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Die Zeugen vor der Türe
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germTrUtZ
gebildeter Narr



Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 240

Beitrag(#448367) Verfasst am: 09.04.2006, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn alle klügeren nachgeben würden, würde die Welt von dummen regiert werden Smilie

Manche Menschen versuchen, von ihren Fehlern abzulenken, indem sie auf die Fehler anderer hinweisen. Leider funktioniert diese Taktik meistens. [Roland Spindler]

Wenn wir scheitern, scheitern wir auf hohem Niveau. Cool
_________________
164. Des Hohen Lied ist gesungen
In des Hohen Halle,
Den Erdensöhnen not, unnütz den Riesensöhnen.
Wohl ihm, der es kann, wohl ihm, der es kennt,
Lange lebt, der es erlernt,
Heil allen, die es hören.

(letzte Strophe des Havamal)
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#448368) Verfasst am: 09.04.2006, 15:29    Titel: Re: Die Zeugen vor der Türe Antworten mit Zitat

Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:
Die Zeugen waren heute da! Jehovas. Wollten mich bequatschen.

Lass sie quatschen und zeige Widersrüche auf. Hake nach und passe auf, dass sie nicht das Thema wechseln. Es ist nicht deine Aufgabe sie zu widerlegen, sondern ihre Aufgabe Gründe für ihre Religion zu nennen.

Steige nicht auf ihre Endzeitstimmung ein, sondern sprich positiv über die heutige Zeit.
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!



Anmeldungsdatum: 09.02.2005
Beiträge: 6031

Beitrag(#448377) Verfasst am: 09.04.2006, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Autumn hat folgendes geschrieben:
hmm...
wenn ich das so les würd ich mir direkt wünschen, dass die mich auch mal wieder besuchen, aber die waren nur einmal hier und seitdem nie wieder ich glaub ich hab ne so nen super eindruck auf die gemacht zynisches Grinsen


jo, das ist hier auch so.
einmal haben sie geklingelt, aber ausgerechnet da hatte ich am nächsten tag vordiplom Traurig
also hab ich sie wegschicken müssen und seitdem nichts mehr gehört von ihnen.

neulich war mal ein flyer von irgendner sekte im briefkasten, aber auch kein persönliches nachhaken.

aber ich warte weiter zynisches Grinsen
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#448378) Verfasst am: 09.04.2006, 15:42    Titel: Re: Die Zeugen vor der Türe Antworten mit Zitat

germTrUtZ hat folgendes geschrieben:

Christ: Jesus war einzigartig
Ich: Aber es gibt interesantere Heilande vor Jesus aus anderen Religionen:
Von einer unberührten (Gottes-)Mütter geboren, von bösen Mächten bedroht, als Propheten lebende, Marter erduldende und wiederauferstehende Heillande VORCHRISTLICHER ZEIT waren beispielsweise:
-Ägypten - Osiris
-Iran - Zarathustra
-Persien - Mithras - gekreuzigt
-Persien - Cyrus ( 559- 529 v. u. Ztr.) Kreuztod (von Juden als Messias gefeiert)
-Persien - Therebinthos (kurz vor Mani)
-Persien - Mani (215 - 273)
-Indien - Gott Krischna (Vater Dorfzimmermann namens Josa oder Jesa königtlicher Abstammung)
-Indien - Reinkarnation Krischnas ist Vicramaditya ("Der Gekreuzigte)
-Indien - Budha (557 - 477 v. u. Ztr.) Mutter: "Jungfrau Maya" Vater: königtlicher Abstammung
-Griechenland - Philosoph Euhemeros (um 300 v. u. Ztr.)
-Griechenland - Zeus- (stirbt aber nicht, wie auch)
-Griechenland - Dionysos - wandelt auf dem Meer, wandert durch die Wasserlose Wüste, verbreitet Heil und Frieden, bezwingt einen Titanen, speist und tränkt die Armen, indem er Öl und Wein, Wasser und Getreide aus der Erde sprießen läßt
-Griechenland - Herakles, Perseus, Erechthonius und Minos -allesamt Jungfrauensöhne
-Griechenland - Lysander
-Griechenland - Dyonisos von Syrakus (367 - 344 v. u. Ztr.)

Aha, diese Listen gehen immer noch um. Vieles davon stimmt nicht.
Es stimmt, dass Geschichten, Handlungsabläufe, Themen aus anderen Geschichten auch in den Evangelien vorkommen. Aber von Jesus-Kopien kann man da nicht sprechen.

Apollonius von Tyana ähnelt Jesus von den irdischen Wundertätigkeiten aber wirklich sehr.
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Umunmutamnak
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 1725

Beitrag(#448384) Verfasst am: 09.04.2006, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

@Sokrateer: Zustimmung.

Wenn man darauf abhebt, "Mytholgische Versatzstücke" in der Figur von Jesus auszumachen, sollte es sich (bei diesem Versuch) zumindest um Geschichten aus der entsprechenden Weltgegend handeln. Und selbstverständlich ist Jesus eine davon völlig unabhängige Figur. Bei Vielen aus der Liste stimmt die "Jungfrauengeburt" auch nicht (oder wird irgendwie hineininterpretiert). Was z.B. Herakles angeht (gut, es gibt ja anscheinend auch "andere Heraklesse") genügt ein Blick in die zahlreichen Versionen des Amphitrion-Stoffes. Die wären erheblich weniger amüsant, wenn hier gänzlich unsichtbare Spermien-Spender zugange wären.

