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Was ist Kultur....
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#2177572) Verfasst am: 09.05.2019, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kultur ist, was man im Paradies nicht kannte, und worüber der Zyniker lacht. : )

Ja wenn du das so siehst, dann kann ich den allerersten kulturellen Gebrauchsgegenstand der Welt präsentieren:


Nee, das Feigenblatt war nur Zivilisation. Zu Kultur gehört schon ein bißchen mehr.
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step
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Beiträge: 21565
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Beitrag(#2177582) Verfasst am: 09.05.2019, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nee, das Feigenblatt war nur Zivilisation. Zu Kultur gehört schon ein bißchen mehr.

Interessant - kannst Du mal ein typisches Beispiel nennen, was Deiner Ansicht nach zu Zivilisation gehört, jedoch nicht zu Kultur?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6839

Beitrag(#2177589) Verfasst am: 09.05.2019, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nee, das Feigenblatt war nur Zivilisation. Zu Kultur gehört schon ein bißchen mehr.

Interessant - kannst Du mal ein typisches Beispiel nennen, was Deiner Ansicht nach zu Zivilisation gehört, jedoch nicht zu Kultur?

Der alte, vermeintliche Gegensatz aus dem 19. Jh.: französische Zivilisation vs deutsche Kultur - Äußerlichkeit vs Innerlichkeit, Oberflächliche Zivilisiertheit vs innerer Werte. Ich dachte, wenigstens dieser Kulturkampf sei ausgestanden.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
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Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2177597) Verfasst am: 09.05.2019, 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nee, das Feigenblatt war nur Zivilisation. Zu Kultur gehört schon ein bißchen mehr.

Interessant - kannst Du mal ein typisches Beispiel nennen, was Deiner Ansicht nach zu Zivilisation gehört, jedoch nicht zu Kultur?

Der alte, vermeintliche Gegensatz aus dem 19. Jh.: französische Zivilisation vs deutsche Kultur - Äußerlichkeit vs Innerlichkeit, Oberflächliche Zivilisiertheit vs innerer Werte. Ich dachte, wenigstens dieser Kulturkampf sei ausgestanden.


Und habt ihr wirklich an so was geglaubt? Lachen Lachen Lachen

Solange die Innerlichkeit nicht so aussieht:

https://www.youtube.com/watch?v=gH3BCW635Sw
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6839

Beitrag(#2177603) Verfasst am: 09.05.2019, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nee, das Feigenblatt war nur Zivilisation. Zu Kultur gehört schon ein bißchen mehr.

Interessant - kannst Du mal ein typisches Beispiel nennen, was Deiner Ansicht nach zu Zivilisation gehört, jedoch nicht zu Kultur?

Der alte, vermeintliche Gegensatz aus dem 19. Jh.: französische Zivilisation vs deutsche Kultur - Äußerlichkeit vs Innerlichkeit, Oberflächliche Zivilisiertheit vs innerer Werte. Ich dachte, wenigstens dieser Kulturkampf sei ausgestanden.


Und habt ihr wirklich an so was geglaubt? Lachen Lachen Lachen


Wer ist „Ihr“? Das war eine Idee, die im 18. Jh. aufkam, damals noch als Gegensatz zwischen französisch sprechendem Adel und deutsch sprechendem Bürgertum, woraus mit dem aufkommenden Nationalgefühl im 19. Jh. der Gegensatz zwischen Frankreich und Deutschland wurde. Das gab es bis in die erste Hälfte des 20. Jh.. Nun mag ich zwar alt sein, aber SO alt bin ich nun doch nicht. zwinkern
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kereng
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2177607) Verfasst am: 09.05.2019, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nee, das Feigenblatt war nur Zivilisation. Zu Kultur gehört schon ein bißchen mehr.

Ich dachte, es sei umgekehrt. Es gibt Bakterienkulturen, und wenn Schimpansen einander beibringen, Nüsse zu knacken, nennt man das Kultur. Zur Kultur gehört weniger als zur Zivilisation, oder, um ein typisches Beispiel zu nennen: Freikörperkultur.
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 1950
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2177613) Verfasst am: 09.05.2019, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nee, das Feigenblatt war nur Zivilisation. Zu Kultur gehört schon ein bißchen mehr.

