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Legitimation von Strafen
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Was sollte das primäre Ziel der Rechtssprechung sein?
Verbrechern die gerechte und verdiente Strafe zukommen zu lassen.
6%
 6%  [ 3 ]
Obiges, wobei aber auch praktische Zielsetzungen nicht aus den Augen zu verlieren sind.
4%
 4%  [ 2 ]
Das friedliche Miteinander der Gesellschaft und die Rechte des einzelnen zu schützen.
82%
 82%  [ 39 ]
Anderes (bitte erläutern).
6%
 6%  [ 3 ]
Stimmen insgesamt : 47

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Deus ex Machina
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Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789

Beitrag(#450191) Verfasst am: 12.04.2006, 00:42    Titel: Legitimation von Strafen Antworten mit Zitat

http://de.wikipedia.org/wiki/Strafzwecktheorie#Die_relative_Strafzwecktheorie

"In der Rechtsprechung zeigt sich in Anwendung des § 46 StGB eine Vereinigung dieser Theorien („Vereinigungstheorie“): So ist gemäß § 46 I Satz 1 StGB die Vergeltungstheorie grundlegend; nach Satz 2 desselben Paragraphen ist auch der Aspekt der positiven Spezialprävention zu berücksichtigen."

(Für die Erklärung der Begriffe, s. Link)


Ich bin schlicht entsetzt darüber, was für ein Rechtsverständnis in den sogenannt säkularen Demokratien noch herrscht. Dieses "etwas verdient haben" halte ich - wenn es über den umgangssprachlichen Gebrauch hinausgeht (oder sogar dann), also insbesondere wenn es um Strafen geht - für einen der schlimmsten Auswüchse des menschlichen Intellekts. Oder genauer: Eine intellektuelle Pseudo-Rechtfertigungen animalischer Zurückschlag-Reflexe.

Ein Justizsystem das auf dieser Basis beruht, ist nichts weiter als ein Apparat zur Befriedigung der kollektiven Rachegelüste. Das könnte man zwar demokratisch nennen, sollte es dann aber zumindest nicht hinter Scheinheiligkeiten verstecken.

So lange die Rechtssprechung noch auf religiösen Maximen beruhte, konnte man noch irgendwie mit Gott begründen, dass ein Verbrecher eine Strafe "verdient" hat. Da das heutige Justizsystem aber den Anspruch erhebt, ohne religiöse Grundlagen auszukommen, ist das ganze zur vollkommen sinnfreien Phrase verkommen, was aber anscheinend kaum jemanden auffällt.

Wenn ein bestimmtes Verbrechen eine Gefängnisstrafe nach sich zieht, so kann dies viele Nutzen haben:
Potentielle Straftäter werden abgeschreckt.
Wer dennoch zum Straftäter geworden ist, lernt (hoffentlich), diesen Fehler kein zweites mal zu begehen.
Der Straftäter kann therapeutisch unterstützt werden.
Im schlimmsten Fall können Straftäter verwahrt und die Gesellschaft vor ihnen geschützt werden.

Für Geldstrafen gelten halt nur die ersten beiden Punkte.

Eine Strafe, die ihre Rechtfertigung aber nicht aus diesen Punkten bezieht, sondern sich auf die "Schuld" des Täters stützt - und in unserem heutigen Justizwesen ist das ja erklärtermassen so - halte ich für unmenschlich, mittelalterlich und einer sich aufgeklärt nennenden Gesellschaft für unwürdig.
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sascha
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Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen

Beitrag(#450198) Verfasst am: 12.04.2006, 00:51    Titel: Re: Legitimation von Strafen Antworten mit Zitat

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Eine Strafe, die ihre Rechtfertigung aber nicht aus diesen Punkten bezieht, sondern sich auf die "Schuld" des Täters stützt - und in unserem heutigen Justizwesen ist das ja erklärtermassen so - halte ich für unmenschlich, mittelalterlich und einer sich aufgeklärt nennenden Gesellschaft für unwürdig.
Zustimmung, die Punkte 1 und 2 orientieren sich imho übrigens auch oft an dem Bibel-Unsinn ("Sünde"). Eigentlich müsste man Straftäter therapieren. Solange dies mit dem gegenwärtigen Stand der Wissenschaft nur in Einzelfällen erfolgreich möglich ist, bin ich für Wegsperren zwecks Abschreckung & Schutz der Gesellschaft. Habe für 3 gestimmt.