Ich habe hier ja auch zuweilen blindwütig mit Mythen um mich geworfen -
letztlich gilt für mich aber: Schliemann z.B. hat ja anscheinend tatsächlich aufgrund griechischer Literatur TRoja ausgegraben. Er hat nicht: aufgrund von griechischer Literatur ein allgemeines-"Mythen-Ursystem" entwickelt, und mithilfe dieser Erkenntnisse Maya-Tempel in Südamerika entdeckt. Das wäre nämlich auch nicht möglich.

Auch wenn Mythen Ähnlichkeiten und Übereinstimmungen aufweisen, läßt sich daraus kein allgemeines "Mythen-Gesetz" extrahieren. Das z.B. die Gottheit An oder Anu von den Sumerern über die Babyloniern bis zu den Hurritern und Hethitern verehrt wurde, ist ein Folge davon, welche Kontakte die jeweiligen Kulturen zueinander hatten - evt. auch: wie sich Sprachen entwickelt haben könnten.

Das heißt aber nicht, daß man "Anu" jetzt iregendwie als übergreifendes Prinzip ausmachen kann. Ohne den Kontext/den Geschichten, in denen über ihn etwas erzählt wird, bedeutet der Name "Anu": nichts.
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germTrUtZ
gebildeter Narr



Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 240

Beitrag(#448399) Verfasst am: 09.04.2006, 16:24    Titel: Re: Die Zeugen vor der Türe Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Aha, diese Listen gehen immer noch um. Vieles davon stimmt nicht.
Es stimmt, dass Geschichten, Handlungsabläufe, Themen aus anderen Geschichten auch in den Evangelien vorkommen. Aber von Jesus-Kopien kann man da nicht sprechen.
Was stimmt den an dieser Liste nicht?

Das sind keine Jesuskopien, sonder Jesus ist eine Kopie von denen, weil jünger. Das ist genauso, als mir auf einem Propagandavideo der Christen "Wotan versus Jesus" ein übergetretener Asatru-Anhänger Odins Wesen beschrieb und dann der Christenmoderator meinte, "Aso, also eine schlechte Jesuskopie..." <--LOL! Der Wotanskult is n paar Jährchen älter und der meint es wär abgeschrieben.... könnt ich ja es Gegenteil behaupten was wahrscheinlicher wär´...
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3941
Wohnort: dunkler Ort :

Beitrag(#448558) Verfasst am: 09.04.2006, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
in allwissender Gott (allwissend=er weiß immer was passiert, was die Zukunft bringt, ist demnach also unänderlich -wozu was lernen? ) ändert seine Meinung... -das sind alles Sachen die mich Zeit meines bis jetzt so kurzen Lebens interessiert haben...
Gott wußte weder sofort, das Adam und Eva den Apfel gegessen hatten, ja er suchte sie sogar!!! (wußte er nicht wo die sind?) noch wußte er sofort, das Kai Abel umgebracht hatte, er fragte ihn sogar noch(!!!) "Wo ist dein Bruder?" Mördekai: "Keine Ahnung, was gehen mich die Geschicke meines Bruders an. Gott: "mkay"

Andere Frage: "Wenn der Himmel nicht etwa ein paar Wölkchen sind, auf denen Blondgelöckte Engelchen sitzen und mit der Harfe drällern, sondern der himmel ein Zustand ist, ein Zustand der abseluten Glückseligkeit, in der man Gott am nächsten ist, wie kann man da Hass empfinden? Luci konnte es. Mehr noch als Hass, er fing im Paradies über uns einen Krieg an, gegen einen der allwissend ist (also immer weiß was man plant), und der allmächtig ist (also einen jederzeit besiegen kann) . Und viele Engel schlossen sich ihm an, weil sie die Schnauze voll hatten vom ewigen Glück.... -Sinn?

Und warum heißt Lucifer, Lucifer? Dieser Name bedeutet "Lichtbringer". Wem hat er das Licht gebracht? Den Menschen? Ist da nicht eine verblüffende Ähnlichkeit mit Prometheus, der ebenfalls im Himmel residierte, sich von den GOTTern abwande und verbannt wurde? Der eine in die Hölle, der andere in den Kaukasus. Wer hat da eigentlich von wem abgeschrieben? Die Griechen von den Juden/Christen? Die Juden/Christen von den Griechen? Die Griechen waren in der Antike die kulturbringende Allmacht, Christen und Juden hingegen nur Hirten und Bauern. Was ist also wahrscheinlicher? Heist das nicht das die Bibel auf andere Schriften zurückgreift die ganz und gar nicht christlich sind? War es Gottes Wille das man für die heiligste aller Schriften auf heidnische Göttervorstellungen zurückgriff? Das ganze läßt sich belibig weit fortführen es gibt genugend "Ideendiebstahl" in einer Schrift die NUR UND AUSSCHLIEßLICH Produkt des heiligen Geistes sind.



