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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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 (#459019) Verfasst am: 24.04.2006, 17:28 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Dei ntur ist aber nicht "Nett" sondern höchstens effektiv. Ist es nicht naheliegend , dass sich die biologische Struktur der menschen sChrittweise an ihre Umgebung angepasst hat? Das Afrikaner zum Beispiel besser Sonne vertragen und Eskimos Kälte? |
natürlich, und das ist doch der Grund dafür, dass es überhaupt so was wie 'Rassen' gibt. Im Prinzip wäre die Frage, zu welcher 'Rasse' ein Mensch gehört, eine Lappalie, die so interessant ist wie die Frage, ob die Ohrläppchen eines Menschen angewachsen sind oder nicht, wenn nicht in der Geschichte Schindluder mit diesem Konzept getrieben worden wäre.
Dazu kommt noch die Utopie 'gewisser Kreise', die immer wieder fröhliche Urständ' feiert, beispielsweise mit Watson selig, der mal meinte, man solle ihm nur irgendwelche Kinder geben, durch Erziehung könne er jedes Kind so formen, wie er das möchte. Diese Utopisten verstehen den Unterschied zwischen gleich_wertig_ und gleich_artig_ nicht und meinen, alles müsse 'gleich' sein, damit es keine Diskriminierung geben könnte.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#459040) Verfasst am: 24.04.2006, 17:57 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Da die 99,9% bei allen Tierarten stimmen gäbe es überhaupt nirgendwo Rassen. : |
Wieso das? Ich meine wieso die 99,9% bei allen Tierarten?
Gerade weil die gen. Bandbreite beim Mensch so niedrig ist kommt man doch auf die Flaschenhalstheorie, oder?
T
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#459045) Verfasst am: 24.04.2006, 18:01 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Gerade weil die gen. Bandbreite beim Mensch so niedrig ist kommt man doch auf die Flaschenhalstheorie, oder? |
Bildungslücke: ist die genetische Bandbreite beim Menschen wirklich so niedrig? Oder zumindest niedriger als die anderer Organismen?
AFAIK soll die der Geparden mit die geringste sein.
BTW, was wurde eigentlich gemessen, das man als 'genetische Bandbreite' wertet? IIRC waren das vor allem lösliche Proteine aus dem Blut. Keine Ahnung, was man erhalten würde, falls man andere Proben messen würde.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#459055) Verfasst am: 24.04.2006, 18:12 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Da die 99,9% bei allen Tierarten stimmen gäbe es überhaupt nirgendwo Rassen. : |
Wieso das? Ich meine wieso die 99,9% bei allen Tierarten?
Gerade weil die gen. Bandbreite beim Mensch so niedrig ist kommt man doch auf die Flaschenhalstheorie, oder?
T |
Also bei einer noch größeren genetischen Bandbreite (so über 05,% Variation) kriegst du mE keine einheitliche Spezies mehr zusammen. 
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#459119) Verfasst am: 24.04.2006, 19:17 Titel: |
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| Zitat: | | »Es gibt keinen wissenschaftlichen Grund, den Begriff »Rasse« weiterhin zu verwenden«. |
(Zitat aus der bereits erwähnten Unesco–Erklärung gegen den »Rassebegriff«)
Warum auch die Wissenschaft bemühen, wenn schon jedes Vorschulkind (Unverdorbener Kindermund tut Wahrheit kund...) mühelos vier bis fünf menschliche Rassen unterscheiden kann... Im Gegensatz dazu können von ›political correctness‹ getragene absolute Endzeitaussagen tödlich und menschenverachtend sein, wenn der Verdacht zutrifft, dass es rassenspezifisch wirksame Medikamente gibt.
Wie El Schwalmo bemerkte, wird die Problematik nur so heiß diskutiert und spitzen Fingern angefasst, weil man »gleichwertig« mit »gleich« oder hier »gleichartig« verwechselt. Die ›provokanten‹ u. potenziell rassistischen wissenschaftlichen Übeltäter in dem erwähnten Spiegel-Artikel hießen meines Wissens William B. Shockley und Arthur Jensen. Beide superschlau...
So richtig explodieren wird die Diskussion aber erst und werden die Krokodilstränen der ›Gutmenschen‹ in Strömen fließen, wenn sich bestätigen sollte, dass z. B. tatsächlich ›Rassemerkmale‹ u. nicht die Erziehung, rassistische Benachteilung etc. dafür verantwortlich sind, dass z. B. Ost-Asiaten an amerikanischen Universitäten gegenüber Afro-Amerikanern erheblich übervertreten sind.