Zuletzt bearbeitet von sascha am 12.04.2006, 00:55, insgesamt einmal bearbeitet
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Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore

Beitrag(#450199) Verfasst am: 12.04.2006, 00:53    Titel: Antworten mit Zitat

Strafe sollte meiner Meinung nach der Abschreckung, dem Schutz der Gesellschaft und der Resozialisierung dienen (nicht unbedingt in dieser Reihenfolge).
Edit: sascha war schneller.
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kolja
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Beitrag(#450201) Verfasst am: 12.04.2006, 00:56    Titel: Antworten mit Zitat

Volle Zustimmung.
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516

Beitrag(#450209) Verfasst am: 12.04.2006, 01:04    Titel: Re: Legitimation von Strafen Antworten mit Zitat

sascha hat folgendes geschrieben:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Eine Strafe, die ihre Rechtfertigung aber nicht aus diesen Punkten bezieht, sondern sich auf die "Schuld" des Täters stützt - und in unserem heutigen Justizwesen ist das ja erklärtermassen so - halte ich für unmenschlich, mittelalterlich und einer sich aufgeklärt nennenden Gesellschaft für unwürdig.
Zustimmung, die Punkte 1 und 2 orientieren sich imho übrigens auch oft an dem Bibel-Unsinn ("Sünde"). Eigentlich müsste man Straftäter therapieren. Solange dies mit dem gegenwärtigen Stand der Wissenschaft nur in Einzelfällen erfolgreich möglich ist, bin ich für Wegsperren zwecks Abschreckung & Schutz der Gesellschaft. Habe für 3 gestimmt.



Das ist extrem Zweifelhaft, was du da sagst Sascha. Vergiss nicht das Gesellschaftliche Normen und Gesetze nicht ein pschyrembel ist, indem eine Verfehlung einer Krankheit gleichzusetzen ist.
Stelle dir einmal vor, irgendwann einmal kommt man auf die Idee, das das Männliche Dominanzverhalten für viele Gewaltverbrechen und Autounfälle verantwortlich ist. Das heisst dan Hormontherapie für Schnellfahrer? Und präventif eine Gentherapie gegen Aggression?

Aggression ist eine der Fundamentalen Menschlichen Verahltensweisen..

gb
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Beitrag(#450213) Verfasst am: 12.04.2006, 01:09    Titel: Antworten mit Zitat

Klassischer Schnellschuss. Präventivstrafrecht ist inhuman. Denkt mal länger drüber nach. Ich werde vielleicht mal etwas eingehender dazu schreiben. Das Schuldprinzip im Strafrecht lässt sich nicht so einfach ersetzen.
Die Arroganz, zu meinen aufgrund etwas Wikipedia-Lektüre hätte man den Durchblick, erstaunt mich etwas.
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Yamato
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Beitrag(#450214) Verfasst am: 12.04.2006, 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Klassischer Schnellschuss. Präventivstrafrecht ist inhuman. Denkt mal länger drüber nach. Ich werde vielleicht mal etwas eingehender dazu schreiben. Das Schuldprinzip im Strafrecht lässt sich nicht so einfach ersetzen.
Die Arroganz, zu meinen aufgrund etwas Wikipedia-Lektüre hätte man den Durchblick, erstaunt mich etwas.

Wer hat denn was von Präventivstrafen gesagt?
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Beitrag(#450216) Verfasst am: 12.04.2006, 01:13    Titel: Antworten mit Zitat

Tobias Brandt hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Klassischer Schnellschuss. Präventivstrafrecht ist inhuman. Denkt mal länger drüber nach. Ich werde vielleicht mal etwas eingehender dazu schreiben. Das Schuldprinzip im Strafrecht lässt sich nicht so einfach ersetzen.
Die Arroganz, zu meinen aufgrund etwas Wikipedia-Lektüre hätte man den Durchblick, erstaunt mich etwas.