Natürlich Weiss Gott alles, aber er spricht dennoch mit Kain und tut so als würde er Adam und Eva suchen damit er "menschlicher" wirkt und seine Geschöpfe ihn besser akzeptieren/annehmen und besser mit ihm zurechtkommen können

Das paradies von Adam und Eva war sozusagen auch Himmel (Gott war dort), trotzdem konnten Adam und Eva sündigen

-> Dass man nicht mehr sündigen kann wird erst künftig im Himmel sein aufgrund des improved auferstehungsleib mit dem man sündenunfäig sein wird.

Den Engeln wurde damals die Möglihckeit gegeben, weiterhin Teil des Himmels zu bleiben oder zu gehen. Auch die Menschen dürfen diese Entscheidung treffen für/gegen Jesus.

Erst im zukünftigen Himmel wird es keine Sünde mehr geben, weil dann alle, die sündigen wollten, dies bereits getan haben und den Himmel verlassen bzw. nicht in ihn gelangt sind.

-> In der Vergangenheit wurde im Himmel Sünde zugelassen damit diejenigen die rauswollten auch rauskonnten, in der Zukunft wird diese Sündenmöglichkeit unterbunden werden, d.h. unmöglich sein, da alle, die rauswollten bzw. nicht reinwollten, bereits dann draussen sind. ...
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http://www.magnusfe.npage.de


Wer meine Worte klaut wird schlau


Zuletzt bearbeitet von magnusfe am 09.04.2006, 20:26, insgesamt einmal bearbeitet
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3941
Wohnort: dunkler Ort :

Beitrag(#448560) Verfasst am: 09.04.2006, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

Lucifers Problem : Selbstentfaltung, dazu gehört es, eigene Wege getrennt von Gott zu gehen, auch wenn dadurch Hass entsteht und die Harmonie gestört wird
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Wer meine Worte klaut wird schlau
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germTrUtZ
gebildeter Narr



Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 240

Beitrag(#448589) Verfasst am: 09.04.2006, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

Und warum hat er Engel und Menschen nicht Sündenfrei erschaffen? Soll heißen so erschaffen, dass sie zwar immer noch "freien Willen" haben, aber halt eine automatische Sperre haben, die es ihnen verweigert zu sündigen? Warum hat er diesen Apfel in den Garten gehängt, er wußte doch wies ausgeht...
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Finril
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Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 1270

Beitrag(#448719) Verfasst am: 09.04.2006, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

Noch eine Methode, in einem etwas älteren Thread:

Ein übergroßes Schild mit netten Buchstaben Buchstaben drauf. zynisches Grinsen


Aber da ist doch die Frage, ob der nette Paragraph § 166 nicht zieht.
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gwarpy
Psychonaut



Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA

Beitrag(#448812) Verfasst am: 10.04.2006, 00:43    Titel: Antworten mit Zitat

Umunmutamnak hat folgendes geschrieben:

Wenn man darauf abhebt, "Mytholgische Versatzstücke" in der Figur von Jesus auszumachen, sollte es sich (bei diesem Versuch) zumindest um Geschichten aus der entsprechenden Weltgegend handeln.


Wie wäre es mit Menachem von Qumran, der als Messias gepriesen wurde, und einen Aufstand gegen die Römer anführte. Nachdem er von den Römern 4 v.Chr. in Jerusalem ermordet wurde, lag er drei Tage lag verfaulend auf der Strasse, und ist dann laut den Qumranrollen wieder auferstanden.

Der vergessene Messias - Der Mann, der Jesus Vorbild war


gwarpy
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Cato
Der Freund der Bösen



Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim

Beitrag(#448908) Verfasst am: 10.04.2006, 08:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ein ziemlich unbotmäßiges Geschmeiß muss ich sagen, diese Zeugen. Als Kohl noch Kanzler war, das war 1998, kamen sie zu meiner Türe – sie hatten sich als Ökos verkleidet - und teilten wir mit, dass nur eine göttliche Regierung dem Wohl der Menschen dienen könnte. Sehr bald war mir klar, dass religiöser Büttel versuchte mich in eine Verschwörung gegen den demokratischen Verfassungsstaat zu verwickeln; daher fragte ich, was mich denn von dem Bürger Robespierre so sehr unterscheide, dass sie mir ins Gesicht sagen was sie zu Zeiten der Revolution nicht zu flüstern gewagt hätten – doch sie verstanden die Frage nicht und zogen von dannen...
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Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Wohnort: Wien

Beitrag(#449376) Verfasst am: 10.04.2006, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

Umunmutamnak hat folgendes geschrieben:

Wenn man darauf abhebt, "Mytholgische Versatzstücke" in der Figur von Jesus auszumachen, sollte es sich (bei diesem Versuch) zumindest um Geschichten aus der entsprechenden Weltgegend handeln.

Weltgegend?

Umunmutamnak hat folgendes geschrieben:
Bei Vielen aus der Liste stimmt die "Jungfrauengeburt" auch nicht (oder wird irgendwie hineininterpretiert).

