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Grundrechte für Menschenaffen
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#467085) Verfasst am: 06.05.2006, 01:37    Titel: Antworten mit Zitat

Ihr zwei beide, bringt doch mal ein paar Quellen für eure Aussagen!

Sonst schwanke ich ewig zwischen gwarpy, bei dem/der mir die Inhalte besser gefallen, und Thao, der mir aufgrund seiner rüpelhaften Art sympathisch ist ...
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gwarpy
Psychonaut



Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
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Beitrag(#467102) Verfasst am: 06.05.2006, 03:42    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Ihr zwei beide, bringt doch mal ein paar Quellen für eure Aussagen!


Das Buch, um das es geht, wird hier erwähnt. Über den Autor kann man an dieser Stelle etwas erfahren.


@ Thao:
Wenn es zutreffend ist, was Jones schreibt, nämlich dass sich die Gene mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 : 1.000.000 pro Generation andern, sind die gemachten Angaben über die Zootiere alles andere als unwahrscheinlich.
Das ist real sogar ziemlich wahrscheinlich: London hat 2 Millionen Katzen, jede hat cirka 70.000 Gene; jedes Jahr also 140.000 mögliche genetische Änderungen.
Wie sieht es also bei sagen wir mal 10.000 in Zoos gehaltenen Gorillas aus (ich meine mich an eine derartige zahl erinnern zu können)?

Du kannst ja über die angegebene Mail-Adresse im zweiten Link Jones korrigieren, wenn Du magst. zwinkern


gwarpy
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Gaius Julius Caesar
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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Beitrag(#467141) Verfasst am: 06.05.2006, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

gwarpy hat folgendes geschrieben:
Wenn es zutreffend ist, was Jones schreibt, nämlich dass sich die Gene mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 : 1.000.000 pro Generation andern, sind die gemachten Angaben über die Zootiere alles andere als unwahrscheinlich.
Das ist real sogar ziemlich wahrscheinlich: London hat 2 Millionen Katzen, jede hat cirka 70.000 Gene; jedes Jahr also 140.000 mögliche genetische Änderungen.
Wie sieht es also bei sagen wir mal 10.000 in Zoos gehaltenen Gorillas aus (ich meine mich an eine derartige zahl erinnern zu können)?


Hast du dich mal eingehender mit Genetik beschäftigt? Verstehst du überhaupt, was "eine genetische Veränderung" bedeutet? Du operierst hier mit Begrifflichkeiten, die dir offenbar nicht ganz klar sind. Evolution ist ungleich Inzucht. Evolution läuft nicht in wenigen Generationen ab, das ist Unsinn.

Wie gesagt, du musst hier auch gar nicht spekulieren oder "glauben", die Fakten liegen auf dem Tisch, nämlich der erfolgreiche Erhalt von Tierarten aufgrund Zoozucht. Hätte man von Beginn an, bevor man im Bereich des genetischen Flaschenhalses ist, bedrohte Tierarten mit Erhaltungszuchtprogrammen am Leben erhalten, Jones hätte seine Polemik nie veröffentlichen können (wenn er das überhaupt geschrieben hat). Aber den Fehler, nicht früh mit Erhaltungszuchtprogrammen anzufangen, jetzt dem System Zoo anlasten zu wollen, obwohl es auf die Zerstörung von Ökosystemen und die Ignoranz von Menschen zurückzuführen ist, muss man erstmal machen.

Aber selbst nach dem genetischen Flaschenhals ist eine Art nicht verloren. das sieht man daran, dass manche Arten vor Jahrtausenden durch einen Flaschenhals gingen und heute noch existieren.

Im übrigen geht man dazu über, im Zoo Auslese zu betreiben, die sich nicht nur auf den Phänotyp beschränkt. Du tust so, als seien die Forscher, die für die Erhaltungszuchtprogramme zuständig sind, tumbe Profitschlächter, analog einem Nerzzüchter. Das ist eine dumme und unverschämte Behauptung!