Interessant - kannst Du mal ein typisches Beispiel nennen, was Deiner Ansicht nach zu Zivilisation gehört, jedoch nicht zu Kultur?

Der alte, vermeintliche Gegensatz aus dem 19. Jh.: französische Zivilisation vs deutsche Kultur - Äußerlichkeit vs Innerlichkeit, Oberflächliche Zivilisiertheit vs innerer Werte. Ich dachte, wenigstens dieser Kulturkampf sei ausgestanden.


Und habt ihr wirklich an so was geglaubt? Lachen Lachen Lachen


Wer ist „Ihr“? Das war eine Idee, die im 18. Jh. aufkam, damals noch als Gegensatz zwischen französisch sprechendem Adel und deutsch sprechendem Bürgertum, woraus mit dem aufkommenden Nationalgefühl im 19. Jh. der Gegensatz zwischen Frankreich und Deutschland wurde. Das gab es bis in die erste Hälfte des 20. Jh.. Nun mag ich zwar alt sein, aber SO alt bin ich nun doch nicht. zwinkern


Als Franzose, der in Deutschland lebt, werde ich aber immer noch mit solchen Pauschalurteilen konfrontiert. Manchmal ist es ein bisschen nervlich. (Dazu muss ich sagen, dass die Klischees, die die Franzosen über die Deutschen, die Engländer, die Spanier verbreiten auch an den Haaren herbei gezogen sind). Abgesehen davon haben die Deutschen viele Klischees über ihre Mentalität so verinnerlicht, dass sie sie selber kritiklos weiter verbreiten. Wie oft haben mir deutsche Kollegen, über die Pünktlichkeit, die Sauberkeit, die Disziplin, die Tüchtigkeit, die Gründlichkeit der Deutschen erzählt. Sie scheinen selber daran geglaubt zu haben. Ich musste jedes Mal wegen so viel Naivität verlegen husten und mich leicht fremdschämen.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
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Beitrag(#2177618) Verfasst am: 09.05.2019, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nee, das Feigenblatt war nur Zivilisation. Zu Kultur gehört schon ein bißchen mehr.

Interessant - kannst Du mal ein typisches Beispiel nennen, was Deiner Ansicht nach zu Zivilisation gehört, jedoch nicht zu Kultur?

Der alte, vermeintliche Gegensatz aus dem 19. Jh.: französische Zivilisation vs deutsche Kultur - Äußerlichkeit vs Innerlichkeit, Oberflächliche Zivilisiertheit vs innerer Werte. Ich dachte, wenigstens dieser Kulturkampf sei ausgestanden.


Und habt ihr wirklich an so was geglaubt? Lachen Lachen Lachen


Wer ist „Ihr“? Das war eine Idee, die im 18. Jh. aufkam, damals noch als Gegensatz zwischen französisch sprechendem Adel und deutsch sprechendem Bürgertum, woraus mit dem aufkommenden Nationalgefühl im 19. Jh. der Gegensatz zwischen Frankreich und Deutschland wurde. Das gab es bis in die erste Hälfte des 20. Jh.. Nun mag ich zwar alt sein, aber SO alt bin ich nun doch nicht. zwinkern


Als Franzose, der in Deutschland lebt, werde ich aber immer noch mit solchen Pauschalurteilen konfrontiert. Manchmal ist es ein bisschen nervlich. (Dazu muss ich sagen, dass die Klischees, die die Franzosen über die Deutschen, die Engländer, die Spanier verbreiten auch an den Haaren herbei gezogen sind). Abgesehen davon haben die Deutschen viele Klischees über ihre Mentalität so verinnerlicht, dass sie sie selber kritiklos weiter verbreiten. Wie oft haben mir deutsche Kollegen, über die Pünktlichkeit, die Sauberkeit, die Disziplin, die Tüchtigkeit, die Gründlichkeit der Deutschen erzählt. Sie scheinen selber daran geglaubt zu haben. Ich musste jedes Mal wegen so viel Naivität verlegen husten und mich leicht fremdschämen.