Aber es gibt eine ganze Menge Halbgötter, also Kinder von Göttern mit irdischen Müttern. Aber das hast du ja wohl angedeutet. zwinkern
Darauf hat ja schon Origen hingewiesen. Nach dem Motto: Was wollt ihr mit eurem Gottessohn, wir haben ein ganzes Dutzend davon. Lachen

germTrUtZ hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Aha, diese Listen gehen immer noch um. Vieles davon stimmt nicht.
Es stimmt, dass Geschichten, Handlungsabläufe, Themen aus anderen Geschichten auch in den Evangelien vorkommen. Aber von Jesus-Kopien kann man da nicht sprechen.
Was stimmt den an dieser Liste nicht?

Angefangen hat es mit Kersey Graves Buch aus dem späten 19. Jhdt.: The World's Sixteen Crucified Saviors. Hier eine Kritik vom atheistischen Historiker Richard Carrier.
Seit Kersey Graves scheint es eine Art Sport von diversen Möchtegern-Historikern zu sein, Jesusvorgänger überall hinein zu interpretieren. Deshalb ist es sehr mühsam herauszufinden, was stimmt und was Unfug ist. Bei diesen im Internet kursierenden Listen bin ich daher skeptisch, wenn sie nicht von einer Autorität stammt.

germTrUtZ hat folgendes geschrieben:

Das sind keine Jesuskopien, sonder Jesus ist eine Kopie von denen, weil jünger. Das ist genauso, als mir auf einem Propagandavideo der Christen "Wotan versus Jesus" ein übergetretener Asatru-Anhänger Odins Wesen beschrieb und dann der Christenmoderator meinte, "Aso, also eine schlechte Jesuskopie..." <--LOL! Der Wotanskult is n paar Jährchen älter und der meint es wär abgeschrieben.... könnt ich ja es Gegenteil behaupten was wahrscheinlicher wär´...

Diese Beeinflussung und Vermischung von Mythen funktioniert aber in beide Richtungen. Auch die Heiden wurden von den Christen beeinflusst. Der Wotanskult mag älter sein, als das Christentum, aber die Aufzeichnungen nicht.

Link repariert - kolja
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39339

Beitrag(#449385) Verfasst am: 10.04.2006, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

magnusfe hat folgendes geschrieben:
Lucifers Problem: Selbstentfaltung, dazu gehört es, eigene Wege getrennt von Gott zu gehen.

Das ist kein Problem, sondern eine Aufgabe.
Sorry, magfe. Aber auf Feigheit stehen hier die Wenigsten. zwinkern
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germTrUtZ
gebildeter Narr



Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 240

Beitrag(#449413) Verfasst am: 10.04.2006, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
germTrUtZ hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Aha, diese Listen gehen immer noch um. Vieles davon stimmt nicht.
Es stimmt, dass Geschichten, Handlungsabläufe, Themen aus anderen Geschichten auch in den Evangelien vorkommen. Aber von Jesus-Kopien kann man da nicht sprechen.
Was stimmt den an dieser Liste nicht?

Angefangen hat es mit Kersey Graves Buch aus dem späten 19. Jhdt.: The World's Sixteen Crucified Saviors. Hier eine Kritik vom atheistischen Historiker Richard Carrier.
Seit Kersey Graves scheint es eine Art Sport von diversen Möchtegern-Historikern zu sein, Jesusvorgänger überall hinein zu interpretieren. Deshalb ist es sehr mühsam herauszufinden, was stimmt und was Unfug ist. Bei diesen im Internet kursierenden Listen bin ich daher skeptisch, wenn sie nicht von einer Autorität stammt.
Kein böses pfui-internet. Ein Buch.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
germTrUtZ hat folgendes geschrieben:

Das sind keine Jesuskopien, sonder Jesus ist eine Kopie von denen, weil jünger. Das ist genauso, als mir auf einem Propagandavideo der Christen "Wotan versus Jesus" ein übergetretener Asatru-Anhänger Odins Wesen beschrieb und dann der Christenmoderator meinte, "Aso, also eine schlechte Jesuskopie..." <--LOL! Der Wotanskult is n paar Jährchen älter und der meint es wär abgeschrieben.... könnt ich ja es Gegenteil behaupten was wahrscheinlicher wär´...

Diese Beeinflussung und Vermischung von Mythen funktioniert aber in beide Richtungen. Auch die Heiden wurden von den Christen beeinflusst. Der Wotanskult mag älter sein, als das Christentum, aber die Aufzeichnungen nicht.
Gut möglich das das Christentum Einfluß hatte, solange man nicht das gegenteil behaupten kann, wenn die lieben Christen ja unbedingt alle heidnischen Schriften verbrennen musten, das Heidentum hatte ja auch starken Einfluß auf "christliche" Bräuche, nur versuchs mal zu beweißen...
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Sokrateer
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Beitrag(#449420) Verfasst am: 10.04.2006, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

germTrUtZ hat folgendes geschrieben:
das Heidentum hatte ja auch starken Einfluß auf "christliche" Bräuche, nur versuchs mal zu beweißen...

Das wiederum ist leicht zu beweisen und wird von den Kirchen auch nicht abgestritten. Bei Weihnachten und Ostern ist das ja klar.
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gwarpy
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Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
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Beitrag(#449471) Verfasst am: 10.04.2006, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

Heidnische Ursprünge der Festbräuche


gwarpy
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Der unbekannte Gott
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Beitrag(#454980) Verfasst am: 18.04.2006, 23:29    Titel: Re: Die Zeugen vor der Türe Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:
Die Zeugen waren heute da! Jehovas. Wollten mich bequatschen.