Das Problem mit euch Veganern ist, dass ihr überhaupt keinen echten Bezug zur Natur habt und Ökosysteme nicht einmal ansatzweise begreifen könnt, weil ihr ständig und andauernd alles vermenschlicht, emotional aufladet und unzulässig mit Alltagsplausibilität vereinfacht.
Damit helft ihr Tieren einen Scheiß.
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#467144) Verfasst am: 06.05.2006, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Ihr zwei beide, bringt doch mal ein paar Quellen für eure Aussagen!


Ich habe mich früher extrem für Biologie interessiert und sehr viel gelesen. Ich schreibe das aus dem Gedächtnis, wollte ich jetzt Quellen liefern, müsste ich zur Deutschen Bibliothek fahren und recherchieren. Das ist mir nicht zumutbar.
Edit: Google hilft auch °_°

Es ist ja nicht so, dass es das Problem der Degeneration (nicht Evolution) im Zoo nicht gäbe.
Aber nicht nur Mr. Jones und Herr Gwarpy haben dies erkannt. Man begegnet diesem Problem heute mit bestmöglichem Einsatz und daher ist die Erhaltung von Tieren im Zoo über einen nicht unerheblichen Zeitraum heute möglich. Natürlich muss das Endziel die Wiederherstellung des Biotops und die erfolgreiche Auswilderung sein. Aber dazu muss erstmal ein Auffangpotential da sein, das Zeitspielräume schafft, denn zB einen Regenwald forstet man nicht in drei Jahren auf.

Lesen:
http://www.naturschutz-erleben.de/artenportraits/pdf/eepzooffm.pdf
http://www.bna-ev.de/bna_inhalt/bna_aktuell/1998/1/bna_erhaltungszucht/erhaltungszucht_d.htm

Besonders hier, S.46 ff. lesen:
http://www.zootierpflege.de/haltungsrichtlinien/WCZSdeut.pdf
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Sokrateer
souverän



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Beitrag(#467227) Verfasst am: 06.05.2006, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Menschenrechte für Menschenaffen, kein Problem!

Tierversuche für Medikamente und ähnliches, auch kein Problem!

Und ob das ein Problem ist, weil Menschen ja auch nicht zu unfreiwilligen Versuchen herangezogen werden. Deshalb bin ich gegen Menschenrechte für Lebewesen, die keine Menschen sind.

Thao hat folgendes geschrieben:
Im übrigen ist Arterhaltung nur ein Argument für Zoos, ein weiteres ist der Forschungsaspekt. Umso artgerechter die Haltung, umso besser die Ergebnisse, in jeder Hinsicht.

Ein weiteres Argument für Zoos ist, dass sie einfach beliebt sind.

Die Tierliebhaber hier wären an Wildtieren gar nicht interessiert, wenn sie sie nicht als kleine Kinder im Zoo gesehen hätten.
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#467232) Verfasst am: 06.05.2006, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

@Thao und gwarpy, abgesehen von den Genen gibt es vermutlich auch tradierte Verhaltensweisen, die dürften in Zoos noch viel schneller verloren gehen, oder?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Die Tierliebhaber hier wären an Wildtieren gar nicht interessiert, wenn sie sie nicht als kleine Kinder im Zoo gesehen hätten.

Das bezweilfe ich stark. Ich war fast nie in Zoos, und die wenigen Male fand ich es langweilig und nervig, vor allem den Gestank. 100mal faszinierender fand ich Bücher und Filme über Tiere.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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Beitrag(#467234) Verfasst am: 06.05.2006, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
@Thao und gwarpy, abgesehen von den Genen gibt es vermutlich auch tradierte Verhaltensweisen, die dürften in Zoos noch viel schneller verloren gehen, oder?


Und? Diese sind zur Arterhaltung nicht notwendig und können wieder neu entstehen.

