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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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 (#2155185) Verfasst am: 21.10.2018, 17:31 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Meine Mutter hatte kürzlich Lärm im Treppenhaus gehört und kurz gelauscht, was da los war: "Die Bibelforscher sind im Haus. Schalt die Klingel ab."  |
Ich will es nicht beschreien, aber ich kann mich nicht erinnern, wann bei uns ZJ an der Tür waren. Und wo ich vorher gewohnt habe auch nicht; also insgesamt waren bei mir über 35 Jahr keine ZJ mehr. |
Ich kann dir aber vertrauensvoll versichern, daß es sie noch gibt. Und an Türen klingeln sie auch noch 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46342
Wohnort: Stuttgart
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| (#2155186) Verfasst am: 21.10.2018, 17:45 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Meine Mutter hatte kürzlich Lärm im Treppenhaus gehört und kurz gelauscht, was da los war: "Die Bibelforscher sind im Haus. Schalt die Klingel ab." |
Ich will es nicht beschreien, aber ich kann mich nicht erinnern, wann bei uns ZJ an der Tür waren. Und wo ich vorher gewohnt habe auch nicht; also insgesamt waren bei mir über 35 Jahr keine ZJ mehr. |
Ich kann dir aber vertrauensvoll versichern, daß es sie noch gibt. Und an Türen klingeln sie auch noch |
Früher habe ich ganz allein in ein Bürogebäude gewohnt. Dass sie da nicht kamen war wohl normal.
Unsere Gegend haben die wohl noch nicht entdeckt.
In der Stadt auf der Straße sehe ich sie auch noch.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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luc
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2599
Wohnort: Nice. Paris. Köln
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| (#2155187) Verfasst am: 21.10.2018, 18:13 Titel: |
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Ich habe mal den Besuch eines Zeugen von Jeovah in Deutschland bekommen . Er sprach mich sofort auf Französisch mit einem starken kanadischem Akzent an. Ich fand das ein bisschen unheimlich. Er hatte ganz bestimmt im Telefonbuch nach allen französisch klingenden Nachnamen gesucht. Ich fühlte mich eingekreist.  Er wirkte sehr gepflegt, war sehr höflich, freundlich aber es war so eine Freundlichkeit, die mich an einen Roboter erinnerte.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20190
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2155188) Verfasst am: 21.10.2018, 18:17 Titel: |
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| luc hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mal den Besuch eines Zeugen von Jeovah in Deutschland bekommen . Er sprach mich sofort auf Französisch mit einem starken kanadischem Akzent an. Ich fand das ein bisschen unheimlich. Er hatte ganz bestimmt im Telefonbuch nach allen französisch klingenden Nachnamen gesucht. Ich fühlte mich eingekreist. Er wirkte sehr gepflegt, war sehr höflich, freundlich aber es war so eine Freundlichkeit, die mich an einen Roboter erinnerte. |
das war ein außerirdischer. ich beneide dich.
hier standen vor der tür die "jesus liebt auch dich", jetzt stehen sie am anderen ende der einkaufsstrasse, dort , wo neulich die npd stand.
die zeugen stehen nun hier. mit 5 schritten wären sie an meiner haustür und könnten klingeln.
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"als ob"
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25892
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2155245) Verfasst am: 22.10.2018, 13:41 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich habe ein gewisses logisches Problem, die Begriffe "totalitär" und "beschränken" gleichzeitig auf dasselbe Phänomen anzuwenden. |
Das hängt wohl davon ab, ob man "Totalitarismus" rein quantitativ oder mehr qualitativ auffasst. Wenn jemand befürwortet, dass überall auf der Welt die Menschenrechte und Demokratie vorherrschen sollen, dann nennen wir das ja nicht auch totalitär. Was Totalitarismus ausmacht, ist nicht primär der Anspruch auf weltweite Verbreitung, sondern der totale Einfluss auf alle Lebensbereiche der Beherrschten. |
Ja. Der Totalitarismusbegriff erfuhr in den letzten Jahrzehnten auch einen gewissen Wandel und Hannah Arendt hat sich da nicht durchgesetzt. Deine Charakterisierung trifft auch den Inhalt des Artikels aus Wikipedia ganz gut:
| Wikipedia>Totoalitarismus#Merkmale des totalitären Staates hat folgendes geschrieben: | Viele totalitäre Staaten (wie zum Beispiel das nationalsozialistisch regierte Deutschland, die stalinistische Sowjetunion oder auch Nordkorea) weisen ganz bestimmte, ihnen allen gemeinsame Merkmale auf, nämlich beispielsweise:
1 Eine alles durchdringende totale Ideologie, die nicht auf ein kritisches Bewusstsein, sondern auf Überzeugung setzt, wie zum Beispiel der Nationalsozialismus, teilweise der Marxismus-Leninismus oder Juche mit einem zentralen integrativen Feindbild (Juden, Monopolkapitalismus) und der Schaffung eines neuen Menschen.