Gruß
Halligstorch
PS-1: Kann sein, dass ich beim Gründeln diesmal ›Katzenwels‹ aufscheuche, weil der/die in dieser Diskussion eher dazu neigt, ein ›Watson‹ oder ›Gutmensch‹ zu sein...
PS-2: Das habt’ Ihr nun von Eurer (verdeckten) Solidarität..., für die ich mich aber hier herzlich bedanke!
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#459133) Verfasst am: 24.04.2006, 19:25 Titel: |
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Ich fände es okay wenn wir den belasteten rassenbegriff austauschen , dann aber auch bei Tieren , sonst macht eh keinen Sinn.
Es wird immer wieder Megaarschlöcher wie Eysenck geben, deshalb wird es zeit das wir irgendwann mal die Genotypen der unterschiedlichen " phänotypischen Kategorien " entschlüsseln . ich bin mir sehr sicher das dabei Unterschiede herauskommen werden die Rassisten jegliche Nahrung entziehen .
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#459136) Verfasst am: 24.04.2006, 19:28 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | »Es gibt keinen wissenschaftlichen Grund, den Begriff »Rasse« weiterhin zu verwenden«. |
(Zitat aus der bereits erwähnten Unesco–Erklärung gegen den »Rassebegriff«)
Warum auch die Wissenschaft bemühen, wenn schon jedes Vorschulkind (Unverdorbener Kindermund tut Wahrheit kund...) mühelos vier bis fünf menschliche Rassen unterscheiden kann... Im Gegensatz dazu können von ›political correctness‹ getragene absolute Endzeitaussagen tödlich und menschenverachtend sein, wenn der Verdacht zutrifft, dass es rassenspezifisch wirksame Medikamente gibt.
Wie El Schwalmo bemerkte, wird die Problematik nur so heiß diskutiert und spitzen Fingern angefasst, weil man »gleichwertig« mit »gleich« oder hier »gleichartig« verwechselt. Die ›provokanten‹ u. potenziell rassistischen wissenschaftlichen Übeltäter in dem erwähnten Spiegel-Artikel hießen meines Wissens William B. Shockley und Arthur Jensen. Beide superschlau...
So richtig explodieren wird die Diskussion aber erst und werden die Krokodilstränen der ›Gutmenschen‹ in Strömen fließen, wenn sich bestätigen sollte, dass z. B. tatsächlich ›Rassemerkmale‹ u. nicht die Erziehung, rassistische Benachteilung etc. dafür verantwortlich sind, dass z. B. Ost-Asiaten an amerikanischen Universitäten gegenüber Afro-Amerikanern erheblich übervertreten sind.
Gruß
Halligstorch
PS-1: Kann sein, dass ich beim Gründeln diesmal ›Katzenwels‹ aufscheuche, weil der/die in dieser Diskussion eher dazu neigt, ein ›Watson‹ oder ›Gutmensch‹ zu sein...
PS-2: Das habt’ Ihr nun von Eurer (verdeckten) Solidarität..., für die ich mich aber hier herzlich bedanke! |
Könntest du dich bitte mal von diesem Naziterminus " Gut mensch " trennen , was ist ein gut mensch ? und vor allem was ist dann das erstrebenswerte gegenteil von einem Gutmensch 
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#459138) Verfasst am: 24.04.2006, 19:29 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | »Es gibt keinen wissenschaftlichen Grund, den Begriff »Rasse« weiterhin zu verwenden«. |
(Zitat aus der bereits erwähnten Unesco–Erklärung gegen den »Rassebegriff«)
Warum auch die Wissenschaft bemühen, wenn schon jedes Vorschulkind (Unverdorbener Kindermund tut Wahrheit kund...) mühelos vier bis fünf menschliche Rassen unterscheiden kann... Im Gegensatz dazu können von ›political correctness‹ getragene absolute Endzeitaussagen tödlich und menschenverachtend sein, wenn der Verdacht zutrifft, dass es rassenspezifisch wirksame Medikamente gibt.
