitrag(#2185305) Verfasst am: 04.08.2019, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Eine Verkindlichung erwachsener Frauen ist nicht deshalb ein Problem, weil das irgendeine "Gleichheit" gefährden würde, sondern weil es ihre Autonomie und Urteilskraft in Frage stellt und gleichzeitig die Abwesenheit dieser Eigenschaften beim weiblichen Geschlecht für männliche Zuschauer fetischisiert.

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Tarvoc
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Beitrag(#2185308) Verfasst am: 04.08.2019, 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das blöde ist nur, dass manche hier (also Tarvoc und Alchimist mindestens, aber vielleicht auch noch andere) weibliche Machtphantasien nur als eine Abwandlung von männlichen sehen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Eine Verkindlichung erwachsener Frauen ist nicht deshalb ein Problem, weil das irgendeine "Gleichheit" gefährden würde, sondern weil es ihre Autonomie und Urteilskraft in Frage stellt und gleichzeitig die Abwesenheit dieser Eigenschaften beim weiblichen Geschlecht für männliche Zuschauer fetischisiert.


Eine Verkindlichung einer erwachenen Frau ist eine weibliche Machtfantasie? Bravopunk, was hast du für Drogen genommen? Das sind schon fast beachberniesche Wortverdrehungen, die du hier vornimmst.
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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2185309) Verfasst am: 04.08.2019, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deshalb werde ich mir den Film nicht ansehen, sondern warte statt dessen auf Valerian 2. zwinkern


Dein Verlust. Schulterzucken


Och, wenn der Film so ähnlich wie Avatar ist, dann fände ich ihn sowieso nicht so wichtig. Es scheinen vor allem die optischen Effekte zu sein, die das Publikum in diesen Film treibt. Ansonsten ist es doch nur eine der zahlreichen technisch aufgehübschten Dystopien, die derzeit auf allen Kanälen die Menschen begeistern sollen.

Leider habe ich gelesen, dass Valerian von seinen 200 Mio € Produktionskosten gerade mal - mit DVDs - um die 225 Mio € eingespielt hat, also nur die Produktionskosten.

Das lässt befürchten, dass es keinen Teil 2 gibt. skeptisch
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Bravopunk
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Beitrag(#2185310) Verfasst am: 04.08.2019, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das blöde ist nur, dass manche hier (also Tarvoc und Alchimist mindestens, aber vielleicht auch noch andere) weibliche Machtphantasien nur als eine Abwandlung von männlichen sehen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Eine Verkindlichung erwachsener Frauen ist nicht deshalb ein Problem, weil das irgendeine "Gleichheit" gefährden würde, sondern weil es ihre Autonomie und Urteilskraft in Frage stellt und gleichzeitig die Abwesenheit dieser Eigenschaften beim weiblichen Geschlecht für männliche Zuschauer fetischisiert.


Eine Verkindlichung einer erwachenen Frau ist eine weibliche Machtfantasie? Bravopunk, was hast du für Drogen genommen? Das sind schon fast beachberniesche Wortverdrehungen, die du hier vornimmst.


Weil du den Film nicht gesehen hast und daher keine Ahnung, wovon du sprichst, deshalb begreifst du deinen Fehler nicht.

edit: Im Übrigen: Geht es auch ohne persönliche Angriffe?

Deine Annahme ist, dass Alita wirklich verkindlicht wird. Aber, wie ich wiederholt schon schrieb, das ist nur am Anfang wahr, bis sie sich zu mehr als das aufschwingt. Und das ist die weibliche Machtphantasie. Wäre sie am Anfang nicht hilflos und kindlich und schwach und verletztlich, durch ihr fehlendes Gedächtnis, hätte sie keinen aufsteigenden Charakterbogen, keine Erfolgslinie, würde nicht an ihren Herausforderungen wachsen und am Ende eben diese extrem mächtige Frau sein. Genau deshalb ist es narrativ gesehen gut, dass sie am Anfang diesen Tropos erfüllt.

Das jetzt nur um nicht nur diese eine Zeile da zu schreiben. Ist ja auch sonst recht unverständlich.
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Zuletzt bearbeitet von Bravopunk am 04.08.2019, 18:57, insgesamt einmal bearbeitet
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Bravopunk
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Beitrag(#2185311) Verfasst am: 04.08.2019, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deshalb werde ich mir den Film nicht ansehen, sondern warte statt dessen auf Valerian 2. zwinkern


Dein Verlust. Schulterzucken


Och, wenn der Film so ähnlich wie Avatar ist, dann fände ich ihn sowieso nicht so wichtig. Es scheinen vor allem die optischen Effekte zu sein, die das Publikum in diesen Film treibt. Ansonsten ist es doch nur eine der zahlreichen technisch aufgehübschten Dystopien, die derzeit auf allen Kanälen die Menschen begeistern sollen.

Leider habe ich gelesen, dass Valerian von seinen 200 Mio € Produktionskosten gerade mal - mit DVDs - um die 225 Mio € eingespielt hat, also nur die Produktionskosten.