Lass sie quatschen und zeige Widersrüche auf. Hake nach und passe auf, dass sie nicht das Thema wechseln. Es ist nicht deine Aufgabe sie zu widerlegen, sondern ihre Aufgabe Gründe für ihre Religion zu nennen.
Steige nicht auf ihre Endzeitstimmung ein, sondern sprich positiv über die heutige Zeit.

Genau letzteres habe ich auch getan: Sie meinten, daß alles immer schlimmer wird, die Menschen immer gewalttätiger und grausamer usw. Ich bin durchaus nicht dieser Meinung und es lassen sich genug historische Beispiele anführen, warum diese Zeit nicht schlechter ist als frühere, nicht untergangs-"näher"; oder wollen sie behaupten, heute sei die Situation schlimmer als am Ende des 2.WKs?
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Tarvoc
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Beiträge: 39339

Beitrag(#454982) Verfasst am: 18.04.2006, 23:31    Titel: Re: Die Zeugen vor der Türe Antworten mit Zitat

Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:
Genau letzteres habe ich auch getan: Sie meinten, daß alles immer schlimmer wird, die Menschen immer gewalttätiger und grausamer usw. Ich bin durchaus nicht dieser Meinung und es lassen sich genug historische Beispiele anführen, warum diese Zeit nicht schlechter ist als frühere, nicht untergangs-"näher"; oder wollen sie behaupten, heute sei die Situation schlimmer als am Ende des 2.WKs?

Wie haben sie reagiert?
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Der unbekannte Gott
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Anmeldungsdatum: 24.07.2003
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Beitrag(#454991) Verfasst am: 18.04.2006, 23:58    Titel: Re: Die Zeugen vor der Türe Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:
Genau letzteres habe ich auch getan: Sie meinten, daß alles immer schlimmer wird, die Menschen immer gewalttätiger und grausamer usw. Ich bin durchaus nicht dieser Meinung und es lassen sich genug historische Beispiele anführen, warum diese Zeit nicht schlechter ist als frühere, nicht untergangs-"näher"; oder wollen sie behaupten, heute sei die Situation schlimmer als am Ende des 2.WKs?

Wie haben sie reagiert?

Das nichtssagende Geschwurbele, das sie auf jedes vernünftige Wort hin sagen, und daß sie schon glauben, daß heute alles schlimmer ist als früher, die Menschen nicht lieb zueinander, Atombomben überall, Kriege blablabla... (ich will das auch nicht so genau rekonstruieren, denn sonst wird das Gehirn schwammig!)
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Tapuak
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Beiträge: 1264

Beitrag(#484718) Verfasst am: 29.05.2006, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

Letztens hat bei mir auch ein Zeuge Jehovas geklingelt. Leichtsinnig wie ich bin, und da ich gerade in Diskussionsstimmung war, habe ich ihn mal hereingebeten. Es war ein jüngerer Mann (schätzungsweise max. 30) und nicht das übliche Zeugen-Duo. War schon mal ganz interessant, in einer etwas ruhigeren Situation mit einem ZJ zu sprechen. Sonst habe ich mich zwar auch schon 2-3 mal auf Gespräche eingelassen, aber das war immer mit Straßenlärm im Hintergrund und dementsprechend unerquicklich.

Ich hab ihn dann erstmal erzählen lassen. Er hat dann damit angefangen zu beschreiben, wie schrecklich die Welt doch ist. Er wollte natürlich darauf hinaus, dass die Bibel/Jesus/Gott die einzige Rettung ist. Ich habe dann entgegnet, dass ich die Welt eigentlich ganz schön finde und auch dar keine Notwendigkeit sehe, mich von irgendwem oder irgendwas erretten zu lassen.

Er hat dann mit hungernden Kindern usw. angefangen, während ich darauf verwiesen habe, dass sich die Lebensbedingungen in den letzten Jahrhunderten doch für sehr viele Menschen stark verbessert haben, und es natürlich viele Probleme gibt, diese aber prinzipiell im Diesseits lösbar seien.

Dann hat er wohl gemerkt, dass ich mit seiner allgemeinen düsteren Weltdiagnose nicht übereinstimme, und versuchte, an meinen persönlichen Größenwahn und Egoismus zu appellieren. Er behauptete nämlich, dass es ja auch ganz schrecklich sei, dass wir ja nur 70-80 Jahre leben, und das ja viel zu kurz sei. Ewiges Leben sei ja viel toller. Ich antwortete dann, dass ich gar nicht ewig leben will und denke, dass man auch in der vorhandenen Zeit durchaus ein "erfülltes" Leben haben kann. Das war ihm offenbar nicht nachvollziehbar, denn er schien es für selbstverständlich zu halten, dass man ewig leben will, Angst vorm Tod hat usw.

Dann wechselte er auf die pragmatische Schiene und stellte eine völlig missglückte und perfide Analogie auf. Er fragte mich, ob ich, wenn ich Krebs hätte, nicht jedes mögliche Mittel zur eventuellen Heilung ausprobieren würde. Im Leben allgemein stelle eben die Bibel die "Packungsbeilage" der "Medizin" (Gott?) dar, und die könne man eben annehmen, um geheilt zu werden (vgl. Pascalsche Wette). Ich entgegnete widerum wie am Anfang, dass ich gar keine Notwendigkeit sehe, mich retten/heilen/erlösen zu lassen.