Wer hat denn was von Präventivstrafen gesagt?


Sämtliche Diskussionsteilnehmer.

edit: Präventivstrafrecht, nicht Präventivstrafen.
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Yamato
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Beitrag(#450219) Verfasst am: 12.04.2006, 01:16    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Tobias Brandt hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Klassischer Schnellschuss. Präventivstrafrecht ist inhuman. Denkt mal länger drüber nach. Ich werde vielleicht mal etwas eingehender dazu schreiben. Das Schuldprinzip im Strafrecht lässt sich nicht so einfach ersetzen.
Die Arroganz, zu meinen aufgrund etwas Wikipedia-Lektüre hätte man den Durchblick, erstaunt mich etwas.

Wer hat denn was von Präventivstrafen gesagt?
Sämtliche Diskussionsteilnehmer.

Wo?
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Beitrag(#450220) Verfasst am: 12.04.2006, 01:17    Titel: Re: Legitimation von Strafen Antworten mit Zitat

Hier

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Strafzwecktheorie#Die_relative_Strafzwecktheorie

"In der Rechtsprechung zeigt sich in Anwendung des § 46 StGB eine Vereinigung dieser Theorien („Vereinigungstheorie“): So ist gemäß § 46 I Satz 1 StGB die Vergeltungstheorie grundlegend; nach Satz 2 desselben Paragraphen ist auch der Aspekt der positiven Spezialprävention zu berücksichtigen."

(Für die Erklärung der Begriffe, s. Link)


Ich bin schlicht entsetzt darüber, was für ein Rechtsverständnis in den sogenannt säkularen Demokratien noch herrscht. Dieses "etwas verdient haben" halte ich - wenn es über den umgangssprachlichen Gebrauch hinausgeht (oder sogar dann), also insbesondere wenn es um Strafen geht - für einen der schlimmsten Auswüchse des menschlichen Intellekts. Oder genauer: Eine intellektuelle Pseudo-Rechtfertigungen animalischer Zurückschlag-Reflexe.

Ein Justizsystem das auf dieser Basis beruht, ist nichts weiter als ein Apparat zur Befriedigung der kollektiven Rachegelüste. Das könnte man zwar demokratisch nennen, sollte es dann aber zumindest nicht hinter Scheinheiligkeiten verstecken.

So lange die Rechtssprechung noch auf religiösen Maximen beruhte, konnte man noch irgendwie mit Gott begründen, dass ein Verbrecher eine Strafe "verdient" hat. Da das heutige Justizsystem aber den Anspruch erhebt, ohne religiöse Grundlagen auszukommen, ist das ganze zur vollkommen sinnfreien Phrase verkommen, was aber anscheinend kaum jemanden auffällt.

Wenn ein bestimmtes Verbrechen eine Gefängnisstrafe nach sich zieht, so kann dies viele Nutzen haben:
Potentielle Straftäter werden abgeschreckt.
Wer dennoch zum Straftäter geworden ist, lernt (hoffentlich), diesen Fehler kein zweites mal zu begehen.
Der Straftäter kann therapeutisch unterstützt werden.
Im schlimmsten Fall können Straftäter verwahrt und die Gesellschaft vor ihnen geschützt werden.

Für Geldstrafen gelten halt nur die ersten beiden Punkte.

Eine Strafe, die ihre Rechtfertigung aber nicht aus diesen Punkten bezieht, sondern sich auf die "Schuld" des Täters stützt - und in unserem heutigen Justizwesen ist das ja erklärtermassen so - halte ich für unmenschlich, mittelalterlich und einer sich aufgeklärt nennenden Gesellschaft für unwürdig.
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Beitrag(#450221) Verfasst am: 12.04.2006, 01:18    Titel: Re: Legitimation von Strafen Antworten mit Zitat