Wann warst du das letzte mal im Zoo?
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Antichrist
O_o



Anmeldungsdatum: 14.10.2005
Beiträge: 132

Beitrag(#467239) Verfasst am: 06.05.2006, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Erst mal muss ich Thao danken, dass er sich mit der Materie beschäftigt hat und nicht wie andere hier blind haltlosen Argumenten folgt. Es tut echt gut sowas mal zu lesen...
Erstmal zum P.pferd, nach meinen Informationen waren es sogar nur 11 Tiere, die alle von Hagenbeck gefangen wurden, ohne diese 11 Tiere wäre das Przewalskipferd ausgestorben, so einfach ist das, ein anderes ebenbürtiges Beispiel ist die arabische Oryxantilope: Ohne Zoos wären sie ausgestorben. Der Balistar, der Waldrapp, Löwenäffchen und so weiter... Warum geht niemand der Gegner darauf ein? Achja, ich vergaß, es ist ja einfach die Tiere in ihre natürlichen Umwelt zu schützen, wo die Menschen noch mit der Natur im Einklang leben, so gut trommeln können und jeden Tag lacht die Sonne - ist ja nur der böse weiße Jäger am Austerben schuld. Leute, wenn es denn so einfach wäre, die Tiere in ihrer Heimat angemessen zu schützen, außerdem betreibt heutzutage so gut wie jeder Zoo In-Situ Projekte, nur mal ein Beispiel.
Das Beispiel mit den Silberfüchsen ist auch suboptimal, denn die wurden extra so gezüchtet! Sie bellen sogar, sie sind domestizierte Tiere, damit sie leichter zu halten sind. Dieser Genetiker scheint sich aber generell schlecht in seinem Metier auszukennen, faktisch ist es richtig, dass es die so genannte genetische Revolution gibt, aber nicht in Zoos, sowas passiert auf Inseln wenn 2, 3 Tiere alleine stranden und somit eine ganze Population begründen.
Und warum kehren Antilopen in ihre Gehege zurück? Sie fassen es als ihr Territorium auf und werden es auch gegen Eindringlinge verteidigen. Denn auch die Natur ist nicht frei, dort sind die Grenzen aber natürlich und bestehen zumeist aus Duftstoffen.
Und was ich hier lesen konnte, Zoos schließen... Yeehaa, endlich denkt mal jemand überhaupt nicht zu Ende, was soll mit den Tieren passieren, besonders mit Tieren die (noch) nicht ausgewildert werden können und nur als Reserve gehalten werden falls im Ursprungsgebiet ein Unglück passiert, wie bei Gir-Löwen? Essen, erschießen, freilassen? Wie stellt man sich das hier vor? Wieder in die Heimat mit ihnen, das es in Zoos mehr Amurtiger als in "Freiheit" gibt ist ja egal, die ostrussischen Jäger und Wilderer werden sich freuen.
So und jetzt versuch ich nochmal den Bogen zu den Gorillas zu spannen, in westlichen Zoos wird nur der westliche Flachlandgorilla gehalten, die häufigste Unterart der häufigsten Gorillaart. Gorillas die es nötiger haben wie Berggorilla, östl. Flachlandgorilla oder Cross-River-Gorilla überhaupt nicht. Der Berggorilla wird durch mediale Bekanntheit weniger zu befürchten haben, die kongolesische Regierung wird dafür sorgen, dass auch noch in 40 Jahren Filmteams gegen Bares Aufnahmen machen können, aber der Cross-River-Gorilla wird unweigerlich in wenigen Generation nicht mehr da sein, ein In-Situ Projekt unmöglich, die wenigen Population zu weit voneinander entfernt, zwischen gerodetem Wald und Farmland. Und sie werden sterben, durch solche Stimmen die ich hier im Forum auch höre, Wildfänge wären ein gefundenes Fressen für halbblinde Tierschützer und Boulevardpresse, genauso ist sowas durch neuere Gesetze und den damit verbundenem Papierkram kaum noch möglich. Also hält man lieber einen vergleichsweise unbedrohten Gorilla und steht besser da, als eine akut vom Austerben bedrohten Gorilla zu retten wegen öffentlicher und staatlicher Meinung.
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Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Pong verfilmt werden muss
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Shadaik
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Beitrag(#467250) Verfasst am: 06.05.2006, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

gwarpy hat folgendes geschrieben:
Erhalt der Art in ihrem Lebensraum

Artenschutz ist mE Sentimentalität, aber Lebensraumschutz ist eine gute Sache.
Wenn man innerhalb der Biotope die Evolution weitgehend in Ruhe laufen lässt.

