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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#535685) Verfasst am: 03.08.2006, 16:20 Titel: Die Rattenlinie |
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Die Rattenlinie
http://ibka.org/files/rattenlinie.pdf
Zuletzt bearbeitet von narziss am 26.08.2006, 10:34, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Rinderwahn dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004 Beiträge: 3013
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(#537273) Verfasst am: 06.08.2006, 12:58 Titel: Re: Die Rattenlinie |
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narziss hat folgendes geschrieben: | In einer Rede vom 1. Mai 1933 verkündete er in der Anima vor geladenen Gästen, unter anderem deutsche Geistlichen und Angehörigen der NSDAP: |
Alle haben sie funktioniert!
Es kann aber auch eine blöde Fälschung sein.
Meine Vermutung: Die Weltbank brauchte Geld resp. neue Debitoren - das klingt für mich logisch.
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Rinderwahn dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004 Beiträge: 3013
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#537281) Verfasst am: 06.08.2006, 13:15 Titel: |
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Bleibe bitte beim Thema des Threads.
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Rinderwahn dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004 Beiträge: 3013
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(#537284) Verfasst am: 06.08.2006, 13:16 Titel: |
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Das ist das Thema, Hetze, Hetze und nochmal Hetze!
Wann hört IHR auf?
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#537324) Verfasst am: 06.08.2006, 13:58 Titel: |
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#537340) Verfasst am: 06.08.2006, 14:35 Titel: |
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Ist er nun total durchgeknallt?
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Rinderwahn dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004 Beiträge: 3013
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(#537355) Verfasst am: 06.08.2006, 15:13 Titel: |
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»Meine Herren, je älter ich werde, desto besseren Grund habe ich, meinem eigenen Urteil zu mißtrauen, sogar in Dingen, derer ich mir einst sicher war, denn wenn ich ausführlichere Informationen erhalte oder mir neue Argumente zur Verfügung stehen, entdecke ich immer wieder, daß meine früheren Meinungen falsch waren.«
(Benjamin Franklin)
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ejo evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006 Beiträge: 772
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(#537357) Verfasst am: 06.08.2006, 15:16 Titel: |
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Ist noch jemand interessiert?
narziss:
Dass Pius XII. vor dem Holocaust die Augen verschloss, glaube ich, ist unumstritten genauso wie es unumstritten ist, dass viele einzelne Menschn in Italien (darunter Priester und Mönche) Juden halfen. Wenn man bedenkt, dass die Nazis erst 1943 Rom besetzten, um dann über Nacht die Juden Roms zusammen zutreiben und in die Vernichtungslager zu transportieren, ist diese Untätigkeit unverständlich. Dass Papst 1942 "nichts sagte", um die Juden durch sein Nichts-sagen angeblich zu schützen, wirkt eher als Ausrede. Er hätte zumindest den katholischen Klerus etwa in Kanada ersuchen können, etwas barmherziger zu sein. Kanada war aufnahmewillig, aber der dortige katholische Klerus intervenierte GEGEN die Aufnahme von Juden in Kanada... auch hier kein Engagement des Pius XII.
Was Hudal betrifft, so gehörte er, zu den so genannten Brückenbauern, was nichts anderes heißt, als dass er zwischen kath. Kirche und Nationalsozialismus eine Verbindung herstellen wollte, und das mit Wissen des Klerus. In Wirklichkeit war er m.M.n. ein Verbrecher in Bischofsgewand. Einerseits hat er Rosenbergs Buch "Mythus des 20. Jahrhunderts" auf den Index setzen lassen, andererseits hat er unter anderm Eichmann zur Flucht verholfen. Außerdem ist vielen Nazi-Grössen von den Vatikan-Behörden die Flucht nach Südamerika ermöglicht worden - es wurden von Vatikan falsche Pässe und neue Identitäten für die Nazis beschafft!
Und heute? Der Vatikan schweigt noch immer, bezeichnend vielleicht auch, dass auf der Vatikanseite, die Bibliographie von Pius XII. gänzlich fehlt.
Interessant dazu das Buch: The Vatican and the Holocaust in Italy (Zuccotti)
In diesem Buch werden unter anderem auch Quelleneditionen des Vatikans angeben.
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#537447) Verfasst am: 06.08.2006, 18:11 Titel: |
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Ich wünsche dem Führer nichts sehnlicher als einen Sieg.