Und hier

sascha hat folgendes geschrieben:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Eine Strafe, die ihre Rechtfertigung aber nicht aus diesen Punkten bezieht, sondern sich auf die "Schuld" des Täters stützt - und in unserem heutigen Justizwesen ist das ja erklärtermassen so - halte ich für unmenschlich, mittelalterlich und einer sich aufgeklärt nennenden Gesellschaft für unwürdig.
Zustimmung, die Punkte 1 und 2 orientieren sich imho übrigens auch oft an dem Bibel-Unsinn ("Sünde"). Eigentlich müsste man Straftäter therapieren. Solange dies mit dem gegenwärtigen Stand der Wissenschaft nur in Einzelfällen erfolgreich möglich ist, bin ich für Wegsperren zwecks Abschreckung & Schutz der Gesellschaft. Habe für 3 gestimmt.

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Beitrag(#450222) Verfasst am: 12.04.2006, 01:18    Titel: Antworten mit Zitat

Hier auch

Tobias Brandt hat folgendes geschrieben:
Strafe sollte meiner Meinung nach der Abschreckung, dem Schutz der Gesellschaft und der Resozialisierung dienen (nicht unbedingt in dieser Reihenfolge).
Edit: sascha war schneller.
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Beitrag(#450224) Verfasst am: 12.04.2006, 01:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zustimmung, daher auch hier

kolja hat folgendes geschrieben:
Volle Zustimmung.
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Beiträge: 9607
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Beitrag(#450225) Verfasst am: 12.04.2006, 01:19    Titel: Re: Legitimation von Strafen Antworten mit Zitat

Er beschäftigt sich als einziger kritisch mit Präventivstrafrecht.

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
sascha hat folgendes geschrieben:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Eine Strafe, die ihre Rechtfertigung aber nicht aus diesen Punkten bezieht, sondern sich auf die "Schuld" des Täters stützt - und in unserem heutigen Justizwesen ist das ja erklärtermassen so - halte ich für unmenschlich, mittelalterlich und einer sich aufgeklärt nennenden Gesellschaft für unwürdig.
Zustimmung, die Punkte 1 und 2 orientieren sich imho übrigens auch oft an dem Bibel-Unsinn ("Sünde"). Eigentlich müsste man Straftäter therapieren. Solange dies mit dem gegenwärtigen Stand der Wissenschaft nur in Einzelfällen erfolgreich möglich ist, bin ich für Wegsperren zwecks Abschreckung & Schutz der Gesellschaft. Habe für 3 gestimmt.



Das ist extrem Zweifelhaft, was du da sagst Sascha. Vergiss nicht das Gesellschaftliche Normen und Gesetze nicht ein pschyrembel ist, indem eine Verfehlung einer Krankheit gleichzusetzen ist.
Stelle dir einmal vor, irgendwann einmal kommt man auf die Idee, das das Männliche Dominanzverhalten für viele Gewaltverbrechen und Autounfälle verantwortlich ist. Das heisst dan Hormontherapie für Schnellfahrer? Und präventif eine Gentherapie gegen Aggression?

Aggression ist eine der Fundamentalen Menschlichen Verahltensweisen..

gb
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Yamato
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Beiträge: 4548
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Beitrag(#450226) Verfasst am: 12.04.2006, 01:19    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sehe nicht, wo ich von Präventivstrafen gesprochen habe.
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Beiträge: 9607
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Beitrag(#450228) Verfasst am: 12.04.2006, 01:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tobias Brandt hat folgendes geschrieben:
Ich sehe nicht, wo ich von Präventivstrafen gesprochen habe.


Weil du nicht weißt, was Präventivstrafrecht ist. Ich esse gerade, schreib morgen mal was dazu.
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Deus ex Machina
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Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789

Beitrag(#450229) Verfasst am: 12.04.2006, 01:21    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Klassischer Schnellschuss. Präventivstrafrecht ist inhuman. Denkt mal länger drüber nach. Ich werde vielleicht mal etwas eingehender dazu schreiben. Das Schuldprinzip im Strafrecht lässt sich nicht so einfach ersetzen.
Die Arroganz, zu meinen aufgrund etwas Wikipedia-Lektüre hätte man den Durchblick, erstaunt mich etwas.