Ich denke, die anderen Punkte sind ausreichend beantwortet, ich will mich hier nicht als Kopierer betätigen. zwinkern
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kolja
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Beitrag(#467278) Verfasst am: 06.05.2006, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Und? Diese sind zur Arterhaltung nicht notwendig und können wieder neu entstehen.

Fragt sich nur, was genau man dann "erhalten" hat.
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George
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Beitrag(#467280) Verfasst am: 06.05.2006, 15:02    Titel: Re: Grundrechte für Menschenaffen Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Ich bin ja dafür (weil mir alle empfindungsfähigen Lebewesen am Herzen liegen) und meine, daß man das auch auf Delfine und andere intelligente (Meeres-) Säuger ausdehnen sollte, die über ein Bewußtsein verfügen:

http://www.orf.at/060502-99045/index.html

Ein guter Vorstoß. Die Spanier haben eine gute Regierung. Daumen hoch!




Daumen hoch!
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Shadaik
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Beitrag(#467289) Verfasst am: 06.05.2006, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Und? Diese sind zur Arterhaltung nicht notwendig und können wieder neu entstehen.

Fragt sich nur, was genau man dann "erhalten" hat.

Das System, in dem die Art steht.

Fragen wir mal so: Wäre es sinnvoll, die Dinosaurier vor dem Aussterben zu retten?
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Beitrag(#467298) Verfasst am: 06.05.2006, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Und? Diese sind zur Arterhaltung nicht notwendig und können wieder neu entstehen.

Fragt sich nur, was genau man dann "erhalten" hat.


Die Art. Tradiertes Verhalten ist kein Artmerkmal das verloren gehen kann, denn die Art kann dieses Verhalten bei richtigen Bedingungen jederzeit wiederendecken.
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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Beitrag(#467301) Verfasst am: 06.05.2006, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
gwarpy hat folgendes geschrieben:
Erhalt der Art in ihrem Lebensraum

Artenschutz ist mE Sentimentalität, aber Lebensraumschutz ist eine gute Sache.
Wenn man innerhalb der Biotope die Evolution weitgehend in Ruhe laufen lässt.


Wenn ein Biotop wiederhergestellt wird, aber die Tierarten dieses Biotops bereits ausgestorben sind, wird das neue Ökosystem nicht funktionieren.
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Shadaik
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Beitrag(#467302) Verfasst am: 06.05.2006, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
gwarpy hat folgendes geschrieben:
Erhalt der Art in ihrem Lebensraum

Artenschutz ist mE Sentimentalität, aber Lebensraumschutz ist eine gute Sache.
Wenn man innerhalb der Biotope die Evolution weitgehend in Ruhe laufen lässt.


Wenn ein Biotop wiederhergestellt wird, aber die Tierarten dieses Biotops bereits ausgestorben sind, wird das neue Ökosystem nicht funktionieren.

Die Stepe funktioniert problemlos ohne Elefanten.
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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Beitrag(#467303) Verfasst am: 06.05.2006, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Und? Diese sind zur Arterhaltung nicht notwendig und können wieder neu entstehen.

Fragt sich nur, was genau man dann "erhalten" hat.

Das System, in dem die Art steht.

Fragen wir mal so: Wäre es sinnvoll, die Dinosaurier vor dem Aussterben zu retten?


Irreführende Frage. Die Ausrottung von Lebewesen durch den Menschen ist mit dem Aussterben der Dinosaurier überhaupt nicht vergleichbar.

Als Nihilist könnte man sagen alles scheißegal, mir gefällt eine Welt in der es nur Ratten, Kaninchen, Tauben, Kakerlaken und Menschen gibt.
Aber dann bitte nicht auf Tierfreund machen, danke!
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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Beitrag(#467306) Verfasst am: 06.05.2006, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
gwarpy hat folgendes geschrieben:
Erhalt der Art in ihrem Lebensraum

Artenschutz ist mE Sentimentalität, aber Lebensraumschutz ist eine gute Sache.
Wenn man innerhalb der Biotope die Evolution weitgehend in Ruhe laufen lässt.