Das scheint mir ein Mißverständnis. Der scheinbare Gegensatz zwischen Zivilisation und Kultur, war, wie gesagt, ursprünglich ein Klassengegensatz, bei dem besonders das deutsche Bürgertum, daß weit machtschwächer als das französische war, sich mangels Machtchancen in der realen Welt auf seine kulturellen Fähigkeiten zurückzog, vor allem auf seine Bildung. Der Vorwurf an die damalige französische Welt war ja gerade, daß diese Welt so viel fortschrittlicher war, dabei aber so viel artifizieller, formeller, und, so empfand man es, unehrlicher.

Der Unterschied, auf den du Bezug nimmst, ist sehr viel jüngeren Datums, und stammt aus der Zeit der Industrialisierung, in der die deutsche Gesellschaft, besonders nach der Reichsgründung 1871 rasend schnell gegenüber den anderen, älteren Industrienationen aufholte. Dabei entstanden Klischees, die sicher zum Teil bis heute fortwirken, wobei diese sogenannten "deutschen Tugenden" heute wirklich nur noch Geschichte sind, mehr Wunsch als Wirklichkeit.

Der Konflikt, der mit den Begriffen Zivilisation und Kultur verbunden ist, und der zumindest in seinen Begriffen der Grund für meinen Einwurf war, existiert heute nicht mehr, und wird daher auch nicht mehr verstanden, von den Deutschen nicht, die in der Regel kaum Ahnung von ihrer eigenen Geschichte haben, und offenbar von den Franzosen auch nicht. Vor allen aber war der Einwurf von mir nicht gemeint als Bezug zu irgendeiner Tagesaktualität, und schon gar nicht zu einer Art von "Gefühlsfolklore" mancher Deutscher, mit der Ansprüche verbunden sind, die die allermeisten Deutschen nicht erfüllten.
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luc
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Beitrag(#2177623) Verfasst am: 09.05.2019, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nee, das Feigenblatt war nur Zivilisation. Zu Kultur gehört schon ein bißchen mehr.

Interessant - kannst Du mal ein typisches Beispiel nennen, was Deiner Ansicht nach zu Zivilisation gehört, jedoch nicht zu Kultur?

Der alte, vermeintliche Gegensatz aus dem 19. Jh.: französische Zivilisation vs deutsche Kultur - Äußerlichkeit vs Innerlichkeit, Oberflächliche Zivilisiertheit vs innerer Werte. Ich dachte, wenigstens dieser Kulturkampf sei ausgestanden.


Und habt ihr wirklich an so was geglaubt? Lachen Lachen Lachen


Wer ist „Ihr“? Das war eine Idee, die im 18. Jh. aufkam, damals noch als Gegensatz zwischen französisch sprechendem Adel und deutsch sprechendem Bürgertum, woraus mit dem aufkommenden Nationalgefühl im 19. Jh. der Gegensatz zwischen Frankreich und Deutschland wurde. Das gab es bis in die erste Hälfte des 20. Jh.. Nun mag ich zwar alt sein, aber SO alt bin ich nun doch nicht. zwinkern


Als Franzose, der in Deutschland lebt, werde ich aber immer noch mit solchen Pauschalurteilen konfrontiert. Manchmal ist es ein bisschen nervlich. (Dazu muss ich sagen, dass die Klischees, die die Franzosen über die Deutschen, die Engländer, die Spanier verbreiten auch an den Haaren herbei gezogen sind). Abgesehen davon haben die Deutschen viele Klischees über ihre Mentalität so verinnerlicht, dass sie sie selber kritiklos weiter verbreiten. Wie oft haben mir deutsche Kollegen, über die Pünktlichkeit, die Sauberkeit, die Disziplin, die Tüchtigkeit, die Gründlichkeit der Deutschen erzählt. Sie scheinen selber daran geglaubt zu haben. Ich musste jedes Mal wegen so viel Naivität verlegen husten und mich leicht fremdschämen.