Zum Glück bekam ich dann eine halbwegs elegante Überleitung hin, um ein wenig in die Offensive überzugehen. Ich griff sein seltsamens Packungsbild auf und stellte fest, dass er als Zeuge Jehovas ja im Gegensatz zu vielen Weichspülchristen die ganze "Packung" annehmen müsse (also die ganze Bibel usw). Als er dem zustimmte, brachte ich dann einige Beispiele von inakzeptablen Stellen aus der Bibel, die mir gerade in den Kopf kamen. "Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden" (Mk 16,16) kannte er angeblich nicht, und er druckste so herum, dass das ja die Frage sei, wie das übersetzt wurde und wie man das interpretiert, dass man das ja im Zusammenhang sehen muss und blabla. Dem hielt ich entgegen, dass es mehr als genug Inhalte gibt, bei denen man sich nicht mit Sprach- und Interpretationsproblemen herausreden kann. Dafür fiel mir mein Leiblingsbeispiel mit der Todesstrafe für Schwule ein (Lev 20,13), und merkte an, dass wir froh sein können, dass wir die Bibel in diesem Punkt überwunden haben.

Als er da nichts Gehaltvolles drauf antworten konnte, piepte irgendein Gerät bei ihm, und er warf ein, dass er jetzt gehen müsse. Er fügte aber hinzu, dass er ja auch andere Meinungen sehr interessant fände und nicht den Eindruck erwecken wollte, wegzulaufen, wenn es spannend wird. Deswegen wollte er sich gleich wieder mit mir treffen. Ich zögerte erst, und als er dann auch noch ankündigte, dass er beim nächsten Mal gleich seine Frau mitbringen würde, lehnte ich erstmal ab und bat ihn um seine E-Mail-Adresse, an die ich mich bei Interesse ja immer noch wenden könnte. Als es dann nochmal piepte, legte er mir noch zwei Wachttürme hin und ging freundlich grüßend aus der Wohnung.

Im Nachhinein war das eine völlig unwirkliche und eigenartige Situation. Mir ist klar geworden, wie sie unvorbereitete Leute mit derartigen Gesprächsstrategien überrumpeln können. Die Formulierungen und Fragen sind extrem suggestiv - sie erwarten, dass man auf jeden Fall zustimmt. Sei es bei der Beschreibung der ach so schrecklichen Erde oder beim Wunsch nach ewigen Leben. Die Lösung für alles ist natürlich der ZJ-Glaube. Und schon haben sie einen am Haken. Und als er dann noch fürs nächste Mal seine Frau ankündigte, bin ich sehr erschrocken darüber, wie schnell man in diese Kreise hereinrutschen kann. Und bevor man sich's versieht, sitzt man im Königreichssaal. Ich kann nur raten, nicht allzu sehr mit dem Feuer zu spielen und im Zweifel lieber gleich die Tür zuzumachen, bevor man sich in irgendwas verheddert, was man gar nicht vorhatte.
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Flav
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Beitrag(#484750) Verfasst am: 29.05.2006, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

ich war mal christ. und irgendwie passierte es dass da son ZJ an der tür klinglte. ich öffnete und er meinte "ja, ich möchte gerne ein paar gedanken zur bibel mit ihnen teilen. es lesen ja immer weniger jugendliche bibel" etc..darauf antwortete ich "ja das weiss ich, aber ich lese ja bibel"....da war er dann irgendwie überrascht und is nach 2 3 minuten verschwunden ^^
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SoWhy
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Beitrag(#484808) Verfasst am: 29.05.2006, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ich find das so fies. Die Zeugen waren nur einmal bei mir und nachdem ich ihnen paar Fragen so nach dem AT-Leadergott der alle totklatscht gestellt hab und die üblichen Ausflüchte kamen, sind sie gegangen. Seitdem sind sie nicht wieder gekommen, Schade eigentlich. Ich steh wohl jetzt auf ner schwarzen Liste xD
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germTrUtZ
gebildeter Narr



Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 240

Beitrag(#484843) Verfasst am: 29.05.2006, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tapuak hat folgendes geschrieben:
Zum Glück bekam ich dann eine halbwegs elegante Überleitung hin, um ein wenig in die Offensive überzugehen. Ich griff sein seltsamens Packungsbild auf und stellte fest, dass er als Zeuge Jehovas ja im Gegensatz zu vielen Weichspülchristen die ganze "Packung" annehmen müsse (also die ganze Bibel usw). Als er dem zustimmte, brachte ich dann einige Beispiele von inakzeptablen Stellen aus der Bibel, die mir gerade in den Kopf kamen. "Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden" (Mk 16,16) kannte er angeblich nicht, und er druckste so herum, dass das ja die Frage sei, wie das übersetzt wurde und wie man das interpretiert, dass man das ja im Zusammenhang sehen muss und blabla.
Die Typen sind wohl nicht getauft?
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164. Des Hohen Lied ist gesungen
In des Hohen Halle,
Den Erdensöhnen not, unnütz den Riesensöhnen.
Wohl ihm, der es kann, wohl ihm, der es kennt,
Lange lebt, der es erlernt,
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(letzte Strophe des Havamal)
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fenriswolf
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Beitrag(#484905) Verfasst am: 29.05.2006, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

