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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3909
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#2297700) Verfasst am: 13.07.2023, 20:22 Titel: |
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Dabei passt das doch gut zusammen. Ich finde das Urteil ebenso unangemessen wie die geforderte Strafe.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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| (#2297734) Verfasst am: 14.07.2023, 13:31 Titel: |
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Inspekteur der Polizei vom Vorwurf der sexuellen Nötigung freigesprochen.
| Zitat: | | Der Inspekteur der Polizei ist im Prozess um sexuelle Nötigung einer jüngeren Kollegin freigesprochen worden. Das verkündete Richter Volker Peterke am Freitag im Landgericht Stuttgart. Die Nebenklägerin, die den Inspekteur angezeigt hatte, muss die Kosten des Verfahrens tragen. |
| Zitat: | | Es gebe besondere Anforderungen an die Beweise. Der Grundsatz "in dubio pro reo" (zu Deutsch: Im Zweifel für den Angeklagten) liege hier vor, auch wenn der Angeklagte vor Gericht die Aussage verweigert hat. |
In dubeo pro reo mag sein, aber dass die Nebenklägerin deshalb die Kosten des Verfahrens zu tragen hat, finde ich schon ziemlich ungerecht.
Wenn es schon dubeo gibt, weshalb dann auch nicht für die Nebenklägerin?
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2297736) Verfasst am: 14.07.2023, 13:46 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Inspekteur der Polizei vom Vorwurf der sexuellen Nötigung freigesprochen.
| Zitat: | | Der Inspekteur der Polizei ist im Prozess um sexuelle Nötigung einer jüngeren Kollegin freigesprochen worden. Das verkündete Richter Volker Peterke am Freitag im Landgericht Stuttgart. Die Nebenklägerin, die den Inspekteur angezeigt hatte, muss die Kosten des Verfahrens tragen. |
| Zitat: | | Es gebe besondere Anforderungen an die Beweise. Der Grundsatz "in dubio pro reo" (zu Deutsch: Im Zweifel für den Angeklagten) liege hier vor, auch wenn der Angeklagte vor Gericht die Aussage verweigert hat. |
In dubio pro reo mag sein, aber dass die Nebenklägerin deshalb die Kosten des Verfahrens zu tragen hat, finde ich schon ziemlich ungerecht.
Wenn es schon dubio gibt, weshalb dann auch nicht für die Nebenklägerin? |
Weil es keine Zweifel daran gibt, dass sie ohne hinreichende Beweise eine Klage angestrengt, also unser Gerichtswesen aktiv beansprucht hat.
Unser Gerichtswesen ist sowieso schon überlastet. Stell Dir mal vor, was passiert, wenn Du das Kostenrisiko für Kläger weiter heruntersetzt.
_________________
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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| (#2297738) Verfasst am: 14.07.2023, 13:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Inspekteur der Polizei vom Vorwurf der sexuellen Nötigung freigesprochen.
| Zitat: | | Der Inspekteur der Polizei ist im Prozess um sexuelle Nötigung einer jüngeren Kollegin freigesprochen worden. Das verkündete Richter Volker Peterke am Freitag im Landgericht Stuttgart. Die Nebenklägerin, die den Inspekteur angezeigt hatte, muss die Kosten des Verfahrens tragen. |
| Zitat: | | Es gebe besondere Anforderungen an die Beweise. Der Grundsatz "in dubio pro reo" (zu Deutsch: Im Zweifel für den Angeklagten) liege hier vor, auch wenn der Angeklagte vor Gericht die Aussage verweigert hat. |
In dubio pro reo mag sein, aber dass die Nebenklägerin deshalb die Kosten des Verfahrens zu tragen hat, finde ich schon ziemlich ungerecht.
Wenn es schon dubio gibt, weshalb dann auch nicht für die Nebenklägerin? |
Weil es keine Zweifel daran gibt, dass sie ohne hinreichende Beweise eine Klage angestrengt, also unser Gerichtswesen aktiv beansprucht hat.
Unser Gerichtswesen ist sowieso schon überlastet. Stell Dir mal vor, was passiert, wenn Du das Kostenrisiko für Kläger weiter heruntersetzt. |
In dubio pro reo besagt "in Zweifel", und nicht dass er zu Unrecht angeklagt wäre.
Jetzt in diesem Fall ist das Opfer zu Täterin mutiert. Das kann es auch nicht sein.
Wäre schon schräg, wenn all die Jungs, die durch einen Priester missbraucht wurden, die Kosten des Verfahrens bezahlen müssten, nur weil sie es nicht genügend beweisen können.
Den Aufschrei möcht ich hören!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2297742) Verfasst am: 14.07.2023, 14:25 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | ....