Das scheint mir ein Mißverständnis. Der scheinbare Gegensatz zwischen Zivilisation und Kultur, war, wie gesagt, ursprünglich ein Klassengegensatz, bei dem besonders das deutsche Bürgertum, daß weit machtschwächer als das französische war, sich mangels Machtchancen in der realen Welt auf seine kulturellen Fähigkeiten zurückzog, vor allem auf seine Bildung. Der Vorwurf an die damalige französische Welt war ja gerade, daß diese Welt so viel fortschrittlicher war, dabei aber so viel artifizieller, formeller, und, so empfand man es, unehrlicher.

Der Unterschied, auf den du Bezug nimmst, ist sehr viel jüngeren Datums, und stammt aus der Zeit der Industrialisierung, in der die deutsche Gesellschaft, besonders nach der Reichsgründung 1871 rasend schnell gegenüber den anderen, älteren Industrienationen aufholte. Dabei entstanden Klischees, die sicher zum Teil bis heute fortwirken, wobei diese sogenannten "deutschen Tugenden" heute wirklich nur noch Geschichte sind, mehr Wunsch als Wirklichkeit.

Der Konflikt, der mit den Begriffen Zivilisation und Kultur verbunden ist, und der zumindest in seinen Begriffen der Grund für meinen Einwurf war, existiert heute nicht mehr, und wird daher auch nicht mehr verstanden, von den Deutschen nicht, die in der Regel kaum Ahnung von ihrer eigenen Geschichte haben, und offenbar von den Franzosen auch nicht. Vor allen aber war der Einwurf von mir nicht gemeint als Bezug zu irgendeiner Tagesaktualität, und schon gar nicht zu einer Art von "Gefühlsfolklore" mancher Deutscher, mit der Ansprüche verbunden sind, die die allermeisten Deutschen nicht erfüllten.


Die Begriffe Zivilisation und Kultur scheinen vielschichtig und nicht klar umrissen zu sein.
Manch einer behauptet, die Amerikaner hätten viel Zivilisation und wenig Kultur. (Das ist natürlich keine wertfreie Aussage und entspricht nicht meiner Meinung).
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Marcellinus
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Beitrag(#2177627) Verfasst am: 09.05.2019, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:

Die Begriffe Zivilisation und Kultur scheinen vielschichtig und nicht klar umrissen zu sein.
Manch einer behauptet, die Amerikaner hätten viel Zivilisation und wenig Kultur. (Das ist natürlich keine wertfreie Aussage und entspricht nicht meiner Meinung).

Diese beiden Begriffe, und die Bedeutung, die ihnen jeweils zugewiesen wurden und werden, sind entstanden als Teil des sozialen Prozesses. Insofern ist es nicht sinnvoll zu sagen: Zivilisation oder Kultur IST, sondern höchstens: unter Zivilisation oder Kultur wurde oser werden zu einem bestimmten Zeitpunkt verstand als ... . Und das gilt nicht nur für diese zwei Begriffe, sondern für alle Begriffe, die soziale Tatbestände beschreiben wollen, die sich entwickelt haben.
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Ahriman
boshafter Spötter



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Beitrag(#2177662) Verfasst am: 10.05.2019, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nee, das Feigenblatt war nur Zivilisation. Zu Kultur gehört schon ein bißchen mehr.

Interessant - kannst Du mal ein typisches Beispiel nennen, was Deiner Ansicht nach zu Zivilisation gehört, jedoch nicht zu Kultur?