Da bin ich jetzt echt gespannt.

Und zum letzten Satz: Der Wikipedia-Artikel sollte vor allem zeigen, worum es geht. Mit den Augen rollen
Dass ich kein Jura-Experte bin, will ich nicht bestreiten. Es geht mir aber nicht in erster Linie um die Rechtspraxis, sondern prinzipiell um die Konzepte von "Schuld" und "eine Strafe verdient haben". Etwas längere Reflexion als eine Wiki-Lektüre steckt da schon dahinter.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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Beitrag(#450230) Verfasst am: 12.04.2006, 01:23    Titel: Antworten mit Zitat

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Klassischer Schnellschuss. Präventivstrafrecht ist inhuman. Denkt mal länger drüber nach. Ich werde vielleicht mal etwas eingehender dazu schreiben. Das Schuldprinzip im Strafrecht lässt sich nicht so einfach ersetzen.
Die Arroganz, zu meinen aufgrund etwas Wikipedia-Lektüre hätte man den Durchblick, erstaunt mich etwas.


Da bin ich jetzt echt gespannt.

Und zum letzten Satz: Der Wikipedia-Artikel sollte vor allem zeigen, worum es geht. Mit den Augen rollen
Dass ich kein Jura-Experte bin, will ich nicht bestreiten. Es geht mir aber nicht in erster Linie um die Rechtspraxis, sondern prinzipiell um die Konzepte von "Schuld" und "eine Strafe verdient haben". Etwas längere Reflexion als eine Wiki-Lektüre steckt da schon dahinter.


Wie gesagt, esse gerade, aber inzwischen könntest du ja mal darlegen, wie du das Strafmaß ohne Schuldprinzip nach oben hin begrenzen willst.
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kolja
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Beitrag(#450231) Verfasst am: 12.04.2006, 01:27    Titel: Antworten mit Zitat

Danke Thao, dass Du die ersten vier Beiträge des Threads komplett zitiert hast, die hätte ich sonst glatt übersehen. Lachen
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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Beitrag(#450235) Verfasst am: 12.04.2006, 01:28    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Danke Thao, dass Du die ersten vier Beiträge des Threads komplett zitiert hast, die hätte ich sonst glatt übersehen. Lachen


Ich sehe wir verstehen uns.
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sascha
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Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
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Beitrag(#450239) Verfasst am: 12.04.2006, 01:36    Titel: Re: Legitimation von Strafen Antworten mit Zitat

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
sascha hat folgendes geschrieben:
Zustimmung, die Punkte 1 und 2 orientieren sich imho übrigens auch oft an dem Bibel-Unsinn ("Sünde"). Eigentlich müsste man Straftäter therapieren. Solange dies mit dem gegenwärtigen Stand der Wissenschaft nur in Einzelfällen erfolgreich möglich ist, bin ich für Wegsperren zwecks Abschreckung & Schutz der Gesellschaft. Habe für 3 gestimmt.
Das ist extrem Zweifelhaft, was du da sagst Sascha. Vergiss nicht das Gesellschaftliche Normen und Gesetze nicht ein pschyrembel ist, indem eine Verfehlung einer Krankheit gleichzusetzen ist. Stelle dir einmal vor, irgendwann einmal kommt man auf die Idee, das das Männliche Dominanzverhalten für viele Gewaltverbrechen und Autounfälle verantwortlich ist. Das heisst dan Hormontherapie für Schnellfahrer? Und präventif eine Gentherapie gegen Aggression?
Ok, ob "Therapie" sinnvoll/angebracht/zielführend ist, muss man wohl tatsächlich in Frage stellen. Ist es aber denn nicht so, dass wenn alles Leben letztendlich nur auf Physik basiert, und der Dualismus also unwahr wäre, dass dann auf der untersten physiologischen Ebene ein Unterschied zwischen mehrfachen Straftätern und Leuten, die sich nie etwas zuschulden kommen lassen, bestehen muss? Ich nehme das nämlich an. Aber ich bin hier ja schon mehrfach von Sokrateer und anderen eines besseren belehrt worden, vielleicht liege ich ja auch hier falsch (Das ist bitte keineswegs als Kritik an Sokrateer und den besagten Anderen zu sehen, sondern ich bin für konstruktive Kritik immer dankbar (Im Interesse des von mir nicht praktizierten, aber tief bewunderten kritischen Rationalismus)).
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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Beitrag(#450240) Verfasst am: 12.04.2006, 01:41    Titel: Re: Legitimation von Strafen Antworten mit Zitat