Wie El Schwalmo bemerkte, wird die Problematik nur so heiß diskutiert und spitzen Fingern angefasst, weil man »gleichwertig« mit »gleich« oder hier »gleichartig« verwechselt. Die ›provokanten‹ u. potenziell rassistischen wissenschaftlichen Übeltäter in dem erwähnten Spiegel-Artikel hießen meines Wissens William B. Shockley und Arthur Jensen. Beide superschlau...
So richtig explodieren wird die Diskussion aber erst und werden die Krokodilstränen der ›Gutmenschen‹ in Strömen fließen, wenn sich bestätigen sollte, dass z. B. tatsächlich ›Rassemerkmale‹ u. nicht die Erziehung, rassistische Benachteilung etc. dafür verantwortlich sind, dass z. B. Ost-Asiaten an amerikanischen Universitäten gegenüber Afro-Amerikanern erheblich übervertreten sind.
Gruß
Halligstorch
PS-1: Kann sein, dass ich beim Gründeln diesmal ›Katzenwels‹ aufscheuche, weil der/die in dieser Diskussion eher dazu neigt, ein ›Watson‹ oder ›Gutmensch‹ zu sein...
PS-2: Das habt’ Ihr nun von Eurer (verdeckten) Solidarität..., für die ich mich aber hier herzlich bedanke! |
Könntest du dich bitte mal von diesem Naziterminus " Gut mensch " trennen , was ist ein gut mensch ? und vor allem was ist dann das erstrebenswerte gegenteil von einem Gutmensch |
Pragmatiker. Und nur das ein Begriff von dne Nazis benutzt wurde, macht ihn nicht schlecht. Ich kann auch den Begriff mehrwert benutzen, ohne Marxist zu sein.
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#459178) Verfasst am: 24.04.2006, 20:22 Titel: |
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| Zitat: | | Warum auch die Wissenschaft bemühen, wenn schon jedes Vorschulkind (Unverdorbener Kindermund tut Wahrheit kund...) mühelos vier bis fünf menschliche Rassen unterscheiden kann... |
Tja, es gibt eben auch einen Unterschied zwischen einer wissenschaftlich vertretbaren Definition und einem Volksglauben bzw. einer intuitiven Erklärung / Einteilung.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#459185) Verfasst am: 24.04.2006, 20:38 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | ...Warum auch die Wissenschaft bemühen, wenn schon jedes Vorschulkind (Unverdorbener Kindermund tut Wahrheit kund... |
ich bin mal so frei und zitiere mal einen mir nicht ganz unbekannten und völlig unverdorbenen Kindermund: "blababablablabababa..."
T.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#459190) Verfasst am: 24.04.2006, 20:54 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Also bei einer noch größeren genetischen Bandbreite (so über 05,% Variation) kriegst du mE keine einheitliche Spezies mehr zusammen. |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Bildungslücke: ist die genetische Bandbreite beim Menschen wirklich so niedrig? Oder zumindest niedriger als die anderer Organismen? |
nochmal: http://www.janegoodall.de/m2link1_3.php
| Zitat: | | Kürzlich wurden neue Forschungsergebnisse über das Erbgut des Schimpansen veröffentlicht, nämlich, dass Schimpansen ein vielfältigeres Erbgut als Menschen haben. Genau genommen ein vier Mal vielfältigeres Erbgut als der Mensch |
Blöderweise hab ich mein "Science"-Abo gekündigt, komme also nicht mehr ins Online-Archive: Ausgabe 01.09.2005 (falls jemand ein Abo hat, Nature ginge auch, da war es auch drin)
@schwalmo: du meinst aber nicht etwa Der Gepard - ein Indiz für Genmanipulation in der Urzeit? ???? 
T
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#459192) Verfasst am: 24.04.2006, 20:55 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Fakt ist, dass sich Menschen unterscheiden, vor allem, wenn sie aus Gegenden stammen, die geographisch etwas weiter entfernt sind. |
Gilt das nur für Sachen wie Körpergrösse, Haut-, Haar- und Augenfarbe, Gesichtsform, physische Leistungsfähigkeit usw. oder auch für kulturelle und mentale Eigenschaften?
Bitte nur wissenschaftlich fundierte Antworten, also keine Klischees von der Form "Schwarze sind rythmisch begabt", "Chinesen sind fleissig" oder "Japaner sind tapfer".