Wenn ein Biotop wiederhergestellt wird, aber die Tierarten dieses Biotops bereits ausgestorben sind, wird das neue Ökosystem nicht funktionieren.

Die Stepe funktioniert problemlos ohne Elefanten.


Bitte jetzt nicht mit Dummgebabbel anfangen. Entweder du weißt es besser oder du weißt es nicht, dann über Ökosysteme informieren und wiederkommen.
Bestimmte Früchte müssen zB durch den Elefantenarsch, um keimen zu können.
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#467315) Verfasst am: 06.05.2006, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
gwarpy hat folgendes geschrieben:
Erhalt der Art in ihrem Lebensraum

Artenschutz ist mE Sentimentalität, aber Lebensraumschutz ist eine gute Sache.
Wenn man innerhalb der Biotope die Evolution weitgehend in Ruhe laufen lässt.


Wenn ein Biotop wiederhergestellt wird, aber die Tierarten dieses Biotops bereits ausgestorben sind, wird das neue Ökosystem nicht funktionieren.

Die Stepe funktioniert problemlos ohne Elefanten.


Bitte jetzt nicht mit Dummgebabbel anfangen. Entweder du weißt es besser oder du weißt es nicht, dann über Ökosysteme informieren und wiederkommen.

Wieso, stimmt doch: der Erhalt des Ökosystems "Steppe" ist nicht vom Fortbestand der Spezies Loxodonta africana abhängig.

Sicher gibt es einige Spezies, die für ein Ökosystem wichtig sind, aber diese sind gewöhnlich auch nicht bedroht, denn ein komplettes Ökosystem kann nicht auf einer bedrohten Spezies basieren, das wäre widersprüchlich (es sei denn, das system ist extrem klein, etwa ein einzelner See). Schon, weil so ein Aussterben länger dauert als ein paar Tage kommt entweder Ersatz oder das System verändert sich.
Dann sterben ein paar Spezies aus, andere tauchen auf und hinterher funktioniert das System in modifizierter Form weiter. Oder es kommt ein anderes System auf. Das nent man Evolution.
Selbst die Großstadt und die Wüste sind Biotope.

Die wenigen Ausnahmen sind zwar offensichtlich (etwa Bäume in Wäldern), aber extrem selten.

Siehst du, ich bin durchaus für Natur- und Umweltschutz, ich bin ein großer Verfechter von Rücksichtnahme auf die Umwelt und ich bin dafür, dass wir unseren eigenen Schaden ausgleichen.
Aber ich bin gegen ein übertriebenes Eingreifen in die natürlichen Vorgänge der Evolution. So erhalten wir ein Konservat der Natur, das im grunde nur unsere Ästhetik und unser selbstwertgefühl erhebt, was für tolle Naturschützer wir doch sind.

Zu deinem edit: Tja, Pech für diese Früchte. Wer sich zu stark spezialisiert war in der Evolution schon immer hochgradig vom Aussterben gefährdet.
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Antichrist
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Anmeldungsdatum: 14.10.2005
Beiträge: 132

Beitrag(#467332) Verfasst am: 06.05.2006, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

Die Ökosysteme die heutzutage zerstört werden, wurden aber durch den Menschen zerstört und wenn auch nur indirekt durch bspw. Einschleusung neuer Arten...

Außerdem kann die Ausrottung einer einzelnen Art die auf dem ersten Blick nicht lebenswichtig für das Ökosystem ist fatal sein. Ein Modellbeispiel:
Schwein A lockert durch Wühlen den Boden, so das dort Baum B wachsen kann, Baum B ist Lebensraum von Insekt C und bietet dazu Frucht B. Die Arten D und E ernähren sich hauptsächlich von den Insekten und Früchten, die dann wieder von Carnivor F gefressen werden.
Schwein A wird vom Menschen dezimiert, eine Krankheit unter den restlichen Tieren führt dann zum Austerben, der Baum kann nicht mehr wachsen bis zum Carnivor F, der seine Hauptnahrung verliert und dadurch auch wegfällt, durch den Wegfall der Konkurrenz wird Carnivor G größer und häufiger, der dazu noch ein Eierdieb ist und damit weitere Vogelarten dezimiert (die, die Samen von Bäumen verteilen)... Das könnte man noch weiter ausführen, jedenfalls kann sich durch jede ausgerottete noch so unscheinbare Art ein Ungleichgewicht einspielen
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Shadaik
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Beitrag(#467335) Verfasst am: 06.05.2006, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Danke, ich kenne die Mechanismen. Dass ein derartig empfindliches Ökosystem zusammenbricht ist aber mE ein ganz normaler Vorgang im Verlauf der Evolution.
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gwarpy
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Beitrag(#467340) Verfasst am: 06.05.2006, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Evolution läuft nicht in wenigen Generationen ab, das ist Unsinn.