sascha hat folgendes geschrieben:
Ok, ob "Therapie" sinnvoll/angebracht/zielführend ist, muss man wohl tatsächlich in Frage stellen. Ist es aber denn nicht so, dass wenn alles Leben letztendlich nur auf Physik basiert, und der Dualismus also unwahr wäre, dass dann auf der untersten physiologischen Ebene ein Unterschied zwischen mehrfachen Straftätern und Leuten, die sich nie etwas zuschulden kommen lassen, bestehen muss? Ich nehme das nämlich an. Aber ich bin hier ja schon mehrfach von Sokrateer und anderen eines besseren belehrt worden, vielleicht liege ich ja auch hier falsch (Das ist bitte keineswegs als Kritik an Sokrateer und den besagten Anderen zu sehen, sondern ich bin für konstruktive Kritik immer dankbar (Im Interesse des von mir nicht praktizierten, aber tief bewunderten kritischen Rationalismus)).


Was willst du damit sagen? Was ist die unterste physiologische Ebene?
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#450248) Verfasst am: 12.04.2006, 01:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube sascha meint, dass das Gehirn von Straftätern so beschaffen ist, dass sie eben nicht anders konnten, als diese Straftaten zu begehen. Dass ihre jeweilige Lebensgeschichte sie zwangsläufig zu Staftätern gemacht hat. Dass es keinen freien Willen gibt.

Das sehe ich übrigens genauso.
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sascha
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Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen

Beitrag(#450249) Verfasst am: 12.04.2006, 01:53    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Ich glaube sascha meint, dass das Gehirn von Straftätern so beschaffen ist, dass sie eben nicht anders konnten, als diese Straftaten zu begehen. Dass ihre jeweilige Lebensgeschichte sie zwangsläufig zu Staftätern gemacht hat. Dass es keinen freien Willen gibt.

Das sehe ich übrigens genauso.
Genau so meinte ich das. Ich meine allerdings - noch genauer - nicht, dass nur ausschließlich ihr Gehirn anders beschaffen ist, sondern auch Hormone, Zytokine, etc.. Eben Alles. Der gesamte Organismus auf physikalischer Ebene. Zu einem großen Teil dürfte die Lebensgeschichte verantwortlich sein.
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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Beitrag(#450251) Verfasst am: 12.04.2006, 01:56    Titel: Antworten mit Zitat

Achso, die Determinismusproblematik, wird in diesem Zusammenhang auch immer gerne gebracht, jo.

Selbst Sascha kommt an dem Wörtchen Schuld in seinem Text nicht vorbei ("und Leuten, die sich nie etwas zuschulden kommen lassen").

Ein Schuldbegriff lässt sich auch ohne freien Willen konstruieren.

Bislang gibt es kein überzeugendes Strafkonzept, dass ohne irgendeine Form des Schuldbegriffs auskommt.
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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Wohnort: München

Beitrag(#450252) Verfasst am: 12.04.2006, 01:58    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, esse gerade, aber inzwischen könntest du ja mal darlegen, wie du das Strafmaß ohne Schuldprinzip nach oben hin begrenzen willst.


Das kann auch gerne jemand anderes beantworten, gehe jetzt pennen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#450253) Verfasst am: 12.04.2006, 01:59    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Das sehe ich übrigens genauso.

Ich sehe das irgendwie gar nicht. Mr. Green

Der Freie Wille ist kein Konzept, das verneint gehört, sondern eins, das (aus philosophischer Sicht) verworfen gehört.
Der Freie Wille, so wie er hier verstanden wird, ist kein falsches, sondern ein unsinniges Konzept. (Er beschreibt also nichts.) Die Vorstellung des Freien Willens entsteht aus der Möglichkeit des menschlichen Gehirns, sich Alternativen zu den tatsächlich bestehenden Fakten auszudenken (also sich vorzustellen, dass etwas Anderes geschehen sei, als geschehen ist).