-Pius XII-
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Rinderwahn dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004 Beiträge: 3013
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(#537456) Verfasst am: 06.08.2006, 18:26 Titel: |
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Er hat es wohl nicht besser gewusst. WElceh Motive haben ihn getrieben?
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ejo evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006 Beiträge: 772
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(#537472) Verfasst am: 06.08.2006, 18:53 Titel: |
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Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | Er hat es wohl nicht besser gewusst. WElceh Motive haben ihn getrieben? |
Naja, ich denke so einfach sollte es man nicht sehen. Tatsache ist, dass er wusste was geschieht. Urteilen kann ich natürlich auch nicht, aber ein Hinterfragen sei doch gestattet. Ich denke, dass ein unerschrockenerer Papst von anderem charakterlichen Format erheblich mehr hätte bewirken können.
Es ist schwer wirklich zu beurteilen, zu einer eindeutige Einordnung kann man ohne offene Informationen schlecht kommen. Und gerade diese Informationen verweigert die kath.Kirche, aus welchem Grund auch immer. Ich glaube auch nicht, dass es damit zusammenhängt, dass jedes kirchliche oder staatliche Archiv aus Gründen des Personen- und Datenschutzes gewisse Sperrfristen einzuhalten hat (ich glaube 70 Jahre).
Einen Link zur rate-line: http://lexikon.idgr.de/r/r_a/rat-line/ratline.php
PS. Falls der Link nicht erlaubt ist, bitte gleich rausnehmen.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#537515) Verfasst am: 06.08.2006, 20:00 Titel: |
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http://www.labournet.de/branchen/auto/dc/ar/eichmann.pdf
Hui, ein argentinischer Kardinal war auch mit verstrickt.
Zitat: | Eine weitere angesehene Person des öffentlichen Lebens, die sich zur Verteidigung Eichmanns zu Wort meldete, war der argentinische Kardinal Antonio Caggiano, der 1946 geholfen hatte, die Vatikan-Fluchtroute zu eröffnen. „Er ist in unser Vaterland gekommen, um Vergebung und Vergessen zu suchen. Es spielt keine Rolle, welches sein Name ist, Ricardo Klement oder Adolf Eichmann, unsere Christenpflicht ist, ihm zu vergeben, was er getan hat“, teilte Caggiano der Presse mit. |
Pius XII Haltung zur Judenverfolgung ist auf jeden Fall zu verurteilen.
Während des Holocaust wurde der Vatikan von Juden und den Diplomaten der Alliierten bedrängt den Massenmord öffentlich zu verurteilen. Das tat er allerdings nie.
Dass ein kirchlicher Protest möglich und erfolgreich sein konnte bewiesen die holländische, die dänische und die bulgarische Kirche.
Zuletzt bearbeitet von narziss am 06.08.2006, 23:16, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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ejo evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006 Beiträge: 772
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(#537525) Verfasst am: 06.08.2006, 20:11 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: |
Dass ein kirchlicher Protest möglich und erfolgreich sein konnte bewiesen die holländische, die dänische und die bulgarische Kirche. |
Ich möchte aber starke Zweifel anmelden, ob der Vatikan auch gewillt ist, Pius XII. den Status zu gewähren, den er zweifellos einnahm, nämlich den, dass er sehr wohl involviert war.
9.2. Die Reaktion des Vatikan auf den »Stellvertreter«
Der Vatikan reagierte auf umgehend auf den Erfolg des Stückes und die Debatten, die es mit sich brachte: In der Zeit von 1965 bis 1981 erschienen elf Bände mit Dokumenten des Staatssekretariats. Doch auch diese tiefen Einblicke in die Akten des Vatikan vermochten die Lücken nicht zu füllen, die das Schweigen Pius XII. hinterließ, zumal in letzter Zeit immer wieder die Frage nach der Vollständigkeit der Dokumente aufkam. Im Jahre 2000 setzte Johannes Paul II. deshalb eine Kommission bestehend aus drei jüdischen und drei katholischen Wissenschaftlern ein, die dieser Frage nachgehen sollte. Nachdem ihr der Vatikan jedoch den Zugang zu den Archiven, in denen sämtliche über Pius XII. vorliegenden Dokumente aufbewahrt werden, verweigert hatte, da die Akten »noch nicht gesichtet« seien und nur wenige Fortschritte erzielt wurden, erklärte man nun nach Streitigkeiten innerhalb der Kommission selbige für gescheitert.