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#459193) Verfasst am: 24.04.2006, 20:55 Titel: |
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| Zitat: | | »Es gibt keinen wissenschaftlichen Grund, den Begriff »Rasse« weiterhin zu verwenden«. |
Zitat aus der bereits erwähnten Unesco –Erklärung gegen den »Rassebegriff«:
Nehmen wir einmal an, die ganze Menschheit oder ein hoher Prozentsatz von ihr habe (wofür es viele Hinweise gibt) aufgrund ihrer migratorischen Geschichte (oder anderen Gründen) einen latenten Hang zum menschenverachtenden Rassismus im speziellen oder zur Fremdenfeindlichkeit im allgemeinen, also eine üble Anlage, die dazu neigt durch geringste Anlässe (und seien es wissenschaftliche Erkenntnisse zur Rasseverschiedenheit) zum Ausbruch zu kommen.
Vor diesem Hintergrund fände ich es durchaus vernünftig, wenn in die Uno-Menschenrechts-Charta ein Passus aufgenommen wird, der die wissenschaftliche Erforschung von Rassemerkmalen verbietet und z. B. bewusst in Kauf nimmt, dass als kleineres Übel gegebenenfalls einige Menschen aufgrund falscher Medikamente frühzeitig sterben. Wenn dem so sein sollte, soll man das aber auch so begründen u. nicht die gute Wissenschaft verbiegen u. die schlechte instrumentalisieren.
Gruß
Halligstorch
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Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#459200) Verfasst am: 24.04.2006, 21:07 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Zitat: [...]
Nehmen wir einmal an, [...]
Vor diesem Hintergrund fände ich es durchaus vernünftig, [...] |
Wenn ich das richtig sehe, ein klassiches Scheinargument*, in diesem Falle ein "Argumentum ad consequentiam"**
*Bei diesen handelt es sich Aussagen, wo sich der Argumentierende an die Zuhörer selbst wendet, um seine Position zu unterstützen. Während bei Fehlschlüssen noch versucht wird, rational (wenn auch fehlerhaft) zu argumentieren, benötigt ein Scheinargument keinen logischen Aufbau.
**Aus der richtigen Schlussfolgerung, dass aus der Wahrheit einer Aussage unangenehme oder scheinbar unerträgliche Konsequenzen folgen würden, wird die Falschheit, Unwichtigkeit oder Belanglosigkeit der Aussage unterstellt.
Gruß T.
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#459203) Verfasst am: 24.04.2006, 21:14 Titel: |
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Besonders aufschlussreich: http://de.wikipedia.org/wiki/Rasse#.22Rassen.22_in_Bezug_auf_Menschen
Wie schon gesagt wurde, gibt es natürlich gewisse genetische Veranlagungen, die in gewissen Populationen gehäuft auftreten und, z.B., die Wirksamkeit eines Medikaments bei einer Person mindern oder steigern können. Als Konsequenz davon sollte aber diese genetische Veranlagung studiert werden - diese Veranlagung pauschal als "Rassenmerkmal" zu bezeichnen, ist irreführend und falsch. Da wie schon erwähnt die Veranlagungen selbst innerhalb vermeintlicher "Rassen" strak schwanken, wäre es äusserst gefährlich, wenn man die zu erwartende Reaktion auf ein Medikament an einem Ettiket "Rasse" festmachen würde (statt an der individuellen genetischen Veranlagung).
Es gab (vermutlich) einmal menschliche Rassen (Homo sapiens neanderthalensis?), doch ausser Homo sapiens (sapiens) sind alle ausgestorben. Menschliche Rassen sind Geschichte, und sollten es auch bleiben.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#459207) Verfasst am: 24.04.2006, 21:19 Titel: |
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| Marvin hat folgendes geschrieben: | Mein Denkproblem lag, liegt (?) aber woanders.
Ich bleibe mal bei den Geschwister-Pärchen, weil wir da so hübsch einfache Verhältnisse haben:
Aus dem gesamten Genpool der jeweiligen Art sind nur noch 4 (haploide) Chromosomensätze im Spiel, von denen je eine Auswahl für die beiden Geschwister getroffen wird, d.h. die Größe des Genpools der jeweiligen Art spielt keine Rolle.
Außerdem gehe ich davon aus, daß die Anzahl der Gene zwischen Schimpanse und Mensch nicht stark differiert - nicht so stark, daß es hier von Belang wäre.