Tapuak hat geschrieben :
Zitat:
Im Nachhinein war das eine völlig unwirkliche und eigenartige Situation. Mir ist klar geworden, wie sie unvorbereitete Leute mit derartigen Gesprächsstrategien überrumpeln können. Die Formulierungen und Fragen sind extrem suggestiv - sie erwarten, dass man auf jeden Fall zustimmt. Sei es bei der Beschreibung der ach so schrecklichen Erde oder beim Wunsch nach ewigen Leben. Die Lösung für alles ist natürlich der ZJ-Glaube. Und schon haben sie einen am Haken. Und als er dann noch fürs nächste Mal seine Frau ankündigte, bin ich sehr erschrocken darüber, wie schnell man in diese Kreise hereinrutschen kann. Und bevor man sich's versieht, sitzt man im Königreichssaal. Ich kann nur raten, nicht allzu sehr mit dem Feuer zu spielen und im Zweifel lieber gleich die Tür zuzumachen, bevor man sich in irgendwas verheddert, was man gar nicht vorhatte.


Bleib einfach ganz locker , Panik ist da wirklich nicht angesagt.
Aus meiner eigenen Erfahrung als Wachturmmann ( ...unterwegs im Namen des Herrn ) kann ich Dir versichern , daß Missionserfolge an der Tür aüßerst seltene Ereignisse sind.
Da bei den Jehovaleuten alles ordentlich und bürokratisch geregelt wird , muß man nur einmal die Zahlen der Predigtdienstberichte zu Rate ziehen.
Demgemäß sind schon rein statistisch zwischen 7000 bis 8000 Stunden aufzuwenden um einen einzigen Zeugen ( Das heißt Taufe ) zu gewinnen. Genaugenommen sind hier allerdings die eigenen Kinder von den Fremdgewonnenen abzuziehen , da diese ja bereits in diesem Glauben aufwachsen sind und sich in der Regel auch Taufen lassen ( auch wenn die jungen Leute ein paar Jahre später dann doch oftmals die Kurve kriegen ). Ich denke , der überwiegende Teil der Taufen geht heutzutage auf den eigenen Nachwuchs zurück , schätze mal 70-80%. Die meisten Zeugen rennen also ein ganzes Leben lang an die Türen ohne jemals irgendjemanden überzeugt zu haben. Eine äußerst ineffektive Art der Missionierung. Zum Glück hat man für diese fruchtlose Tätigkeit noch eine "wichtige" Ersatzfuntion gefunden , die Selektion. Wer besucht wird und die gute Botschaft nicht annimmt, kommt dann im Endkrieg ums Leben und hat auch keine Hoffnung darauf , anschließend in dem wunderschönen Streichelzoo leben zu dürfen. Der Predigtdienst ist also auch ein Trennungswerk und läßt das Herumrennen damit nicht ganz so nutzlos erscheinen.
Also , keine Angst vor sinistren Manipulationsfahigkeiten bei den Jehovas. Die gibt es nicht flächendeckend , sondern sind wohl eher auf ein paar rhetorisch Begabte beschränkt , die es in jeder ausreichend großen Gruppe gibt.
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Gott ißt Brot.
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Tapuak
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Beiträge: 1264

Beitrag(#484953) Verfasst am: 29.05.2006, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

fenriswolf hat folgendes geschrieben:
Bleib einfach ganz locker , Panik ist da wirklich nicht angesagt.
Aus meiner eigenen Erfahrung als Wachturmmann ( ...unterwegs im Namen des Herrn ) kann ich Dir versichern , daß Missionserfolge an der Tür aüßerst seltene Ereignisse sind.

Ich bin auch weniger besorgt darüber, dass mich dieser Wachtturmquatsch inhaltlich überzeugen könnte, als über die atemberaubende Geschwindigkeit, in der der Zeuge mich sozial in diesen Zirkel einbinden wollte. Von wegen "Ich bring dann beim nächsten Mal meine Frau mit" und so. Das sollte wohl eine Art Kaffeekränzchen werden. Und das, obwohl er mich praktisch überhaupt nicht kannte. Da besteht ja schon die Gefahr, dass man plötzlich mitten drinsteckt.

Der Typ bei mir in der Wohnung war auch nicht gerade ein rhetorisches Talent. Auch viel zu wenig souverän, um wirklich überzeugend zu wirken. Bei gleichen Voraussetzungen, d.h. wenn beide sich auf die Diskusion vorbereitet hätten, hätte ich ihn vielleicht in Grund und Boden argumentiert. zwinkern Sein Vorteil war halt der Überraschungseffekt. Ich kann mir auch schwer vorstellen, dass der jemals irgendwen überzeugen wird. Aber die meisten Leute sind beim Thema Religion ja noch wesentlich unkritischer als etwa ich und lassen sich dann vielleicht von diesem Mumpitz einlullen, weil sie zu wenig Ahnung von dem Thema haben, sich nicht trauen zu widersprechen, also einfach zu naiv, schwach und harmoniebedürftig sind, um dagegenzuhalten. Aber deine Auskunft darüber, dass die Versuche anscheinend fast immer erfolglos bleiben, beruhigt schon.