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beobachter als Doppelnick deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.06.2006 Beiträge: 133
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(#537545) Verfasst am: 06.08.2006, 20:44 Titel: |
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wenn hier pius xii in *fragwürdiges* verstrickt wird, deshalb ein lesetipp:
Zitat: | Eugenio Zolli ist in zweifacher Hinsicht eine außergewöhnliche Gestalt des 20. Jahrhunderts: Als Oberrabbiner von Rom erlebte er hautnah die Deportationen der jüdischen Bevölkerung durch die Nazis mit. Mit der Hilfe von Papst Pius XII. gelang es ihm, mehrere tausend Menschen vor der Deportation und Ermordung zu bewahren. Doch dann tat er etwas, was ihm die jüdische Gemeinde in Rom nie verzieh: Er konvertierte zum katholischen Glauben ... In dieser Autobiografie beschreibt Eugenio Zolli seinen inneren Weg vom Juden- zum Christentum. Zugleich schildert er darin die Ereignisse in Rom während des Zweiten Weltkriegs, die ihn zu einem der treuesten Anhänger von Papst Pius XII. gemacht haben. Die autorisierte Autobiografie des Rabbis von Rom. Das aufregende Zeugnis eines Grenzgängers zwischen Judentum und Christentum. Eines der wichtigsten Zeitdokumente über die Ereignisse in Rom während des Zweiten Weltkriegs. Pius XII. rettete 5000 Juden vor dem Tod; nach dem erschütternden Dokumenten des Oberrabbiners wird man »Hitlers Papst« anders beurteilen müssen. |
(Eugen Zolli, Der Rabbi von Rom. Autobiographie)
http://www.weltbild.de/artikel.php?PUBLICAID=ec9a6473bdda4333fe10d3e223f44fd7&artikelnummer=4650255&mode=art
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#537547) Verfasst am: 06.08.2006, 20:45 Titel: |
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beobachter hat folgendes geschrieben: | wenn hier pius xii in *fragwürdiges* verstrickt wird, deshalb ein lesetipp:
Zitat: | Eugenio Zolli ist in zweifacher Hinsicht eine außergewöhnliche Gestalt des 20. Jahrhunderts: Als Oberrabbiner von Rom erlebte er hautnah die Deportationen der jüdischen Bevölkerung durch die Nazis mit. Mit der Hilfe von Papst Pius XII. gelang es ihm, mehrere tausend Menschen vor der Deportation und Ermordung zu bewahren. Doch dann tat er etwas, was ihm die jüdische Gemeinde in Rom nie verzieh: Er konvertierte zum katholischen Glauben ... In dieser Autobiografie beschreibt Eugenio Zolli seinen inneren Weg vom Juden- zum Christentum. Zugleich schildert er darin die Ereignisse in Rom während des Zweiten Weltkriegs, die ihn zu einem der treuesten Anhänger von Papst Pius XII. gemacht haben. Die autorisierte Autobiografie des Rabbis von Rom. Das aufregende Zeugnis eines Grenzgängers zwischen Judentum und Christentum. Eines der wichtigsten Zeitdokumente über die Ereignisse in Rom während des Zweiten Weltkriegs. Pius XII. rettete 5000 Juden vor dem Tod; nach dem erschütternden Dokumenten des Oberrabbiners wird man »Hitlers Papst« anders beurteilen müssen. |
(Eugen Zolli, Der Rabbi von Rom. Autobiographie)
http://www.weltbild.de/artikel.php?PUBLICAID=ec9a6473bdda4333fe10d3e223f44fd7&artikelnummer=4650255&mode=art | Der Mann leidet unter Realitätsverlust.