2 Unterordnung des Einzelnen unter die Gemeinschaft (Volksgemeinschaft, Klassenlose Gesellschaft, Diktatur des Proletariats), nach dem Grundsatz: „Gemeinsinn geht vor Eigennutz!“, „Du bist nichts, dein Volk ist alles“ (Nationalsozialismus) bzw. „Vom Ich zum Wir“ (in der DDR). Dieser Kollektivismus bedingt die Unterdrückung des Individuums und den Verlust der persönlichen Freiheit.
..... |
Insofern ist es durchaus angebracht , von der strukturellen Gleichheit von totalitären Staaten mit fundamentalistischen Religionen, die diesen Kontrollanspruch in allen Lebensbereichen besitzen, zu sprechen.
Kater ist auch nicht irgendein arbeitsloser Historiker, sondern lehrt selbst von 1977 bis 2002 Geschichte mit dem Schwerpunkt Nationalsozialismus an der York University Toronto.
Man muss deshalb ja nicht in allem seiner Meinung sein, ich bewerte den ZJ-Widerstand auch anders als er, aber man sollte 1. gelesen haben, was er überhaupt geschrieben hat, bevor man ihm eine Dämonisierung der ZJ vorwirft, und 2. sollte man sich etwas kundiger machen, bevor man Aussagen, die er nicht nur in seinem Fach, sondern in seinem Spezialgebiet macht, einfach als Unsinn abtut.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44135
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| (#2155248) Verfasst am: 22.10.2018, 13:56 Titel: |
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Zumindest das erste Kriterium für Totalitarismus trifft meiner Erfahrung nach auch auf die meisten "totalitarismuskritischen" akademischen Zirkel zu. War ja selbst zeitweilig in dem Bereich unterwegs. Man hat ein rigides Gut-Böse-Schema mit klarem Feindbild, nach dem man die ganze Welt einordnet, und man setzt nicht auf kritisches Bewusstsein, sondern auf Überzeugung.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25892
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2155250) Verfasst am: 22.10.2018, 14:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zumindest das erste Kriterium für Totalitarismus trifft meiner Erfahrung nach auch auf die meisten "totalitarismuskritischen" akademischen Zirkel zu. War ja selbst zeitweilig in dem Bereich unterwegs. Man hat ein rigides Gut-Böse-Schema mit klarem Feindbild, nach dem man die ganze Welt einordnet, und man setzt nicht auf kritisches Bewusstsein, sondern auf Überzeugung. |
Glücklicherweise betrifft dieser Anspruch aber nicht unbedingt alle Lebensbereiche - ich habe tatsächlich Freunde, für die ich bei bestimmten Fragen zu den Bösen gehöre, die aber trotzdem noch Freunde sind. Wir können also - bis auf diese Fragen - noch über sehr viel diskutieren und auch sonst gemeinsam an etwas arbeiten.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44135
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| (#2155251) Verfasst am: 22.10.2018, 14:12 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ich habe tatsächlich Freunde, für die ich bei bestimmten Fragen zu den Bösen gehöre |
Sind diese Freunde Totalitarismustheoretiker im akademischen Bereich? Um die ging's ja.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25892
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2155254) Verfasst am: 22.10.2018, 14:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ich habe tatsächlich Freunde, für die ich bei bestimmten Fragen zu den Bösen gehöre |
Sind diese Freunde Totalitarismustheoretiker im akademischen Bereich? Um die ging's ja. |
Nein, keine Totalitarismustheoretiker, von akademischen Zirkeln mit einem unbedingten Freund-Feind-Schema in Themen, die ich für diskussionswürdig halte, die andere Seite nicht, kann man aber regelmäßig sprechen.
Dieses "wer nicht zu 100% für uns ist, ist gegen uns" ist relativ verbreitet und im Zunehmen begriffen.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2155459) Verfasst am: 24.10.2018, 22:42 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | 2.) Ging es mir nicht um die Gesinnung, sondern die psychischen Möglichkeiten. Wer die Möglichkeiten nicht mit in Betracht zieht, wird das Verharren einer Leiche als Ungehorsam interpretieren. |
Die Verkrampftheit des hinkenden Vergleiches bringt Deine Argumentationsprobleme schön auf den Punkt. Denn eine Leiche ist nicht durch fehlende psychische, sondern fehlende physische Möglichkeiten gekennzeichnet. Fehlende psychische Möglichkeiten sich vor dem Widerstand gegen die NAzis zu drücken dürfte man wohl zu Recht auch Rotarmisten und US Soldaten bescheinigen. Und - sind wir doch mal ehrlich - jenseits der Leistungen dieser beiden Gruppen ist doch alles andere Makulatur.