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Chromosomen: 23, Gene: 28000, Basenpaare: 3*10^9
genetische Variabilät beim Mensch 0,1%: mögliche Unterschiede also auf 3.000.000 BPn
genetische V. beim Affen (siehe oben) 0,4%: mögliche Unterschiede auf 12.000.000 BPn
nimm zwei x-beliebige M. (der Einfachheit halber zwei die sich in ALLEN BPn unterscheiden), zwei x-beliebige A. (die Kinder zeugen können) sich also in ca doppelt sovielen Merkmalen unterscheiden wie die beiden M.. Wäre also in der Tat sehr wahrscheinlich, dass die Kinder von den Affen mehr Unterschiede aufweisen als die beiden unterschiedlichsten Menschen.
Grüßte T.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#459230) Verfasst am: 24.04.2006, 21:51 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Marvin hat folgendes geschrieben: | Mein Denkproblem lag, liegt (?) aber woanders.
Ich bleibe mal bei den Geschwister-Pärchen, weil wir da so hübsch einfache Verhältnisse haben:
Aus dem gesamten Genpool der jeweiligen Art sind nur noch 4 (haploide) Chromosomensätze im Spiel, von denen je eine Auswahl für die beiden Geschwister getroffen wird, d.h. die Größe des Genpools der jeweiligen Art spielt keine Rolle.
Außerdem gehe ich davon aus, daß die Anzahl der Gene zwischen Schimpanse und Mensch nicht stark differiert - nicht so stark, daß es hier von Belang wäre.
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Chromosomen: 23, Gene: 28000, Basenpaare: 3*10^9
genetische Variabilät beim Mensch 0,1%: mögliche Unterschiede also auf 3.000.000 BPn
genetische V. beim Affen (siehe oben) 0,4%: mögliche Unterschiede auf 12.000.000 BPn
nimm zwei x-beliebige M. (der Einfachheit halber zwei die sich in ALLEN BPn unterscheiden), zwei x-beliebige A. (die Kinder zeugen können) sich also in ca doppelt sovielen Merkmalen unterscheiden wie die beiden M.. Wäre also in der Tat sehr wahrscheinlich, dass die Kinder von den Affen mehr Unterschiede aufweisen als die beiden unterschiedlichsten Menschen.
Grüßte T. |
nun sind aber nach der ein Gen ein Enzym hypothese die Gene auschlaggebend und das sind bei 3000.000 Bpn nicht so besonders viele .
Mal ganz abgesehen davon muß man immer im Auge behalten das sich genetisch unterschiedliche gruppen schon seit Jahrhunderten vermischen , siehe Indien , die USA ,Europa , und so wird es
auch weitergehen.So wird es dann in 2-3hundert Jahren wohl nur noch eine Kategorie , vielleicht aufgrund der unterschiedlichen Klimabedinungen 2oder 3 Phänotypisch unterschiedbare Kategorien geben . Dunkle hautfarbe ist ja zB ein klarer selektionsvorteil und wird es mit zunehmender UV Strahlung immer mehr .
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#459250) Verfasst am: 24.04.2006, 22:11 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | nun sind aber nach der ein Gen ein Enzym hypothese die Gene auschlaggebend und das sind bei 3000.000 Bpn nicht so besonders viele . |
naja ich hab ja auch diverse Proteine und mit. DNA unterschlagen die spielt ja auch ne nicht unerheblich Rolle
| Zitat: | Mal ganz abgesehen davon muß man immer im Auge behalten das sich genetisch unterschiedliche gruppen schon seit Jahrhunderten vermischen , siehe Indien , die USA ,Europa , und so wird es
auch weitergehen.So wird es dann in 2-3hundert Jahren wohl nur noch eine Kategorie , vielleicht aufgrund der unterschiedlichen Klimabedinungen 2oder 3 Phänotypisch unterschiedbare Kategorien geben . Dunkle hautfarbe ist ja zB ein klarer selektionsvorteil und wird es mit zunehmender UV Strahlung immer mehr . |
Yep... blond und blau-äugig ist rezessiv, sterben also eh aus... irgendwann kommts zu nem genetischen "einheitsbrei". So erledigt sich das Un-Thmea Rassismus vielleicht von selbst
Hab eben noch ein paar merkwürdige Links/Infos entdeckt, poste aber erst später, suche noch weitere Verifikation, Fazit bisher:
1999: Mensch/Affe 98,6 identisch
2000: Mensch/Affe 99,4 identisch
2002: Mensch/Affe nur 70 Gene Unterschied!