Das ist nicht so einfach und wohl Ansichtssache. Ich jedenfalls halte bspw. RTL und Sat1 nicht für Bestandteile unserer Kultur. Die meisten US-Amerikaner wiederum glauben ihre Zivilisation sei Kultur. Ist ein Ami mit der Schnellfeuerknarre in den Händen kultiviert? Immerhin rasiert er sich täglich...
Das Feigenblatt ist Zivilisation. Erst als Eva eine Orchidee pflückte und daran befestigte war das Kultur.
Oder so: Alles was zum Überleben nicht notwendig ist und es nur schöner oder lustiger macht zählt zur Kultur. Wie Fabrik oder Bibliothek. Einen Acker bestellen ist Zivilisation, ein Blumenbeet vor dem Haus Kultur. Dabei ist diese Erklärung wackelig. Demnach wäre Fußball auch Kultur, und das glaub ich wieder nicht.
Wie Mutter Wolfen im "Biberpelz" am Ende des Stückes sagt: "Nu, da weeß ick nu nich..."
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Tarvoc
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Beitrag(#2177664) Verfasst am: 10.05.2019, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nee, das Feigenblatt war nur Zivilisation. Zu Kultur gehört schon ein bißchen mehr.

Interessant - kannst Du mal ein typisches Beispiel nennen, was Deiner Ansicht nach zu Zivilisation gehört, jedoch nicht zu Kultur?

Die Ökonomie wird heutzutage üblicherweise nicht zur Kultur gezählt (kann man aber sicher drüber diskutieren), gehört aber zur Zivilisation.
_________________
...Ich bin halt einfach mit der Gesamtsituation unzufrieden.
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Ahriman
boshafter Spötter



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Beitrag(#2177665) Verfasst am: 10.05.2019, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nee, das Feigenblatt war nur Zivilisation. Zu Kultur gehört schon ein bißchen mehr.

Ich dachte, es sei umgekehrt. Es gibt Bakterienkulturen, und wenn Schimpansen einander beibringen, Nüsse zu knacken, nennt man das Kultur. Zur Kultur gehört weniger als zur Zivilisation, oder, um ein typisches Beispiel zu nennen: Freikörperkultur.

Schlechtes Beispiel. Die FKKler haben damals das Etikett "Kultur" nur auf ihr Hobby aufgeklebt um der prüden Gesellschaft besser begegnen zu können. Da gabs noch mehr peinlich-komische Begriffe, wie etwa "im Lichtkleid" statt einfach "nackt". Heute ist man offener. Es macht Spaß und ist gesund, basta.
Bakterienkultur - naja, die Wissenschaftler. Bakterienplantage könnte man auch sagen, aber das spricht sich so holperig.
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Tarvoc
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Beitrag(#2177671) Verfasst am: 10.05.2019, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Bakterienkultur - naja, die Wissenschaftler. Bakterienplantage könnte man auch sagen, aber das spricht sich so holperig.

Interessanterweise bedeutet das lateinische Wort cultus u.A. "Bepflanzung"
_________________
...Ich bin halt einfach mit der Gesamtsituation unzufrieden.
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Wilson
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Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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Beitrag(#2177693) Verfasst am: 10.05.2019, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.youtube.com/watch?v=3GWTaTUHqDI
Transkulturelles Lernen - "Kultur vs. Zivilisation?" - Prof. Wolfgang Welsch
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"als ob"
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step
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Beitrag(#2177698) Verfasst am: 10.05.2019, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich jedenfalls halte bspw. RTL und Sat1 nicht für Bestandteile unserer Kultur. Die meisten US-Amerikaner wiederum glauben ihre Zivilisation sei Kultur.

Dazu wikipedia:
Zitat:
Während sich vor allem in den angelsächsischen Ländern eine Gleichsetzung von Kultur und Zivilisation durchsetzte, entwickelte sich dagegen in Deutschland eine Abgrenzung der als tiefgründig und wertvoll verstandenen deutschen Kultur gegenüber der als oberflächlich dargestellten westlichen Zivilisation.


Ahriman hat folgendes geschrieben:
Oder so: Alles was zum Überleben nicht notwendig ist und es nur schöner oder lustiger macht zählt zur Kultur. Wie Fabrik oder Bibliothek. Einen Acker bestellen ist Zivilisation, ein Blumenbeet vor dem Haus Kultur. Dabei ist diese Erklärung wackelig. ...