Fazit: Der satte Wohlstandsbürger zieht irgendeinen moralisierend-romantisierenden freie-Entscheidungs-Quatsch an der Haaren herbei um den Widerstand der ZJ in der Nazizeit kleinzureden.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25892
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2155471) Verfasst am: 25.10.2018, 01:17 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | ...
Ich bin ein Gegner der ZJ.
Ich habe jedoch allerhöchsten Respekt vor ihrer konseqenten Haltung während der NS-Zeit.
...
Das Eine schliesst da Andere ja nicht aus. |
Kein Widerspruch bis auf die Kleinigkeit, dass ich "allerhöchsten" streichen würde und diese Haltung allein für mich noch kein politischer Widerstand ist - es stellte keinen Beitrag zum Versuch der Beseitigung des Systems dar, sondern war das Pochen auf eine Sonderrolle, die von diesem System nicht gewährt wurde. Speziell das sieht der von mir zitierte Kater anders, ich empfehle ihn trotzdem als Lektüre.
Ich habe auch nichts dagegen, an dieser Stelle noch zu erwähnen, dass die ZJ diese Haltung mit den größten Opfern bezahlt haben - und das, obwohl nur das Paradies und keine Jungfrauen winkten.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25892
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2155472) Verfasst am: 25.10.2018, 01:18 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | 2.) Ging es mir nicht um die Gesinnung, sondern die psychischen Möglichkeiten. Wer die Möglichkeiten nicht mit in Betracht zieht, wird das Verharren einer Leiche als Ungehorsam interpretieren. |
Die Verkrampftheit des hinkenden Vergleiches bringt Deine Argumentationsprobleme schön auf den Punkt. Denn eine Leiche ist nicht durch fehlende psychische, sondern fehlende physische Möglichkeiten gekennzeichnet. |
Damit ich die Verkrampftheit richtig erkenne, muss Du mir nur zeigen, wo in der Karikatur mit der Leiche das Wort psychisch steht. Es ist ganz allgemein bekannt, dass eine Leiche überhaupt keine Möglichkeiten mehr hat - deshalb habe ich dieses Beispiel genommen.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Fehlende psychische Möglichkeiten sich vor dem Widerstand gegen die NAzis zu drücken dürfte man wohl zu Recht auch Rotarmisten und US Soldaten bescheinigen. Und - sind wir doch mal ehrlich - jenseits der Leistungen dieser beiden Gruppen ist doch alles andere Makulatur.
.... |
Nur so zum allgemeinen Sprachgebrauch:
Den staatlich organisierten Kampf uniformierter Kräfte nennt man normalerweise Krieg und nicht Widerstand. Das ist auch von der psychischen Situation der Kämpfer sehr schwer zu vergleichen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21799
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| (#2155491) Verfasst am: 25.10.2018, 10:15 Titel: |
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Das Beharren auf einer Sonderrolle ist - in einem tatsächlich totalitären System - Widerstand gegen dieses und wurde ja genau deswegen auch von den Nazis verfolgt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25892
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2155499) Verfasst am: 25.10.2018, 11:53 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das Beharren auf einer Sonderrolle ist - in einem tatsächlich totalitären System - Widerstand gegen dieses und wurde ja genau deswegen auch von den Nazis verfolgt. |
Es war ein passiver, religiöser Widerstand, von Menschen, die ihr persönliches Heil gefährdet sahen, abgesehen von den persönlichen Folgen vergleichbar mit dem Widerstand, den gläubige Muslime hier leisten, indem sie kein Schweinefleich essen. Wie Du selbst regelmäßig betonst: Nichts, was die Gesellschaft verändert oder auch nur dieses Ziel hat.
Ich möchte das nicht in einen Topf mit politischem Widerstand werfen, der nicht das persönliche Heil, sondern die Freiheit aller als Ziel hatte und dafür aktiv handelte, wenn auch erfolglos.