Blitz-Evolution: Gift-Kröte hat jetzt längere Beine
Blitz-Evolution schlägt warzigen Widerling

Wenn sowas in der Natur möglich ist, sagt uns das viel über die Möglichkeiten in Zoos, wo der Mensch und andere Selektionsfaktoren als in der Natur als weiterer Faktoren hinzu kommen.
Der Evolutions- und Soziobiolge Edward O. Wilson, dessen Buch "Der Wert der Vielfalt" ich vor kurzem bereits erwähnt habe, schätzt die Möglichkeiten der Zoohaltung auch nicht besonders gut ein:
E. O. Wilson hat folgendes geschrieben:
Doch selbst wenn die Zoos, Zooparks, Aquarien und zoologischen Forschungseinrichtungen alles in ihrer Macht Stehende tun, werden sie die Aussterbewelle nur unwesentlich abschwächen können.
[...]
Ex-situ-Methoden werden ein paar Arten retten, doch der Königsweg zur Bewahrung der Biodiversität ist und bleibt die Erhaltung der natürlichen Ökosysteme

Wieviel Geld wird in Zoos investiert, und wieviel in Programme zur Arterhaltung durch Schutz der Arten und ihrer Lebensräume in freier Wildbahn? Ich weiss z.B. von Wiener Zoo Schönbrunn, dass dieser in den vergangenen sechs Jahren neun Millionen Euro an staatlichen Zuschüssen, zusätzlich zu den Geldern von privaten Förderern erhalten hat. Mit diesem Geld könnte man so manches Naturschutzgebiet über Jahre finanzieren, und das bei Verringerung oder gänzlicher Vermeidung typischer Probleme der Zoohaltung.

Zitat:
Das Problem mit euch Veganern ist, ...

Weder Wilson, noch Jones sind Veganer, die Ablehnung von Zoos ist keine ausschliessliche veganerhaltung, und ich spreche nur für mich allein, also was soll der Rundumschlag gegen Veganer?
Aber warum solltest Du Deinen Ton gerade hier ändern...


Es stimmt schon, dass ich alles andere als ein Experte in Sachen Genetik bin, aber deshalb verlasse ich mich auch auf Leute, die kompetenter als wir beide sind, und deren Kopetenz unumstritten ist.


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gwarpy
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Beitrag(#467347) Verfasst am: 06.05.2006, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Sicher gibt es einige Spezies, die für ein Ökosystem wichtig sind, aber diese sind gewöhnlich auch nicht bedroht, ...


google mal nach "Schirmspezies" oder "Schlüsselspezies", und vergleiche die Ergebnisse mit der Roten Liste.

Zitat:
...denn ein komplettes Ökosystem kann nicht auf einer bedrohten Spezies basieren, das wäre widersprüchlich (es sei denn, das system ist extrem klein, etwa ein einzelner See). Schon, weil so ein Aussterben länger dauert als ein paar Tage kommt entweder Ersatz oder das System verändert sich.


Ob die Veränderung aber (auch für uns) vorteilhaft ist, steht auf einem anderen Blatt.
So einfach sollte man es sich nicht machen. Das "die Natur wird´s schon richten" ist zwar bequem, aber sinnvoll?


Shadaik hat folgendes geschrieben:
Danke, ich kenne die Mechanismen. Dass ein derartig empfindliches Ökosystem zusammenbricht ist aber mE ein ganz normaler Vorgang im Verlauf der Evolution.