Das lässt befürchten, dass es keinen Teil 2 gibt. skeptisch


Ich find es schwer ihn überhaupt mit "Avatar" zu vergleichen. skeptisch Hat eigentlich so gut wie gar nichts damit gemeinsam. Schulterzucken

Und "Valerian" wird wohl höchstwahrscheinlich nie einen zweiten Teil kriegen, richtig. Wenn es dich tröstet, was ich nicht glaube, "Alita" kriegt vielleicht auch keinen. Traurig
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Beitrag(#2185312) Verfasst am: 04.08.2019, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deshalb werde ich mir den Film nicht ansehen, sondern warte statt dessen auf Valerian 2. zwinkern


Dein Verlust. Schulterzucken


Och, wenn der Film so ähnlich wie Avatar ist, dann fände ich ihn sowieso nicht so wichtig. Es scheinen vor allem die optischen Effekte zu sein, die das Publikum in diesen Film treibt. Ansonsten ist es doch nur eine der zahlreichen technisch aufgehübschten Dystopien, die derzeit auf allen Kanälen die Menschen begeistern sollen.

Leider habe ich gelesen, dass Valerian von seinen 200 Mio € Produktionskosten gerade mal - mit DVDs - um die 225 Mio € eingespielt hat, also nur die Produktionskosten.

Das lässt befürchten, dass es keinen Teil 2 gibt. skeptisch


Oha, eine subtile Verschwörungstheorie. Die Kulturindustrie sediert uns mit Dystopien. Wozu? Um uns von Venezuela abzulenken?
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Lebensnebel
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Beitrag(#2185313) Verfasst am: 04.08.2019, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ansonsten ist es doch nur eine der zahlreichen technisch aufgehübschten Dystopien, die derzeit auf allen Kanälen die Menschen begeistern sollen.



Das wäre doch mal die Chance für eine kommunistische Utopie. Die Zukunft: Es herrscht Kommunismus und alles läuft super. Und sag nicht so ein Film sei nicht möglich. Im Kapitalismus ist alles möglich, wenn man das Geld dafür aufbringt.
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Tarvoc
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Beitrag(#2185314) Verfasst am: 04.08.2019, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das blöde ist nur, dass manche hier (also Tarvoc und Alchimist mindestens, aber vielleicht auch noch andere) weibliche Machtphantasien nur als eine Abwandlung von männlichen sehen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Eine Verkindlichung erwachsener Frauen ist nicht deshalb ein Problem, weil das irgendeine "Gleichheit" gefährden würde, sondern weil es ihre Autonomie und Urteilskraft in Frage stellt und gleichzeitig die Abwesenheit dieser Eigenschaften beim weiblichen Geschlecht für männliche Zuschauer fetischisiert.


Eine Verkindlichung einer erwachenen Frau ist eine weibliche Machtfantasie? Bravopunk, was hast du für Drogen genommen? Das sind schon fast beachberniesche Wortverdrehungen, die du hier vornimmst.


Weil du den Film nicht gesehen hast und daher keine Ahnung, wovon du sprichst, deshalb begreifst du deinen Fehler nicht.


Also weil ich den Film nicht gesehen habe (!), sagt mein Zitat aus, dass ich ganz allgemein die Auffassung vertrete, weibliche Machtfantasien seien nur eine Abwandlung von männlichen, obwohl es eigentlich nichts dergleichen aussagt.

...Komm von deinem Drogentrip runter, bevor du weiterdiskutierst. Echt jetzt. Pillepalle
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Beitrag(#2185315) Verfasst am: 04.08.2019, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das blöde ist nur, dass manche hier (also Tarvoc und Alchimist mindestens, aber vielleicht auch noch andere) weibliche Machtphantasien nur als eine Abwandlung von männlichen sehen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Eine Verkindlichung erwachsener Frauen ist nicht deshalb ein Problem, weil das irgendeine "Gleichheit" gefährden würde, sondern weil es ihre Autonomie und Urteilskraft in Frage stellt und gleichzeitig die Abwesenheit dieser Eigenschaften beim weiblichen Geschlecht für männliche Zuschauer fetischisiert.


Eine Verkindlichung einer erwachenen Frau ist eine weibliche Machtfantasie? Bravopunk, was hast du für Drogen genommen? Das sind schon fast beachberniesche Wortverdrehungen, die du hier vornimmst.


Weil du den Film nicht gesehen hast und daher keine Ahnung, wovon du sprichst, deshalb begreifst du deinen Fehler nicht.


Also weil ich den Film nicht gesehen habe (!), sagt mein Zitat aus, dass ich ganz allgemein die Auffassung vertrete, weibliche Machtfantasien seien nur eine Abwandlung von männlichen, obwohl es eigentlich nichts dergleichen aussagt.

...Komm von deinem Drogentrip runter, bevor du weiterdiskutierst. Echt jetzt. Pillepalle


Wie gesagt: Die persönlichen Angriffe kannst du gerne auch mal bleiben lassen. Smilie
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Beitrag(#2185316) Verfasst am: 04.08.2019, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

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Das wäre doch mal die Chance für eine kommunistische Utopie. Die Zukunft: Es herrscht Kommunismus und alles läuft super. Und sag nicht so ein Film sei nicht möglich. Im Kapitalismus ist alles möglich, wenn man das Geld dafür aufbringt.


Gibt‘s doch schon: Star Trek.
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Beitrag(#2185317) Verfasst am: 04.08.2019, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt: Die persönlichen Angriffe kannst du gerne auch mal bleiben lassen. Smilie

Und du kannst mal die Unterstellungen und die Wortverdreherei bleiben lassen.
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