Wenn wir schon den Widerstand im Nationalsozialismus als gesellschaftliches Feigenblatt benutzen wollen, dann sollten wir daran auch gewisse Ansprüche stellen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44135
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| (#2155500) Verfasst am: 25.10.2018, 13:16 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es war ein passiver, religiöser Widerstand, von Menschen, die ihr persönliches Heil gefährdet sahen, abgesehen von den persönlichen Folgen vergleichbar mit dem Widerstand, den gläubige Muslime hier leisten, indem sie kein Schweinefleich essen. |
Wehrdienstverweigerung mitten in einem Weltkrieg ist schon ein Bisschen was anderes als kein Schwein zu essen. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2155501) Verfasst am: 25.10.2018, 13:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Es war ein passiver, religiöser Widerstand, von Menschen, die ihr persönliches Heil gefährdet sahen, abgesehen von den persönlichen Folgen vergleichbar mit dem Widerstand, den gläubige Muslime hier leisten, indem sie kein Schweinefleich essen. |
Wehrdienstverweigerung mitten in einem Weltkrieg ist schon ein Bisschen was anderes als kein Schwein zu essen. |
War auch in USA, Frankreich und England ein mit langjähriger Haft bestraftes Verbrechen.
Wie Stalin das geregelt hat weiß ich nicht, ich könnte mir vorstellen, der sah so was eher locker.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44135
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| (#2155502) Verfasst am: 25.10.2018, 13:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der kanadische Historiker Michael H. Kater sieht den Grund für diese „Todfeindschaft“ in einer strukturellen Ähnlichkeit der jeweiligen Ideologien: Sowohl Nationalsozialisten als auch Zeugen Jehovas wären nicht demokratisch, sondern totalitär geprägt gewesen, wobei sich jene einen Führerstaat aufbauen wollten, diese eine „‚Theokratie‘, in der nicht der Führer, sondern Jehova Gott diktatorisch regiere; |
Nur leider zieht dieser Vergleich nicht. Wie wir alle wissen, existiert Jehova Gott nicht. Eine tatsächlich von Jehova Gott persönlich diktatorisch regierte Welt wäre also anarchistisch.
Die Sache ist ganz einfach die, dass der NS ein politisches Programm ist, die Zeugen Jehovas jedoch nicht. Das "Reich Gottes" lässt sich nicht politisch verwirklichen, sondern nur "heilsgeschichtlich".
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44135
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| (#2155503) Verfasst am: 25.10.2018, 13:25 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Es war ein passiver, religiöser Widerstand, von Menschen, die ihr persönliches Heil gefährdet sahen, abgesehen von den persönlichen Folgen vergleichbar mit dem Widerstand, den gläubige Muslime hier leisten, indem sie kein Schweinefleich essen. |
Wehrdienstverweigerung mitten in einem Weltkrieg ist schon ein Bisschen was anderes als kein Schwein zu essen. |
War auch in USA, Frankreich und England ein mit langjähriger Haft bestraftes Verbrechen. |
Und? 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2155505) Verfasst am: 25.10.2018, 13:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Der kanadische Historiker Michael H. Kater sieht den Grund für diese „Todfeindschaft“ in einer strukturellen Ähnlichkeit der jeweiligen Ideologien: Sowohl Nationalsozialisten als auch Zeugen Jehovas wären nicht demokratisch, sondern totalitär geprägt gewesen, wobei sich jene einen Führerstaat aufbauen wollten, diese eine „‚Theokratie‘, in der nicht der Führer, sondern Jehova Gott diktatorisch regiere; |
Nur leider zieht dieser Vergleich nicht. Wie wir alle wissen, existiert Jehova Gott nicht. Eine tatsächlich von Jehova Gott persönlich diktatorisch regierte Welt wäre also anarchistisch.
Die Sache ist ganz einfach die, dass der NS ein politisches Programm ist, die Zeugen Jehovas jedoch nicht. Das "Reich Gottes" lässt sich nicht politisch verwirklichen, sondern nur "heilsgeschichtlich". |
Den Unterschied sehe ich nicht. Ob es nun heisst "Ihr müsst xy, weil es die Staatsdoktrin vorschreibt" oder "Ihr müsst xy, weil es Gott so befohlen hat", was ändert das schon gross?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25892
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2155506) Verfasst am: 25.10.2018, 13:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Es war ein passiver, religiöser Widerstand, von Menschen, die ihr persönliches Heil gefährdet sahen, abgesehen von den persönlichen Folgen vergleichbar mit dem Widerstand, den gläubige Muslime hier leisten, indem sie kein Schweinefleich essen. |
Wehrdienstverweigerung mitten in einem Weltkrieg ist schon ein Bisschen was anderes als kein Schwein zu essen. |
Ja. Wie ich schon schrieb: Es hatte andere persönliche Folgen. Die ZJ waren wegen ihrer Religion in einem ungeheuren Maße Opfer des Nationalsozialismus.