Aber muss man den zerstörerischen Einfluss des Menschen gleich als ebenso unabwendbar wie eine Eiszeit oder einen vernichtenden Vulkanausbruch sehen?
Wenn ja, dann nur weil er sich offenbar nicht so verhält, wie er es gerne von sich behauptet: Vernunftbegabt.


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Shadaik
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Beitrag(#467401) Verfasst am: 06.05.2006, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

gwarpy hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Sicher gibt es einige Spezies, die für ein Ökosystem wichtig sind, aber diese sind gewöhnlich auch nicht bedroht, ...


google mal nach "Schirmspezies" oder "Schlüsselspezies", und vergleiche die Ergebnisse mit der Roten Liste.

Hm, keine Regenwürmer, keine unersetzbaren Grassorten, wenige Bäume (und auch die sind ersetzbar), kein Krill... Ihc schrieb "gewöhnlich" nicht bedroht.
Artenschutz mag sinnvoll sein wenn dadurch auch das Biotop selber erhalten wird, aber der derzetige Artenschutz konzentriert sich nur auf besonders hübsche oder spektakuläre Spezies, zu denen grade die wichtigen Spezies meist nicht zählen. Das ist nichts weiteres als Egopflege.

Zitat:
Zitat:
...denn ein komplettes Ökosystem kann nicht auf einer bedrohten Spezies basieren, das wäre widersprüchlich (es sei denn, das system ist extrem klein, etwa ein einzelner See). Schon, weil so ein Aussterben länger dauert als ein paar Tage kommt entweder Ersatz oder das System verändert sich.


Ob die Veränderung aber (auch für uns) vorteilhaft ist, steht auf einem anderen Blatt.
So einfach sollte man es sich nicht machen. Das "die Natur wird´s schon richten" ist zwar bequem, aber sinnvoll?

Ob es für uns sinnvoll oder gut ist, davon habe ich nicht gesprochen. Die Menschheit kann ruhig aussterben, das ist mir schnuppe.
Allerdings gehe ich nicht davon aus.


Zitat:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Danke, ich kenne die Mechanismen. Dass ein derartig empfindliches Ökosystem zusammenbricht ist aber mE ein ganz normaler Vorgang im Verlauf der Evolution.


Aber muss man den zerstörerischen Einfluss des Menschen gleich als ebenso unabwendbar wie eine Eiszeit oder einen vernichtenden Vulkanausbruch sehen?
Wenn ja, dann nur weil er sich offenbar nicht so verhält, wie er es gerne von sich behauptet: Vernunftbegabt.

Exakt, aber es gibt auch eine gewisse Unausweichlichkeit der Lebensweise: Kein dem heutigen Mensch vorstellbares Modell menschlicher Zivilisation ist umweltverträglich. Abgesehen von der endgültigen Flucht ins All.
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Beitrag(#467449) Verfasst am: 06.05.2006, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Zu deinem edit: Tja, Pech für diese Früchte. Wer sich zu stark spezialisiert war in der Evolution schon immer hochgradig vom Aussterben gefährdet.


Pech für Früchte, schwall doch nicht so einen Unsinn. Pech für die Baumarten! Dein zweiter Satz widerlegt dich selbst.
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Shadaik
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Beitrag(#467450) Verfasst am: 06.05.2006, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Zu deinem edit: Tja, Pech für diese Früchte. Wer sich zu stark spezialisiert war in der Evolution schon immer hochgradig vom Aussterben gefährdet.


Pech für Früchte, schwall doch nicht so einen Unsinn. Pech für die Baumarten!

Hängst du dich immer so an der simplen Wortwahl auf? Das ist das selbe.

Zitat:
Dein zweiter Satz widerlegt dich selbst.

Inwiefern?
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Beitrag(#467453) Verfasst am: 06.05.2006, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

gwarpy hat folgendes geschrieben:
Es stimmt schon, dass ich alles andere als ein Experte in Sachen Genetik bin, aber deshalb verlasse ich mich auch auf Leute, die kompetenter als wir beide sind, und deren Kopetenz unumstritten ist.