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ejo evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006 Beiträge: 772
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(#537619) Verfasst am: 06.08.2006, 22:12 Titel: |
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beobachter hat folgendes geschrieben: | wenn hier pius xii in *fragwürdiges* verstrickt wird, deshalb ein lesetipp:
Zitat: | Eugenio Zolli ist in zweifacher Hinsicht eine außergewöhnliche Gestalt des 20. Jahrhunderts: Als Oberrabbiner von Rom erlebte er hautnah die Deportationen der jüdischen Bevölkerung durch die Nazis mit. Mit der Hilfe von Papst Pius XII. gelang es ihm, mehrere tausend Menschen vor der Deportation und Ermordung zu bewahren. Doch dann tat er etwas, was ihm die jüdische Gemeinde in Rom nie verzieh: Er konvertierte zum katholischen Glauben ... In dieser Autobiografie beschreibt Eugenio Zolli seinen inneren Weg vom Juden- zum Christentum. Zugleich schildert er darin die Ereignisse in Rom während des Zweiten Weltkriegs, die ihn zu einem der treuesten Anhänger von Papst Pius XII. gemacht haben. Die autorisierte Autobiografie des Rabbis von Rom. Das aufregende Zeugnis eines Grenzgängers zwischen Judentum und Christentum. Eines der wichtigsten Zeitdokumente über die Ereignisse in Rom während des Zweiten Weltkriegs. Pius XII. rettete 5000 Juden vor dem Tod; nach dem erschütternden Dokumenten des Oberrabbiners wird man »Hitlers Papst« anders beurteilen müssen. |
(Eugen Zolli, Der Rabbi von Rom. Autobiographie)
http://www.weltbild.de/artikel.php?PUBLICAID=ec9a6473bdda4333fe10d3e223f44fd7&artikelnummer=4650255&mode=art |
Verzeih das ist lachhaft, 5000 von wievielen? Das Aufrechnen hat überhaupt nichts mit damit zu tun.
Niemand bestreitet (und das habe ich auch oben bereits erwähnt) dass Juden gerettet wurden, aber nicht vom Papst, sondern Klöster öffneten für Flüchtende ihre Pforten, die dann dem Territorium des Vatikans für zugehörig erklärt wurden, was mehrere tausend Juden aus ganz Italien rettete.
Was beanstandet wird, wie ich meine auch zu Recht, ist, dass Pius XII. bereits vorher vom Horror gewusst hat, und nichts unternahm. Er hat schon frühzeitig von den Verfolgungen und den Vernichtungslagern gewusst, aber dennoch nichts dagegen unternommen. Als Beispiel wird angeführt, dass der Vatikan unter anderem einen Bericht von Rudolf Vrba erhalten habe, dem die Flucht aus dem Vernichtungslager gelungen war. Dort wurde detailliert die Tötungsmaschinerie zur Judenvernichtung beschrieben, doch wurde das brisante Dokument nur für den internen Gebrauch genutzt.
Selbst in Rom hat er Juden nicht gewarnt und keinen Protest erhoben, obwohl der Abtransport quasi vor seiner Zimmertür stattfand.
Wie gesagt, solange der Vatikan stur die Akten unter Verschluss hält, lässt sich nicht wirklich eine Aussage tätigen. Man braucht Beweis-Dokumente die der Vatikan aber nicht freigibt. Ich denke, belastendes Material wird vermutlich sowieso verschwinden oder ist es bereits.
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Rinderwahn dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004 Beiträge: 3013
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(#537626) Verfasst am: 06.08.2006, 22:29 Titel: |
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ejo hat folgendes geschrieben: | Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | Er hat es wohl nicht besser gewusst. WElceh Motive haben ihn getrieben? |
Naja, ich denke so einfach sollte es man nicht sehen. Tatsache ist, dass er wusste was geschieht. Urteilen kann ich natürlich auch nicht, aber ein Hinterfragen sei doch gestattet. Ich denke, dass ein unerschrockenerer Papst von anderem charakterlichen Format erheblich mehr hätte bewirken können.
Es ist schwer wirklich zu beurteilen, zu einer eindeutige Einordnung kann man ohne offene Informationen schlecht kommen. Und gerade diese Informationen verweigert die kath.Kirche, aus welchem Grund auch immer. Ich glaube auch nicht, dass es damit zusammenhängt, dass jedes kirchliche oder staatliche Archiv aus Gründen des Personen- und Datenschutzes gewisse Sperrfristen einzuhalten hat (ich glaube 70 Jahre).
Einen Link zur rate-line: http://lexikon.idgr.de/r/r_a/rat-line/ratline.php
PS. Falls der Link nicht erlaubt ist, bitte gleich rausnehmen. |
Bekommst da keine Grausbebaln (Gruselgänsehaut), wenn du dir nicht mehr sicher bist, ob ein Link in einem "demokratischen, redefreiheitlichen Land" erlaubt ist? Ich würde gerne jene Bücher lesen, die alle verbrannt worden sind um eine Vergangenheit zu verzerren.
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Louseign (-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006 Beiträge: 5585
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(#537633) Verfasst am: 06.08.2006, 22:39 Titel: |
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OT: Hab' Mitleid mit raejeschua, beobachter und beantworte ihre Frage im neu-hier-Thread. Sie wird sonst sicherlich vor lauter Neugier sterben.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#537646) Verfasst am: 06.08.2006, 22:54 Titel: |
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Aaaaalso:
Die Zahl 5000 ist sowieso falsch. Korrekter wäre die Zahl 4447.