Bemerkenswert ist aber, dass Leute, die die These des Freien Willens vertreten, diesen Begriff grundsätzlich nicht sinnvoll definieren können. Theoretisch müsste das ja bedeuten, etwas Anderes zu wollen als man will, was logisch unmöglich ist. Der Freie Wille ist also nicht deshalb zu verwerfen, weil 'es ihn nicht gibt', sondern weil da schlichtweg überhaupt nichts ist, was es geben könnte. Der Freie Wille ist nicht ein falsches Konzept, sondern gar kein Konzept: Er ist einfach nur Unsinn*.

Sagen wir es so: Nach Ursachen zu fragen hat in der Tat sehr was für sich. (Gerade ich als angehender Nebenfach-Politikwissenschaftler muss das wissen. Mr. Green) Den Freien Willen können wir vergessen, und sonstige Indeterminiertheit gibt es (soweit wir wissen) nur auf der Quantenebene, und die muss uns hier nicht interessieren. Daher kann deine These so stehenbleiben.

*Anmerkung: Es gibt übrigens auch andere, nichtmetaphysische Konzepte des Freien Willens. Crowley definierte den Freien oder 'Wahren Willen' als einen Willen, der fähig ist, sich selbst mit der Welt in eine Übereinstimmung zu bringen. Was damit gemeint ist, kann man sich klar machen, wenn man den Begriff 'freiwillig' betrachtet, z.B. in 'freiwillige Arbeit' als Kontrast zur Zwangsarbeit. In dem Falle gäbe es übrigens nur Abstufungen der Freiheit des Willens und keine metaphysische 'Entscheidungsfreiheit', wie die Christen sie postulieren. Darüber hinaus wäre eine Freiheit in Crowleys Sinne nicht nur per Definitionem determiniert, sondern sie würde sich eben gerade durch ihre Determiniertheit definieren.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.04.2006, 02:03, insgesamt einmal bearbeitet
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sascha
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Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
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Beitrag(#450255) Verfasst am: 12.04.2006, 02:02    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Selbst Sascha kommt an dem Wörtchen Schuld in seinem Text nicht vorbei ("und Leuten, die sich nie etwas zuschulden kommen lassen").

1. Aua! Verlegen zwinkern
2. Der Schuldbegriff ist nicht grundsätzlich falsch, siehe Dispo oder Telefonrechnung zwinkern

Thao hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, esse gerade, aber inzwischen könntest du ja mal darlegen, wie du das Strafmaß ohne Schuldprinzip nach oben hin begrenzen willst.
Btw, da wir gerade dabei sind, könntest Du vielleicht darlegen, wie man mit Schuldprinzip das Strafmaß nach oben dahingehend begrenzen will, dass die Todesstrafe als Strafmaß nicht vertretbar ist?

Zuletzt bearbeitet von sascha am 12.04.2006, 02:07, insgesamt einmal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789

Beitrag(#450256) Verfasst am: 12.04.2006, 02:05    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wie gesagt, esse gerade, aber inzwischen könntest du ja mal darlegen, wie du das Strafmaß ohne Schuldprinzip nach oben hin begrenzen willst.


Die schwerstmögliche Strafe ist die Todesstrafe. Natürlich wären prinzipiell schlimmere Strafen als der Tod möglich - der kranken Phantasie sind keine Grenzen gesetzt. Diese haben aber keinen gesellschaftlichen Nutzen mehr, bzw. befriedigen allenfalls Rachegelüste und das ist ja genau das, wogegen ich mich gewandt habe.