2004: Mensch/Affe 95% DNA identisch
 
Kennt jemand von Euch die Seite: http://science.orf.at/science/news
T.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#459252) Verfasst am: 24.04.2006, 22:13 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Kürzlich wurden neue Forschungsergebnisse über das Erbgut des Schimpansen veröffentlicht, nämlich, dass Schimpansen ein vielfältigeres Erbgut als Menschen haben. Genau genommen ein vier Mal vielfältigeres Erbgut als der Mensch |
das müsste ich mir genauer ansehen. Kann sein, das 'Rassen' genetisch nicht so einfach zu fassen sind. Kann sein, dass die Methoden, mit denen man sequenziert, Probleme haben. Es ist ja nicht so, dass man eine DNA nimmt und von vorne nach hinten durchsequenziert. Da steckt eine Menge Statistik dahinter und man muss sich sehr genau ansehen, was irgendwelche Zahlen bedeuten.
Nein, die Angaben, die man in üblichen Standard-Lehrbüchern findet. Mit toten Links kann ich wenig anfangen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#459255) Verfasst am: 24.04.2006, 22:18 Titel: |
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| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Fakt ist, dass sich Menschen unterscheiden, vor allem, wenn sie aus Gegenden stammen, die geographisch etwas weiter entfernt sind. |
Gilt das nur für Sachen wie Körpergrösse, Haut-, Haar- und Augenfarbe, Gesichtsform, physische Leistungsfähigkeit usw. oder auch für kulturelle und mentale Eigenschaften? |
keine Ahnung, denn das ist doch belanglos. Alle Merkmale sind mehr oder weniger normalverteilt. Was weiß ich dann, wenn in einer Population eine Häufigkeitsverteilung anders ist? Wenn sich die Verteilungen überlappen, kann ich im Einzelfall sowieso nichts aussagen.
Männer sind 'kräftiger' als Frauen, aber ich wette, dass es Frauen gibt, die den meisten Männern zeigen, wo's lang geht. Ist es diskriminierend, dass beispielsweise in der Leichtathletik die Männer schneller laufen müssen, um dieselbe Anzahl von Punkten zu bekommen?
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Bitte nur wissenschaftlich fundierte Antworten, also keine Klischees von der Form "Schwarze sind rythmisch begabt", "Chinesen sind fleissig" oder "Japaner sind tapfer". |
Bitte nicht so unqualifiziere Aussagen wie 'Tag' und 'Nacht'. Vergiss nicht, genau zu definieren, wann der Tag anfängt und die Nacht aufhört. 'Dämmerung' darf es nicht geben.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#459260) Verfasst am: 24.04.2006, 22:21 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Hab eben noch ein paar merkwürdige Links/Infos entdeckt, poste aber erst später, suche noch weitere Verifikation, Fazit bisher:
1999: Mensch/Affe 98,6 identisch
2000: Mensch/Affe 99,4 identisch
2002: Mensch/Affe nur 70 Gene Unterschied!
2004: Mensch/Affe 95% DNA identisch
:shock: :?: :roll: :hmm: |
ich kann Dir noch viel mehr liefern. Du musst immer ganz genau hinschauen, was untersucht wurde. Je nach Methode findet man halt mehr oder weniger Unterschiede. Nur Menschen, die die Methodik nicht kennen, meinen, man habe zwei DNA-Stränge und halte die nebeneinander und hake ab, wieviele Basen identisch sind.
Nur als Hint: außer eineiigen Zwillingen (und auch die nicht unbedingt) sind alle Menschen genetisch verschieden. Wieviel Prozent meiner DNA stimmen mit Deiner überein? Was vergleichen wir?
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#459261) Verfasst am: 24.04.2006, 22:23 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Vor diesem Hintergrund fände ich es durchaus vernünftig, wenn in die Uno-Menschenrechts-Charta ein Passus aufgenommen wird, der die wissenschaftliche Erforschung von Rassemerkmalen verbietet und z. B. bewusst in Kauf nimmt, dass als kleineres Übel gegebenenfalls einige Menschen aufgrund falscher Medikamente frühzeitig sterben. Wenn dem so sein sollte, soll man das aber auch so begründen u. nicht die gute Wissenschaft verbiegen u. die schlechte instrumentalisieren. |
genau das ist der Punkt. PC ist ein Ding, 'die Natur' ein anderes. Man muss Schwerpunkte setzen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#459263) Verfasst am: 24.04.2006, 22:34 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ich kann Dir noch viel mehr liefern. Du musst immer ganz genau hinschauen, was untersucht wurde. Je nach Methode findet man halt mehr oder weniger Unterschiede. Nur Menschen, die die Methodik nicht kennen, meinen, man habe zwei DNA-Stränge und halte die nebeneinander und hake ab, wieviele Basen identisch sind. |
 hab ich was anderes gesagt als, "...ich suche Verifikation?"