Kater dazu:
| Zitat: | Im Jahre 1966 gab es in der Bundesrepublik Deutschland, einschließlich WestBerlin, 84 038 aktive Mitglieder der religiösen Sekte Ernste Bibelforscher, auch „Zeugen Jehovas" genannt. Im April 1933 lebten 19 268 Bibelforscher im damaligen Deutschen Reich. Die verhältnismäßig starke Vermehrung der Bibelforschersekte in Deutschland in den letzten dreiunddreißig Jahren mag darüber hinwegtäuschen, daß die Zeugen Jehovas von 1933 bis 1945 grausam verfolgt wurden; neue Schätzungen ergeben, daß ungefähr zehntausend von ihnen verhaftet wurden, von diesen wiederum kamen vier- bis fünftausend in den nationalsozialistischen Gefängnissen und Konzentrationslagern um — weit mehr, als man bisher annahm. Setzt man die Mitgliederzahl der Sekte von zwanzigtausend zwischen 1933 und 1945 als konstant voraus, so läßt sich errechnen, daß jeder zweite Bibelforscher im Dritten Reich inhaftiert wurde und jeder vierte sein Leben ließ. Das bedeutet, daß außer den Juden kaum eine geschlossene Gruppe in der Hitlerzeit so intensiv verfolgt worden ist wie die der Ernsten Bibelforscher.
....
Die Internationale Bibelforscher-Vereinigung (IBV) wurde als eine der Sekten, „die sich unmittelbar staatsfeindlich betätigen", um die Mitte des Jahres 1933 verboten; ihre Mitglieder, die das Verbot ignorierten, wurden verfolgt. Die staatsfeindliche Betätigung bestand in der Mißachtung des „Deutschen Grußes", dem Fernbleiben von politischen Organisationen und Veranstaltungen und, seit 1935, der Verweigerung des Militärdienstes. Wegen staatsablehnender Haltung waren die Ernsten Bibelforscher zwar auch schon in der Weimarer Republik unangenehm aufgefallen, die Justiz hatte sie jedoch niemals als Volks- oder Landesverräter eingestuft. Warum dann erblickte der nationalsozialistische Staat im Bibelforscherwesen die Ursache schwerster vaterländischer Verbrechen? Diese Frage stellten sich während der Hitlerzeit selbst treue Anhänger des Regimes, denen die Zeugen Jehovas zwar schon immer als lästig, im allgemeinen aber als harmlos erschienen waren. |
Einen verpflichtenden Militärdienst gab es seit 1919 (Versailles) nicht in Deutschland, der wurde erst 1933 wieder eingeführt, so dass man eigentlich sagen kann, die ZJ verhielten sich Im Nationalsozialismus, zwar mit anderen Folgen, im Prinzip nicht viel anders als vorher.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25892
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2155507) Verfasst am: 25.10.2018, 14:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ...
Nur leider zieht dieser Vergleich nicht. Wie wir alle wissen, existiert Jehova Gott nicht. Eine tatsächlich von Jehova Gott persönlich diktatorisch regierte Welt wäre also anarchistisch.
Die Sache ist ganz einfach die, dass der NS ein politisches Programm ist, die Zeugen Jehovas jedoch nicht. Das "Reich Gottes" lässt sich nicht politisch verwirklichen, sondern nur "heilsgeschichtlich". |
Wer ist dieses wir? Die ZJ wissen etwas anderes. Wissen ist nie etwas absolutes, insofern gibt es nur eine sinnvolle Definition von Wissen: Wissen ist die Annahme von der Welt, die ich im Augenblick der Entscheidung als Grundlage nehme.
Gläubige sind in der glücklichen Lage, ein Wissen zu besitzen, dass sie nie revidieren müssen. Es ist allerdings eine besondere Art von Glück, um die ich sie nicht beneide.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2155509) Verfasst am: 25.10.2018, 14:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wissen ist nie etwas absolutes, insofern gibt es nur eine sinnvolle Definition von Wissen: Wissen ist die Annahme von der Welt, die ich im Augenblick der Entscheidung als Grundlage nehme. |
Sorry, aber diese Definition ist wirklich Schrott. Weder lässt sich auf ihr ein sinnvoller Wissenschaftsbegriff gründen, noch trifft sie auch bloß das, was man im Alltag unter den Begriffen "Wissen" und "Annahme" versteht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25892
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| (#2155510) Verfasst am: 25.10.2018, 14:59 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wissen ist nie etwas absolutes, insofern gibt es nur eine sinnvolle Definition von Wissen: Wissen ist die Annahme von der Welt, die ich im Augenblick der Entscheidung als Grundlage nehme. |
Sorry, aber diese Definition ist wirklich Schrott. Weder lässt sich auf ihr ein sinnvoller Wissenschaftsbegriff gründen, noch trifft sie auch bloß das, was man im Alltag unter den Begriffen "Wissen" und "Annahme" versteht. |
Natürlich taugt das nicht für eine Begründung der Wissenschaft, soll es auch nicht. Aber es taugt, um individuelles Verhalten zu verstehen. Darum geht es hier und nur für Entscheidungen brauchen wir überhaupt Wissen, völlig unabhängig davon, wie wir dazu gekommen sind und ob wir es für absolut halten. Wenn wir uns übrigens im Alltag über Wissen unterhalten, haben wir meistens einen eher absoluten Begriff, der näher am Glauben ist als am wissenschaftlichen Begriff, der das Wissen zum ewig zu revidierenden erklärt. Damit sind wir aber eigentlich gleichzeitig ganz dicht an meiner Stegreifdefintion. Dass ich das "Wissen" nur in einem bestimmten Moment betrachte, schließe ich die wissenschaftliche Definition nicht aus - nur lebt damit nicht jeder.