Nee mein Freund, so läuft das nicht. Du kannst nicht zwei "Experten" herausgreifen und dann so tun, als würde jeder Experte das so sehen.
Fakt ist, das bedrohte Tierarten über einem bestimmten Zeitraum im Zoo erhalten werden können. An diesem Fakt kommst du nicht vorbei.
Das Problem der Zerstörung von Ökosystemen lässt sich leider nicht auf Geld reduzieren. So können Bürgerkriege usw. genauso ein Problem darstellen, dass sich nicht mit Geld lösen lässt.
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Beitrag(#467454) Verfasst am: 06.05.2006, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Zu deinem edit: Tja, Pech für diese Früchte. Wer sich zu stark spezialisiert war in der Evolution schon immer hochgradig vom Aussterben gefährdet.


Pech für Früchte, schwall doch nicht so einen Unsinn. Pech für die Baumarten!

Hängst du dich immer so an der simplen Wortwahl auf? Das ist das selbe.

Zitat:
Dein zweiter Satz widerlegt dich selbst.

Inwiefern?


Na erst ist es kein Problem für die Steppe, dann Pech für die Steppe. An den Baumarten hängen andere Tierarten, an diesen wieder andere usw. Von deiner Steppe bleibt dann nicht mehr viel.
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Beitrag(#467456) Verfasst am: 06.05.2006, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Die Menschheit kann ruhig aussterben, das ist mir schnuppe.


Nihilist? Ok, deine Sache. Solange du nicht so tust, als seist du ein Tierfreund, habe ich wie gesagt kein Problem mit dieser Ansicht.
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Shadaik
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Beitrag(#467457) Verfasst am: 06.05.2006, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Zu deinem edit: Tja, Pech für diese Früchte. Wer sich zu stark spezialisiert war in der Evolution schon immer hochgradig vom Aussterben gefährdet.


Pech für Früchte, schwall doch nicht so einen Unsinn. Pech für die Baumarten!

Hängst du dich immer so an der simplen Wortwahl auf? Das ist das selbe.

Zitat:
Dein zweiter Satz widerlegt dich selbst.

Inwiefern?


Na erst ist es kein Problem für die Steppe, dann Pech für die Steppe. An den Baumarten hängen andere Tierarten, an diesen wieder andere usw. Von deiner Steppe bleibt dann nicht mehr viel.

Wenn die Elefanten verschwinden verändert sich die Flora der Steppe hin zu Buamarten, die nicht auf Elefenten angewiesen sind. Wo ist das Problem?

Als die Mammuts ausgestorben sind hat das Ökosystem Tundra auch nicht aufgehört zu existieren. Und mit dem Ende der Plesiosaurier waren die Meere nicht plötzlich lebensleer.
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Shadaik
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Beitrag(#467461) Verfasst am: 06.05.2006, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Die Menschheit kann ruhig aussterben, das ist mir schnuppe.


Nihilist? Ok, deine Sache. Solange du nicht so tust, als seist du ein Tierfreund, habe ich wie gesagt kein Problem mit dieser Ansicht.

Nein, kein Nihilist.

Ich habe nur verstanden, worum es in der Evolution geht und es ist meine Auffassung, dass die menschheit die Evolution massiv behindert.
Ich bin (wie oft soll ich das noch schreiben?) durchaus für Naturschutz, aber die heutige Auffassung davon ist angesichts der paläontologischen Realität der Erdgeschichte einfach irrational.

ich sehe nur drei Optionen:

a) Die Menschheit verschwindet. Ob sie das durch Aussterben tut oder Verlassen des Planeten, ist dabei erstmal egal.
b) Der Mensch macht weiter wie bisher. Dadurch entstehen neue Lebensbedingungen auf der Erde, die Natur verändert sich massiv. Sie muss das tun, denn evolutiver Stillstand bedeutet Tod.
c) Der Mensch gibt die Zivilisation auf. Dann geht die Natur ihre Wege wie die letzten 5 Mia. jahre auch und alles is in Butter. Diesen Weg wird die menschheit aber aller Voraussicht nach nicht gehen.
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Zuletzt bearbeitet von Shadaik am 06.05.2006, 18:59, insgesamt einmal bearbeitet
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