In dubio pro reo besagt "in Zweifel", und nicht dass er zu Unrecht angeklagt wäre.
Jetzt in diesem Fall ist das Opfer zu Täterin mutiert. Das kann es auch nicht sein.
Wäre schon schräg, wenn all die Jungs, die durch einen Priester missbraucht wurden, die Kosten des Verfahrens bezahlen müssten, nur weil sie es nicht genügend beweisen können.
Den Aufschrei möcht ich hören! |
Es besagt weder, dass er zu Unrecht noch, dass er zu Recht angklagt war, sondern dass die Sache nicht zu entscheiden war.
Es wird zwar regelmäßig als Freispruch zweiter Klasse bezeichnet, weil die Unschuld nicht bewiesen wurde, aber auch eine vorhandenen Unschuld ist regelmäßig genauso schwer zu beweisen wie eine vorhandene Schuld.
Im Rechtsstaat ist der Kläger beweispflichtig, und wenn er das nicht schafft, muss er die Zeche zahlen, das ist keine Strafe, sondern das ganz normale Prozesskostenrisiko, keine Täterschaft im eigentlichen Sinn - da ist also niemand mutiert.
btw: Woher weißt Du bei dieser Gerichtsentscheidung eigentlich, dass die Klägerin wirklich Opfer war?
Zu Deiner Frage mit den Priestern: Vergewaltigung ist ein Offzialdelikt, das der Staat, wenn er davon Kenntnis erlangt, verfolgen muss. Dazu reicht die Anzeige, die kein Prozesskostenrisiko enthält. Allerdings, wenn im Prozess bewiesen wird, dass sie absichtlich falsch war, das Risiko einer Verleumdungsklage bzw. einer Klage auf Schadensersatz. Das ist dem Mädel passiert, die Kachelmann vor Gericht gebracht hatte.
Den mutmaßlichen Opfern von Priestern passiert also auch, wenn die Priester nach dem Grundsatz "in dubio pro reo" freigesprochen werden, nichts, solange sie nicht als Nebenkläger auftreten.
Als Nebenkläger in einem Offizialdelikt aufzutreten ist eine freie Entscheidung des Nebenklägers. Wenn die Frau das nicht gemacht hätte, wären die Kosten voll bei der Staatskasse geblieben.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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| (#2297743) Verfasst am: 14.07.2023, 14:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Im Rechtsstaat ist der Kläger beweispflichtig, und wenn er das nicht schafft, muss er die Zeche zahlen, das ist keine Strafe, sondern das ganz normale Prozesskostenrisiko, keine Täterschaft im eigentlichen Sinn - da ist also niemand mutiert.
btw: Woher weißt Du bei dieser Gerichtsentscheidung eigentlich, dass die Klägerin wirklich Opfer war? |
Weiß ich nicht. In dubeo pro reo würde ich sagen.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Als Nebenkläger in einem Offizialdelikt aufzutreten ist eine freie Entscheidung des Nebenklägers. Wenn die Frau das nicht gemacht hätte, wären die Kosten voll bei der Staatskasse geblieben. |
So ein Pech aber auch.
Sie hat wohl gehofft, Schadenersatz zu bekommen.
Ich wäre, wenn es mir passiert wäre, auch als Nebenkläger tätig geworden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2297745) Verfasst am: 14.07.2023, 14:48 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Im Rechtsstaat ist der Kläger beweispflichtig, und wenn er das nicht schafft, muss er die Zeche zahlen, das ist keine Strafe, sondern das ganz normale Prozesskostenrisiko, keine Täterschaft im eigentlichen Sinn - da ist also niemand mutiert.
btw: Woher weißt Du bei dieser Gerichtsentscheidung eigentlich, dass die Klägerin wirklich Opfer war? |
Weiß ich nicht. In dubeo pro reo würde ich sagen. |
Das Kannst Du für Dich machen, aber es bedeutet bei Dir im Kopf gleichzeitig einen Schuldspruch ohne Beweise für den Angeklagten .....
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Als Nebenkläger in einem Offizialdelikt aufzutreten ist eine freie Entscheidung des Nebenklägers. Wenn die Frau das nicht gemacht hätte, wären die Kosten voll bei der Staatskasse geblieben. |
So ein Pech aber auch.
Sie hat wohl gehofft, Schadenersatz zu bekommen.
Ich wäre, wenn es mir passiert wäre, auch als Nebenkläger tätig geworden. |
Selber Schuld. Da sollte man mit der Klage für die privatrechtlichen Ansprüche besser warten, bis das strafrechtliche Urteil gefällt ist.