Wenn Du es unbedingt als Wissenschaftler sehen willst, dann hast Du auch nur die Wahl Dich zu entscheiden, dass es entweder kein Wissen gibt, sondern nur das Suchen danach und alles ist in Bewegung, oder dass Wissen und Wahrheit temporäre Erscheinungen sind, musst aber dann auf einer soziologischen Ebene auch anerkennen, dass wir diesbezüglich nicht alle in allen Bereichen sauber synchronisiert sind.
Betrachte dieses Aussage bitte im Zusammenhang des Posts, auf den sie eine Antwort war:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ...
Nur leider zieht dieser Vergleich nicht. Wie wir alle wissen, existiert Jehova Gott nicht. Eine tatsächlich von Jehova Gott persönlich diktatorisch regierte Welt wäre also anarchistisch.
Die Sache ist ganz einfach die, dass der NS ein politisches Programm ist, die Zeugen Jehovas jedoch nicht. Das "Reich Gottes" lässt sich nicht politisch verwirklichen, sondern nur "heilsgeschichtlich". |
Es ist definitiv falsch, dass wir das alle wissen, denn wer wirklich fundamentalistisch an einen Gott glaubt, hat eine andere Gewissheit oder weiß eben etwas anderes, auch wenn wir das nicht als Wissen anerkennen. Das ist allerdings erst seit der Aufklärung, die diese Distanz zum Glauben und die Differenzierung zwischen diesen beiden ermöglichte, so. Nur leben wir nicht alle nach der Aufklärung.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Zumsel
registrierter User
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| (#2155514) Verfasst am: 25.10.2018, 17:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es ist definitiv falsch, dass wir das alle wissen, denn wer wirklich fundamentalistisch an einen Gott glaubt, hat eine andere Gewissheit oder weiß eben etwas anderes, auch wenn wir das nicht als Wissen anerkennen. Das ist allerdings erst seit der Aufklärung, die diese Distanz zum Glauben und die Differenzierung zwischen diesen beiden ermöglichte, so. Nur leben wir nicht alle nach der Aufklärung. |
Also klassischerweise wird "Wissen" seit der Antike als "wahre gerechtfertigte Meinung" definiert. Der Glaubende ist damit nicht "wissend", selbst wenn sein Glaube zufälligerweise wahr sein sollte, denn Glaube im Sinne von bloßem "Führwahrhalten" ist keine Rechtfertigung. Der fanatisch Glaubende übergeht gerade die Rechtfertigung bzw. er verwechselt seinen starken Willen, dass es zweifellos so sein MÜSSE, wie er glaubt, einfach deshalb, weil er es doch so sehr will, mit einer rationalen Rechtfertigung. Die rationale Rechtfertigung, also die allgemeine, emotionsfreie Begründbarkeit, ist aber gerade der Kern eines objektiven Erkenntnisbegriffes, sie für verzichtbar zu halten und Wissen an der Rechtfertigung vorbei zu definieren, macht den Wissensbegriff hohl. Ein Erkenntnisrelativismus im Sinne eines generellen Wahrheitsvorbehaltes, wie du ihn ansprichst, ist etwas anderes als die Gleichsetzung jeder noch so unbegründeten Meinung mit "Wissen".