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | das müsste ich mir genauer ansehen.
... Da steckt eine Menge Statistik dahinter und man muss sich sehr genau ansehen, was irgendwelche Zahlen bedeuten. |
 machst DU das ???
| Zitat: |
Nein, die Angaben, die man in üblichen Standard-Lehrbüchern findet. Mit toten Links kann ich wenig anfangen. |
uppss sorry: http://www.mysteria3000.de/archiv/ps/gepard.htm (das sollte übrigens ein Scherz sein  )
T.
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#459264) Verfasst am: 24.04.2006, 22:35 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Männer sind 'kräftiger' als Frauen, aber ich wette, dass es Frauen gibt, die den meisten Männern zeigen, wo's lang geht. Ist es diskriminierend, dass beispielsweise in der Leichtathletik die Männer schneller laufen müssen, um dieselbe Anzahl von Punkten zu bekommen? |
Natürlich überschneiden sich die Normalverteilungen der physischen Leistungsfähigkeit der Männer und Frauen, aber zwischen den Welteliten der beiden Geschlechter (also in etwa dem obersten Millionstel Prozent) dürfte es kaum Überschneidungen geben. Letztlich ist es eine pragmatische Frage: Wollen wir nie mehr Frauen auf den Podesten? Nein, oder? Vielleicht wäre es auch "gerecht" eine EU-Fussball-Nationalmanschaft zu gründen, dem Interesse an dem Sport förderlich wäre es aber sicher nicht.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#459265) Verfasst am: 24.04.2006, 22:39 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | ... |
genau das ist der Punkt. PC ist ein Ding, 'die Natur' ein anderes. Man muss Schwerpunkte setzen. |
und welche Schwerpunkte muss man setzen?
und zu welchem Schwerpunkt sollte man etwa den Begriff "Rasse" verwenden, ausser jenem hinlänglich bekannten?
T.
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 24.04.2006, 22:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#459272) Verfasst am: 24.04.2006, 22:44 Titel: |
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| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Männer sind 'kräftiger' als Frauen, aber ich wette, dass es Frauen gibt, die den meisten Männern zeigen, wo's lang geht. Ist es diskriminierend, dass beispielsweise in der Leichtathletik die Männer schneller laufen müssen, um dieselbe Anzahl von Punkten zu bekommen? |
Natürlich überschneiden sich die Normalverteilungen der physischen Leistungsfähigkeit der Männer und Frauen, aber zwischen den Welteliten der beiden Geschlechter (also in etwa dem obersten Millionstel Prozent) dürfte es kaum Überschneidungen geben. Letztlich ist es eine pragmatische Frage: Wollen wir nie mehr Frauen auf den Podesten? Nein, oder? Vielleicht wäre es auch "gerecht" eine EU-Fussball-Nationalmanschaft zu gründen, dem Interesse an dem Sport förderlich wäre es aber sicher nicht. |
Also gibt es nach Eurer Logik auch die Rassen Mann/Frau!
Gibts es auch die Rassen Jung/Alt?
Gibt es auch .....
Und wer behauptet eigentlich, dass es keine wie auch imemr gearteten Unterschiede zwischen Menschen geben darf/soll/kann, nur weil man die Zusammenfassung nach gewissen Kriterien für falsch hält!
T.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#459277) Verfasst am: 24.04.2006, 22:49 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ich kann Dir noch viel mehr liefern. Du musst immer ganz genau hinschauen, was untersucht wurde. Je nach Methode findet man halt mehr oder weniger Unterschiede. Nur Menschen, die die Methodik nicht kennen, meinen, man habe zwei DNA-Stränge und halte die nebeneinander und hake ab, wieviele Basen identisch sind. |
:? hab ich was anderes gesagt als, "...ich suche Verifikation?" |
Suchet, und Ihr werdet finden ;->
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | das müsste ich mir genauer ansehen.