Von den vier möglichen Nutzen einer Strafe, die ich erwähnt habe (vielleicht gäbe es noch andere, mir sind jetzt nur die vier eingefallen)

Zitat:
Potentielle Straftäter werden abgeschreckt.
Wer dennoch zum Straftäter geworden ist, lernt (hoffentlich), diesen Fehler kein zweites mal zu begehen.
Der Straftäter kann therapeutisch unterstützt werden.
Im schlimmsten Fall können Straftäter verwahrt und die Gesellschaft vor ihnen geschützt werden.


fallen die letzteren drei bei der Todesstrafe natürlich von vornherin weg. Die Todesstrafe lässt sich also allenfalls mit Abschreckung rechtfertigen. Von allen anderen Einwänden gegen die Todesstrafe einmal abgesehen, zeigt die Erfahrung, dass unter normalen gesellschaftlichen Bedingungen durch die Todesstrafe kein Rückgang der betreffenden Verbrechen (v.a. Mord) bewirkt werden kann.

Würde die Todesstrafe im Unterschied zu einer Haftstrafe tatsächlich einen besseren Abschreckungseffekt bewirken, so gälte es abzuwägen: Auf der einen Seite steht der bessere Schutz der potentiellen Opfer. Auf der anderen Seite der Tod des Täters und alle anderen Nachteile der Todesstrafe (z.B., dass sie bei einem Irrtum nicht mehr rückgängig zu machen ist).

Unter Umständen kann die Todesstrafe also angemessen sein, insbesondere in Extremsituationen. Ein Beispiel: Ein Bergdorf wird von der Umwelt abgeschnitten, die Nahrungsmittelvorräte reichen nicht mehr lange, die Essensausgabe wird rationiert und die ersten Menschen verhungern. Welche Strafe soll man auf den Raub von Nahrungsmitteln festlegen? Alles andere als die Todesstrafe bringt nichts. Würde man zur "zweithöchsten" Strafe, einer lebenslangen Haftstrafe, greifen, so ist die Situation für einen Verhungernden folgendermassen: Ob ich erwischt werde oder nicht, auf alle Fälle überlebe ich (denn wenn man einen Inhaftierten nicht verpflegen würde käme das ja faktisch einer Todesstrafe gleich), versuche ich den Raub dagegen nicht, sterbe ich mit grosser Wahrscheinlichkeit. Er kann also nur gewinnen. In dieser Situation wäre die Todesstrafe die einzige angemessene Strafe.

Unter Normalbedingungen dürfen also Haftstrafen das höchstmögliche Strafmass darstellen. Wie lange? Bei nicht therapierbaren Serienmördern und Vergewaltigern nach Punkt vier lebenslänglich. Geht man davon aus, dass einer nicht mehr rückfällig wird, kann er früher entlassen werden. Die Länge der Haftstrafe sollte also nicht ausschliesslich von der Tat abhängen. Zwecks Abschreckung muss es aber z.B. für Mord eine lange Mindeststrafe geben. Ich will mich wie gesagt nicht in Fragen der Rechtspraxis verlieren, würde aber denken, dass es bzgl. Abschreckung keinen Unterschied mehr macht, ob auf Mord 20 oder 30 Jahre Mindeststrafe festgelegt werden. Das eigene Leben ist danach sowieso am Arsch.


Die Antwort auf deine Frage nochmal kurz gefasst: Prinzipiell ist die Todesstrafe das höchste, was sich rechtfertigen lässt, unter gesellschaftlichen Normalbedingungen eine lebenslange Haftstrafe und bei Tätern, bei denen man davon ausgeht, dass sie nicht rückfällig werden, eine langjährige Haftstrafe.


Lass dir Zeit mit der Antwort, ich geh schlafen. Gute Nacht.
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kolja
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Beitrag(#450257) Verfasst am: 12.04.2006, 02:06    Titel: Antworten mit Zitat

@Tarvoc, was die Unsinnigkeit des Konzepts angeht, gebe ich Dir ja recht, ich dachte das wäre in der einen oder anderen Diskussion bereits 'rübergekommen. Allerdings verstehe ich nicht so ganz, wo im Detail der Unterschied zwischen "verneinen" und "verwerfen" bestehen soll, und wie man diesen Unterschied in einem einzeiligen Statement herausarbeitet, ohne zusätzliche Verwirrung zu stiften ...
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