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2155516) Verfasst am: 25.10.2018, 18:10 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Es ist definitiv falsch, dass wir das alle wissen, denn wer wirklich fundamentalistisch an einen Gott glaubt, hat eine andere Gewissheit oder weiß eben etwas anderes, auch wenn wir das nicht als Wissen anerkennen. Das ist allerdings erst seit der Aufklärung, die diese Distanz zum Glauben und die Differenzierung zwischen diesen beiden ermöglichte, so. Nur leben wir nicht alle nach der Aufklärung. |
Also klassischerweise wird "Wissen" seit der Antike als "wahre gerechtfertigte Meinung" definiert. Der Glaubende ist damit nicht "wissend", selbst wenn sein Glaube zufälligerweise wahr sein sollte, denn Glaube im Sinne von bloßem "Führwahrhalten" ist keine Rechtfertigung. Der fanatisch Glaubende übergeht gerade die Rechtfertigung bzw. er verwechselt seinen starken Willen, dass es zweifellos so sein MÜSSE, wie er glaubt, einfach deshalb, weil er es doch so sehr will, mit einer rationalen Rechtfertigung. Die rationale Rechtfertigung, also die allgemeine, emotionsfreie Begründbarkeit, ist aber gerade der Kern eines objektiven Erkenntnisbegriffes, sie für verzichtbar zu halten und Wissen an der Rechtfertigung vorbei zu definieren, macht den Wissensbegriff hohl. Ein Erkenntnisrelativismus im Sinne eines generellen Wahrheitsvorbehaltes, wie du ihn ansprichst, ist etwas anderes als die Gleichsetzung jeder noch so unbegründeten Meinung mit "Wissen". |
Ich habe hier nicht von meinen persönlichen Vorstellungen von Wissen geschrieben, sondern von der subjektiven Ebene des Wissens.
Wenn jemand andere Ansprüche an die Herkunft seines Wissens stellt, ist das auf der subjektiven Ebene so. Dass ich das als Beobachter anders sehe, interessiert ihn dann nicht. Aber wenn ich seine Handlungen begreifen will, muss ich mich wohl auf seine Ebene begeben.
Meinst Du, dass ein Selbstmordattentäter handlungsfähig wäre, wenn er zwischen Glauben und Wissen unterscheiden könnte? Und dass die handlungsfähig sind, wissen wir. Da Du vom fanatisch Glaubenden sprichst, habe ich mir mal den Spaß gemacht, bei Wikipedia nachzuschlagen:
| Zitat: | ... Fanatismus im engeren Sinn ist durch das unbedingte Fürwahrhalten der betreffenden Vorstellungund meistens durch Intoleranz gegenüber jeder abweichenden Meinung gekennzeichnet.
Der Fanatiker will häufig andere von seinen Ansichten überzeugen („missionarischer Eifer“), lässt jedoch seinerseits keinerlei Zweifel an der Richtigkeit und dem besonderen Wert seiner Überzeugungen zu. Vielmehr verteidigt er sie gegen jede Infragestellung und ist dabei einer vernünftigen Argumentation nicht zugänglich. Die betreffende Vorstellung ist seinem kritischen Denken bzw. Reflexionsvermögen entzogen.... |
fett von mir
Das betrifft aber eben nicht nur Fanatiker, es reicht ein fundamentalistischer Glaube, wie er dem normalen Mitteleuropäer kaum noch vorstellbar ist, weil wir den religiösen Fundamentalismus praktisch nicht mehr kennen. Dem "Übergehen der Rechtfertigung" des Fundamentalisten liegt keine aktive Entscheidung zugrunde, der kann nicht anders.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#2155517) Verfasst am: 25.10.2018, 18:34 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das Beharren auf einer Sonderrolle ist - in einem tatsächlich totalitären System - Widerstand gegen dieses und wurde ja genau deswegen auch von den Nazis verfolgt. |
Es war ein passiver, religiöser Widerstand, von Menschen, die ihr persönliches Heil gefährdet sahen, abgesehen von den persönlichen Folgen vergleichbar mit dem Widerstand, den gläubige Muslime hier leisten, indem sie kein Schweinefleich essen. Wie Du selbst regelmäßig betonst: Nichts, was die Gesellschaft verändert oder auch nur dieses Ziel hat. |
Diese Art Widerstand stellte sich faktisch der von den Nazis verfolgten Veränderung der Gesellschaft entgegen, nämlich insofern, als die Nazis alle Lebensbereiche und alle Bevölkerungsgruppen politisch auf Linie bringen wollten und sich die ZJ dem in ihrem Bereich entgegenstellten und also einen Freiraum vom Totalitarismus verteidigten. Das ist faktisch eine Infragestellung des Totalitarismus als solchen.
Damit rücken die ZJ im Kontext des Totalitarismus auf einmal in eine Widerstandssituation ein, auch wenn sie unter anderen politischen Umständen selbst keinerlei politische Ambitionen haben.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#2155518) Verfasst am: 25.10.2018, 18:39 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Den Unterschied sehe ich nicht. Ob es nun heisst "Ihr müsst xy, weil es die Staatsdoktrin vorschreibt" oder "Ihr müsst xy, weil es Gott so befohlen hat", was ändert das schon gross? |
Welche Möglichkeiten der Durchsetzung hat die NSDAP angestrebt und der nazionalsozialistische Staat auch tatsächlich angewendet? Welche Mögklichkeiten der Durchsetzung streben die ZJ als Organisation für sich an (=/= was sie von Jehova Gott erwarten) an und wenden sie an?