... Da steckt eine Menge Statistik dahinter und man muss sich sehr genau ansehen, was irgendwelche Zahlen bedeuten. |
:daumen: machst DU das ??? |
Ich habe das bisher noch in jedem Fall getan, wenn ich über ein Thema ernsthaft diskutierte. Meist kommt man mit Web-Recherchen nicht besonders weit, wenn man sich auf die nicht kostenpflichtigen Seiten beschränkt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#459286) Verfasst am: 24.04.2006, 22:56 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Männer sind 'kräftiger' als Frauen, aber ich wette, dass es Frauen gibt, die den meisten Männern zeigen, wo's lang geht. Ist es diskriminierend, dass beispielsweise in der Leichtathletik die Männer schneller laufen müssen, um dieselbe Anzahl von Punkten zu bekommen? |
Natürlich überschneiden sich die Normalverteilungen der physischen Leistungsfähigkeit der Männer und Frauen, aber zwischen den Welteliten der beiden Geschlechter (also in etwa dem obersten Millionstel Prozent) dürfte es kaum Überschneidungen geben. Letztlich ist es eine pragmatische Frage: Wollen wir nie mehr Frauen auf den Podesten? Nein, oder? Vielleicht wäre es auch "gerecht" eine EU-Fussball-Nationalmanschaft zu gründen, dem Interesse an dem Sport förderlich wäre es aber sicher nicht. |
Also gibt es nach Eurer Logik auch die Rassen Mann/Frau! |
nein. Es gibt hier bestenfalls Morphen.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Gibts es auch die Rassen Jung/Alt?
Gibt es auch ..... |
Vergleiche, die auf dem Bauch kriechen, weil sie nicht mal mehr in der Lage sind, zu hinken?
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Und wer behauptet eigentlich, dass es keine wie auch imemr gearteten Unterschiede zwischen Menschen geben darf/soll/kann, nur weil man die Zusammenfassung nach gewissen Kriterien für falsch hält! |
Es geht darum, dass 'Rasse' ein Phänomen beschreibt, das jedem ins Auge fällt, der durch die Welt geht. Mit dieser taxonomischen Kategorie ist Schindluder getrieben worden, und anbetrachts der Migrationen könnte es sein, dass es irgendwann auch keine 'Rassen' mehr geben wird.
Die Frage ist, ob man unterhalb der 'Art' noch Taxa definieren möchte, die man 'Subspezies', 'Varietät', 'Rasse' oder wie auch immer benamsen möchte. Man hat hier dasselbe Problem wie bei der Unterscheidung von 'Tag' und 'Nacht' (das Beispiel wurde in der Evolutionsliteratur durchaus schon verwendet, um die Problematik der Einteilung von Organismen zu veranschaulichen).
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#459290) Verfasst am: 24.04.2006, 22:59 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | ... |
genau das ist der Punkt. PC ist ein Ding, 'die Natur' ein anderes. Man muss Schwerpunkte setzen. |
und welche Schwerpunkte muss man setzen? |
sagen, was man will: PC oder eine Aussage über die Natur.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | und zu welchem Schwerpunkt sollte man etwa den Begriff "Rasse" verwenden, ausser jenem hinlänglich bekannten? |
Einteilung von Menschen in Gruppen, beispielsweise, weil Medikamente unterschiedlich wirken?
In meinen Augen hat man kein Problem, wenn man gleich_wertig_ nicht an gleich_artig_ knüpft. Ein Wert ist eine _Konvention_, die wir frei treffen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#459316) Verfasst am: 24.04.2006, 23:23 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | george hat folgendes geschrieben: |
Könntest du dich bitte mal von diesem Naziterminus " Gut mensch " trennen , was ist ein gut mensch ? und vor allem was ist dann das erstrebenswerte gegenteil von einem Gutmensch |
Pragmatiker. Und nur das ein Begriff von den Nazis benutzt wurde, macht ihn nicht schlecht. Ich kann auch den Begriff "Mehrwert" benutzen, ohne Marxist zu sein. |
Genau, im George-Umkehrmodus wäre nämlich alle von den Nazis verfemte oder verbrannte 'Kunst' die wahre Kunst. Dann wären die Nazis ja wahre Kunstexperten gewesen!
Gruß
Halligstorch
Edit: Zitatzuordnung korrigiert!
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
Zuletzt bearbeitet von Halligstorch am 25.04.2006, 14:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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