Zitat:
Also , keine Angst vor sinistren Manipulationsfahigkeiten bei den Jehovas. Die gibt es nicht flächendeckend , sondern sind wohl eher auf ein paar rhetorisch Begabte beschränkt , die es in jeder ausreichend großen Gruppe gibt.

Wie sieht denn das eigentlich von der Organisation her aus? Gibt es da in jeder Gemeinde so eine Art "Oberzeugen", der dann auch inhaltlich den großen Guru markiert (den man also fragt, wenn man bei Missionierungsversuchen mit Fragen konfrontiert wurde, die man nicht beantworten konnte)? Oder werden einfach die Wachtturmlehren von oben in die Gemeinden durchgereicht und übernommen?

fenriswolf, da du ja offenbar mal Zeuge Jehovas warst, würde mich sehr interessieren, wie du an sie geraten bist und vor allem, wie es gekommen ist, dass du dich geistig von ihnen gelöst hast (davon gehe ich mal aus). Stelle ich mir ziemlich schwierig vor, vor allem wenn sich der Bekanntenkreis auch nur aus Zeugen zusammensetzt. Ich will dich natürlich zu keinen allzu persönlichen Auskünften nötigen, aber man hat eben selten die Gelegenheit mit Ex-Zeugen über sowas zu sprechen.
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Johnnyboy
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Beitrag(#484970) Verfasst am: 29.05.2006, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wie sieht denn das eigentlich von der Organisation her aus? Gibt es da in jeder Gemeinde so eine Art "Oberzeugen", der dann auch inhaltlich den großen Guru markiert (den man also fragt, wenn man bei Missionierungsversuchen mit Fragen konfrontiert wurde, die man nicht beantworten konnte)? Oder werden einfach die Wachtturmlehren von oben in die Gemeinden durchgereicht und übernommen?


Jede ZJ-Gemeinde hat einen "Vorsitzenden Aufseher" und jede Menge "Älteste". Die sich natürlich sehr darum bemühen, ihre Schafe beim rechten Glauben zu halten. Die Wachtturmlehre beziehen alle gleichermaßen aus dem Wachturm. Übrigens verfügen die ZJ über eine vielzahl selbstpublizierter Literatur. Wenn ein ZJ also eine wissenschaftliche Frage hat z.b. auch über die Entstehung Bibel, oder die Evolution oder sonst was, schaut er nicht in den Brockhaus, sondern in das jeweilige Buch der Wachtturmgesellschaft, das sich mit dem Thema befasst und nach dem Glauben der ZJ natürlich die absolute "Wahrheit" - in jeder Hinsicht - enthält. Sich im großen Maße "weltliche" Bildung anzueignen gilt als "falscher Weg". Die Wachtturmlehren anzuzweifeln gilt allgemein als bösartig und zeugt vom "Geiste des Widersachers" ( gemeint ist Satan)
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Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 29.05.2006, 19:09, insgesamt einmal bearbeitet
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Evilbert
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Beitrag(#484977) Verfasst am: 29.05.2006, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Sich im großen Maße "weltliche" Bildung anzueignen gilt als "falscher Weg".


Also seit einiger Zeit ist da , wie ich glaube, ein Umdenken im Gange. Ich beobachte dei ZJ nciht mehr, aber ich glaube schon, dass die ZJ sich zu arrangieren versuchen und dabei eben auch im Kauf nehmen, dass einige von ihnen "sich im großen Maße "weltliche" Bildung" aneignen, solange diese weltliche Bildung nicht das Maß der Indoktrinierung übersteigt.
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Johnnyboy
Stück Scheiße



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Beitrag(#484979) Verfasst am: 29.05.2006, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Sich im großen Maße "weltliche" Bildung anzueignen gilt als "falscher Weg".


Also seit einiger Zeit ist da , wie ich glaube, ein Umdenken im Gange. Ich beobachte dei ZJ nciht mehr, aber ich glaube schon, dass die ZJ sich zu arrangieren versuchen und dabei eben auch im Kauf nehmen, dass einige von ihnen "sich im großen Maße "weltliche" Bildung" aneignen, solange diese weltliche Bildung nicht das Maß der Indoktrinierung übersteigt.


Weltliche Bildung ist Bildung, die der der Wachtturmlehre widerspricht. Es stimmt allerdings, dass die ZJ nicht mehr grundsätzlich gegen eine "höhere Bildung " sind. Aber es gibt doch eben einen Unterschied zwischen gebildet und ausgebildet.
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Beitrag(#484981) Verfasst am: 29.05.2006, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Es stimmt allerdings, dass die ZJ nicht mehr grundsätzlich gegen eine "höhere Bildung " sind. Aber es gibt doch eben einen Unterschied zwischen gebildet und ausgebildet.


Damit versuchen sie den einschlägigen Vorwürfen entgegenzutreten. Ich nehme mal an, dass viele der "gebildeten" ZJ nur aufgrund der sozialen Bindungen an dem System festhalten.
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