Ich glaube es dir nicht, dass du den UNterschied wirklich nicht siehst.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2155521) Verfasst am: 25.10.2018, 19:05 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das Beharren auf einer Sonderrolle ist - in einem tatsächlich totalitären System - Widerstand gegen dieses und wurde ja genau deswegen auch von den Nazis verfolgt. |
Es war ein passiver, religiöser Widerstand, von Menschen, die ihr persönliches Heil gefährdet sahen, abgesehen von den persönlichen Folgen vergleichbar mit dem Widerstand, den gläubige Muslime hier leisten, indem sie kein Schweinefleich essen. Wie Du selbst regelmäßig betonst: Nichts, was die Gesellschaft verändert oder auch nur dieses Ziel hat. |
Diese Art Widerstand stellte sich faktisch der von den Nazis verfolgten Veränderung der Gesellschaft entgegen, nämlich insofern, als die Nazis alle Lebensbereiche und alle Bevölkerungsgruppen politisch auf Linie bringen wollten und sich die ZJ dem in ihrem Bereich entgegenstellten und also einen Freiraum vom Totalitarismus verteidigten. Das ist faktisch eine Infragestellung des Totalitarismus als solchen.
Damit rücken die ZJ im Kontext des Totalitarismus auf einmal in eine Widerstandssituation ein, auch wenn sie unter anderen politischen Umständen selbst keinerlei politische Ambitionen haben. |
Da kommen wir nicht zusammen:
Die "politischen Ambitionen" sind die selbe staatsablehnende Haltung, die die ZJ bereits in der Weimarer Republik hatten, mit den zwei Unterschieden, dass sie in der Weimarer Republik noch keinen Wehrdienst ablehnen mussten und dass in der Weimarer Republik kein staatlicher Apparat geschaffen worden war, sie für diese Haltung zu töten. Ich sehe auch nicht, dass sie einen Freiraum vom Totalitarismus verteidigt hätten, hier stimme ich eher Kater zu (der ansonsten Deine Meinung teilt), dass es in ihren eigenen totalitären Strukturen einfach keinen Platz für einen staatlichen Totalitarismus gab.
Natürlich stellten sie diesen damit infrage. Das tat aber auch jeder Behinderte, der den Rassevorstellungen nicht entsprach und nicht "Heil Hitler" rufen konnte, ohne deshalb heute als Widerständler zu gelten, weshalb die Behinderten auch umgebracht wurden.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#2155527) Verfasst am: 25.10.2018, 20:11 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die "politischen Ambitionen" sind die selbe staatsablehnende Haltung, die die ZJ bereits in der Weimarer Republik hatten, mit den zwei Unterschieden, dass sie in der Weimarer Republik noch keinen Wehrdienst ablehnen mussten und dass in der Weimarer Republik kein staatlicher Apparat geschaffen worden war, sie für diese Haltung zu töten. |
Und dieser zweite Unterschied ist das wesentliche. Etwas, was in einer Demokratie (oder überhaupt in einer nicht-totalitären Gesellschaft) schlicht erlaubtes Ausleben der eigenen Vorstellungen entgegen der Vorstellungen von Mehrheit oder Staat ist, auch dann beizubehalten, wenn der totalitäre Staat alles Abweichende, auf Eigenständigkeit beharrende verfolgt, wird genau dadurch zum Widerstand.
Nimm zB den Jugendwiderstand im Dritten Reich. Das war zum allergrößten Teil auch kein ursprünglich politisch motivierter Widerstand, sondern schlicht und einfach junge Leute, die ohne Einmischung von staatlicher Seite ihren Interessen nachgehen wollten (in sehr verschiedenen Bereichen). Der NS-Staat wollte aber nun mal per HJ auch die Jugend vereinnahmen - und damit wurde das Beharren auf der selbstbestimmten Verfolgung eigener Interessen, wie unpolitisch diese auch immer sein mochten, auf einmal zum Widerstand gegen diesen Teil der NS-Politik.
Wenn eine autonome jungenschaft am Ende der Weimarer Republik eine Fahrt machte, war das deren Ferienvergnügen. Ein paar Jahre später war genau dasselbe im Kontext des totalitären Staates ein Akt des Widerstands - und das war auch beiden Seiten bewusst. Mutatis mitandis gilt dasselbe für die ZJ.
Natürlich hätte man sich noch mehr Leute gewünscht, die einen ganz gezielten, auch originär demokratisch-politisch begründeten Widerstand geleistet hätten. Ich finde aber, man sollte das Handeln der Leute nicht abwerten, die erst durch den Totalitarismus selbst in eine Widerstandsposition gebracht wurden und diese dann angenommen haben.
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