Wenn das gefällt ist, ist die private Klage normalerweise ein Selbstgänger.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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| (#2297746) Verfasst am: 14.07.2023, 14:50 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Im Rechtsstaat ist der Kläger beweispflichtig, und wenn er das nicht schafft, muss er die Zeche zahlen, das ist keine Strafe, sondern das ganz normale Prozesskostenrisiko, keine Täterschaft im eigentlichen Sinn - da ist also niemand mutiert.
btw: Woher weißt Du bei dieser Gerichtsentscheidung eigentlich, dass die Klägerin wirklich Opfer war? |
Weiß ich nicht. In dubeo pro reo würde ich sagen. |
Das Kannst Du für Dich machen, aber es bedeutet bei Dir im Kopf gleichzeitig einen Schuldspruch ohne Beweise für den Angeklagten ..... |
Sehe ich nicht so. Man weiß es halt nicht. 
| fwo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Als Nebenkläger in einem Offizialdelikt aufzutreten ist eine freie Entscheidung des Nebenklägers. Wenn die Frau das nicht gemacht hätte, wären die Kosten voll bei der Staatskasse geblieben. |
So ein Pech aber auch.
Sie hat wohl gehofft, Schadenersatz zu bekommen.
Ich wäre, wenn es mir passiert wäre, auch als Nebenkläger tätig geworden. |
Selber Schuld. Da sollte man mit der Klage für die privatrechtlichen Ansprüche besser warten, bis das strafrechtliche Urteil gefällt ist.
Wenn das gefällt ist, ist die private Klage normalerweise ein Selbstgänger. |
Tsja, wenn das so ist. Sie war sich wohl zu sicher.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2297752) Verfasst am: 14.07.2023, 15:32 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | ....
Tsja, wenn das so ist. Sie war sich wohl zu sicher. |
Ich würde eher sagen, sie war schlecht beraten.
Das muss man auch sehen: Für ihren Rechtsanwalt ist soetwas immer eine sichere Sache - Erfolgshonorare, das heißt Honorare, die vom Erfolg vor Gericht abhängen, also bei Verlieren sehr klein oder gar 0 sind, gibt es im Strafprozess gar nicht um im Zivilprozess auch nur unter bestimmten Bedingungen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2297753) Verfasst am: 14.07.2023, 15:50 Titel: |
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Ich glaube, hier wären Beiträge von Juristen hilfreich, denn dazu gehören schon einige nicht ganz einfache Fragen, und ich bin nicht sicher, ob man dem Presseartikel vertrauen darf, dass er in Bezug auf juristische Details alles richtig wiedergegeben hat.
Z.B.:
- Die Schilderung des Artikels hört sich fast so an, als hätte das Gericht nicht nur "Zweifel" an der Schuld des Angeklagten, sondern fände den Vorwurf unglaubwürdig. Das passt also nicht wirklich zusammen.
- Der Ankläger ist ja im Strafprozess der Staat, also muss er bei einem Freispruch auch die Kosten tragen.
--> Muss also die Nebenklägerin nur ihre eigenen Kosten tragen, also i.W. die für ihren eigenen Anwalt? Das wäre ja drastisch weniger als die Kosten des gesamten Verfahrens.
--> Oder muss sie die ganzen Kosten tragen, wie es sich zunächst anhört? Das wäre m.W. u.U. theoretisch möglich, wenn eine unwahre Anzeige gestellt wurde (und unabhängig davon, ob es eine Nebenklage gibt). Dafür müsste das Gericht aber eben von der Unwahrheit der Anzeige, also von der Unschuld des Angeklagten überzeugt sein. Danach hört es sich auch wieder nicht an.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Sie hat wohl gehofft, Schadenersatz zu bekommen. |
Dafür ist mW nicht die Nebenklage da (das Opfer kann im Strafverfahren seine Interessen vertreten), sondern das Adhäsionsverfahren (das Zivilverfahren wird an's Strafverfahren drangepappt).
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2297754) Verfasst am: 14.07.2023, 17:09 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
- Der Ankläger ist ja im Strafprozess der Staat, also muss er bei einem Freispruch auch die Kosten tragen.
--> Muss also die Nebenklägerin nur ihre eigenen Kosten tragen, also i.W. die für ihren eigenen Anwalt? Das wäre ja drastisch weniger als die Kosten des gesamten Verfahrens.