Die aber gibt nicht an wie viele Juden sich in römischen Klöstern aufhielten, sondern, wie viele Judenauftenthalte es in römischen Klöstern gab. Klingt widersprüchlich, ist es aber nicht. Da ein Jude sich in einem Zeitraum von mehreren Wochen ja vermutlich in mehr als einem Kloster aufhielt, wird es zu Mehrfachnennungen gekommen sein. Die tatsächliche Zahl muss also nochmals geringer ausfallen.
Relationen: ca 4000 Juden überlebten in Klöstern, 5000 bei römischen Privatpersonen, 1000 Juden starben. Das klingt dann so, als ob die kleine zahl der römischen Kleriker fast so viele Leben rettete wie mehr als eine Million Römer. Gut, das stimmt auch, aber daraus darf nicht folgen, dass verhältnismäßig viele Kleriker Juden halfen. Tatsächlich beteiligte sich nur ca jedes 7. Kloster an der Rettung von Juden. Die Regel war also, dass die katholischen Geistlichen die Verfolgten abwiesen.
Hätte es einen Befehl des Papstes zur Rettung von Juden gegeben, dann wäre die kirchliche Hilfe weitaus umfassender gewesen. Davon abgesehen wurde noch kein solcher Befehl in den Archiven des Vatikans gefunden und publiziert.
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#537649) Verfasst am: 06.08.2006, 22:58 Titel: |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Ist er nun total durchgeknallt? |
War er schon immer. Aber ich vermute er hat seine Medikamente abgesetzt, oder irgendein unfreiwilliger Entzug.
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Rinderwahn dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004 Beiträge: 3013
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(#537662) Verfasst am: 06.08.2006, 23:30 Titel: |
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Thao hat folgendes geschrieben: | Nergal hat folgendes geschrieben: | Ist er nun total durchgeknallt? |
War er schon immer. Aber ich vermute er hat seine Medikamente abgesetzt, oder irgendein unfreiwilliger Entzug. |
Hallo, Solidarisationssöldner und alle Knochen wieder geflickt?
Gut, das freut mich!
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ejo evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006 Beiträge: 772
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(#537865) Verfasst am: 07.08.2006, 11:31 Titel: |
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Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | Bekommst da keine Grausbebaln (Gruselgänsehaut), wenn du dir nicht mehr sicher bist, ob ein Link in einem "demokratischen, redefreiheitlichen Land" erlaubt ist? Ich würde gerne jene Bücher lesen, die alle verbrannt worden sind um eine Vergangenheit zu verzerren. |
Es geht doch nicht darum was in einem "demokratischen, redefreiheitlichen Land" erlaubt ist, es geht darum was hier von den Boardbetreibern gestattet ist. Gerade die NS-Zeit ist ein heikles Thema, ich denke das weißt du auch. Ich lese natürlich meine Links, sonst würde ich sie nicht posten, dennoch könnte es sein, dass es seitens des Boardbetreibers nicht gestattet ist, ihn zu posten. Mir persönlich geht es einzig und allein um den historischen Hintergrund. Ich denke, hätte ich diesen Link auf einer kath.Seite gesetzt, wäre er nicht so gerne gesehen.
Edit: Jetzt wollte ich einen Link zu Deschners Buch: "Mit Gott und den Faschisten" im Deschner-Forum posten, darf da aber nicht schreiben. Also dann hier, kann ja verschoben werden: http://www.deschner.info/index.htm?/de/werk/07/kurzbeschreibung.htm
In diesem Buch geht er u.a. auch auf Pius XII. ein.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#540189) Verfasst am: 10.08.2006, 13:19 Titel: |
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Ich habe nun Uki Gonis Buch gelesen und stelle fest, dass der Vatikan doch sehr tief in die Rattenlinie verstrickt war. Gut, kein normaler Mensch konnte das vorher bezweifeln, aber nun ist es bewiesen.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#549220) Verfasst am: 22.08.2006, 22:42 Titel: |
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http://ibka.org/node/607
Zuletzt bearbeitet von narziss am 02.09.2006, 14:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#549225) Verfasst am: 22.08.2006, 22:52 Titel: |
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Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | Er hat es wohl nicht besser gewusst. WElceh Motive haben ihn getrieben? |
Lächerlich. Er musste es besser wissen. Er besaß beide Voraussetzungen: Intelligenz und Information. Er wollte nicht.
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