--> Oder muss sie die ganzen Kosten tragen, wie es sich zunächst anhört? Das wäre m.W. u.U. theoretisch möglich, wenn eine unwahre Anzeige gestellt wurde (und unabhängig davon, ob es eine Nebenklage gibt). Dafür müsste das Gericht aber eben von der Unwahrheit der Anzeige, also von der Unschuld des Angeklagten überzeugt sein. Danach hört es sich auch wieder nicht an..... |
Da ist der Artikel inzwischen korrigiert.
| Zitat: | | In einer früheren Version des Artikels haben wir geschrieben, die Nebenklägerin müsse die Kosten des Verfahrens übernehmen. Jedoch muss die Nebenklägerin die Anwalts- und nicht die Verfahrenskosten übernehmen. Wir bitten, den Fehler zu entschuldigen. |
Die Widersprüche im Artikel sind Widersprüche zwischen den Beteiligten - und den politischen Parteien. Es scheint so, dass da von den unterschiedlichen politischen Parteien gewaltig dran rumgezerrt wird, wobei unklar ist, was ihm noch alles außerhalb des Verhaltens, wegen dem er vor Gericht stand, noch zur Last gelegt wird.
Der ganze Fall ist offensichtlich ein Politikum.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2297756) Verfasst am: 14.07.2023, 18:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Da ist der Artikel inzwischen korrigiert.
| Zitat: | | In einer früheren Version des Artikels haben wir geschrieben, die Nebenklägerin müsse die Kosten des Verfahrens übernehmen. Jedoch muss die Nebenklägerin die Anwalts- und nicht die Verfahrenskosten übernehmen. Wir bitten, den Fehler zu entschuldigen. |
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Ja, das ergibt mehr Sinn. Sie muss ihre eigenen Anwaltskosten tragen, weil die natürlich einem freigesprochenen Angeklagten nicht auferlegt werden können. Der Staat trägt die restlichen Verfahrenskosten, einerseits wieder weil der Angeklagte freigesprochen wurde, und andererseits, weil man der Anzeigenden die gesamten Verfahrenskosten nur auferlegen kann, wenn man ihr eine unwahre Aussage nachweisen kann. Dass der Staat aber ihre Verfahrenskosten nicht übernimmt, ist vielleicht ein Zeichen, dass das Gericht ihr auch nicht wirklich glaubt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... wobei unklar ist, was ihm noch alles außerhalb des Verhaltens, wegen dem er vor Gericht stand, noch zur Last gelegt wird. |
Ja, es fällt auf, dass ein Disziplinarverfahren mit dem Freispruch nicht erledigt ist. Möglicherweise steht da auch ein Verhalten im Raum (ob in einem ganz anderen Kontext oder in diesem Fall), dass zwar nicht strafbar ist, aber für einen hochrangigen Beamten allgemein oder in seiner Rolle als Vorgesetzter untragbar ist.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2297757) Verfasst am: 14.07.2023, 20:07 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Ja, das ergibt mehr Sinn. Sie muss ihre eigenen Anwaltskosten tragen, weil die natürlich einem freigesprochenen Angeklagten nicht auferlegt werden können. Der Staat trägt die restlichen Verfahrenskosten, einerseits wieder weil der Angeklagte freigesprochen wurde, und andererseits, weil man der Anzeigenden die gesamten Verfahrenskosten nur auferlegen kann, wenn man ihr eine unwahre Aussage nachweisen kann. Dass der Staat aber ihre Verfahrenskosten nicht übernimmt, ist vielleicht ein Zeichen, dass das Gericht ihr auch nicht wirklich glaubt. ... |
Das hab ich ein bisschen anders verstanden:
Die eigentlichen Verfahrenskosten, auch wenn sie durch Anträge des Nebenklägers entstehen, trägt, solange das Verfahren nicht durch absichtliche Falschbeschuldigungen des Opfers / Nebenklägers zustande kommt, der Staat. Das ist die Bedeutung von "Die Nebenklage ist kostenfrei". Für eine eigene anwaltliche Vertretung des Nebenklägers, der ja eigentlich bereits durch die Staatsanwalt vertreten ist, kommt der immer selbst auf, wenn der Beklagte nicht verliert und so die gesamten Prozesskosten übernehmen muss.
Aber ja: Es ist offensichtlich, dass der Richter der Nebenklägerin nicht folgen mag - die Szenen vor und nach dem gemeinsamen Gang vor die Tür an der Bar, die als Video vorliegen, widersprechen nach Auffassung des Richters der Darstellung der Nebenklägerin. Für ihn steht da also nicht nur Aussage gegen Aussage, sondern er begründet, warum er der einen Aussage nicht glaubt.
Insgesamt erscheint mir das Ausmaß des Meinungsunterschiedes zwischen Richter und Staatsanwaltschaft hier außergewöhnlich. Da die Staatsanwaltschaft weisungsgebunden ist, wären die politischen Hintergründe mit Sicherheit interessant - ich finde es auch auffällig, wie sehr sich sich die Redaktion des Südwestrundfunks da zurückhält.
Hier ist die Darstellung etwas ausführlicher:
https://www.rnd.de/panorama/baden-wuerttemberg-freispruch-fuer-inspekteur-der-polizei-CCK32M6OPZBFFPQIQCULPMGBYE.html
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