Manche sagen so:
Zivilisation sind die Errungenschaften, die das Leben besser machen (sollen), etwa Müllabfuhr, Arbeitsteilung, Schulen usw.
Kultur sind die Werte und Normen, etwa Fairness, Samuraiehre, religiöse Gebote, Rassismus, Musik- und Tanzstile.

Demnach gehörte eine Fabrik und ein Acker zur Zivilisation, obwohl letzterer kultiviert wird. Blumenbeet, Fußballspielen und Musizieren wären eher Kultur. Eine Armee oder auch die Demokratie ist möglicherweise beides.
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Marcellinus
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Beiträge: 6839

Beitrag(#2177699) Verfasst am: 10.05.2019, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich jedenfalls halte bspw. RTL und Sat1 nicht für Bestandteile unserer Kultur. Die meisten US-Amerikaner wiederum glauben ihre Zivilisation sei Kultur.

Dazu wikipedia:
Zitat:
Während sich vor allem in den angelsächsischen Ländern eine Gleichsetzung von Kultur und Zivilisation durchsetzte, entwickelte sich dagegen in Deutschland eine Abgrenzung der als tiefgründig und wertvoll verstandenen deutschen Kultur gegenüber der als oberflächlich dargestellten westlichen Zivilisation.


Ahriman hat folgendes geschrieben:
Oder so: Alles was zum Überleben nicht notwendig ist und es nur schöner oder lustiger macht zählt zur Kultur. Wie Fabrik oder Bibliothek. Einen Acker bestellen ist Zivilisation, ein Blumenbeet vor dem Haus Kultur. Dabei ist diese Erklärung wackelig. ...

Manche sagen so:
Zivilisation sind die Errungenschaften, die das Leben besser machen (sollen), etwa Müllabfuhr, Arbeitsteilung, Schulen usw.
Kultur sind die Werte und Normen, etwa Fairness, Samuraiehre, religiöse Gebote, Rassismus, Musik- und Tanzstile.

Demnach gehörte eine Fabrik und ein Acker zur Zivilisation, obwohl letzterer kultiviert wird. Blumenbeet, Fußballspielen und Musizieren wären eher Kultur. Eine Armee oder auch die Demokratie ist möglicherweise beides.

Merkst du, daß du noch immer den scheinbaren Gegensatz von Äußerlichkeit vs Innerlichkeit transportierst? zwinkern
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Beitrag(#2177700) Verfasst am: 10.05.2019, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Übrigens, wen das interessiert, das erste Kapitel des Bd. 1 von Norbert Elias: Über den Prozeß der Zivilisiation handelt genau davon: Zur Soziogenese der Begriffe "Zivilisation" und "Kultur", im ersten Teil in Deutschland die Entwicklung dieses Gegensatzpaares, im zweiten Teil die Entwicklung des Begriffes "civilisation" in Frankreich, der interessanterweise sich ähnlich entwickelt, wie der Kulturbegriff in Deutschland, als Gegenbewegung des Bürgertums gegen die als bloß formal empfundene "Höflichkeit" der Höflinge, also der Aristokratie. Die entsprechenden Bemerkungen Mirabeaus lesen sich ähnlich wie das, was später Kant unter dem Begriff der Kultur schreibt, wenn er der höfischen Gesittung die Tugend gegenüberstellt. Während Zivilisation und Kultur in Deutschland zu einem Gegensatzpaar werden (und offenbar bis heute sind), werden in Frankreich "civilisé" und "cultivé" fast synonym gebraucht.
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Kramer
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Beiträge: 29718

Beitrag(#2177701) Verfasst am: 10.05.2019, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Merkst du, daß du noch immer den scheinbaren Gegensatz von Äußerlichkeit vs Innerlichkeit transportierst? zwinkern


Was ist denn an dem Gegensatz scheinbar?
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Marcellinus
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Beitrag(#2177703) Verfasst am: 10.05.2019, 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Merkst du, daß du noch immer den scheinbaren Gegensatz von Äußerlichkeit vs Innerlichkeit transportierst? zwinkern


Was ist denn an dem Gegensatz scheinbar?

Habe ich oben versucht darzustellen: das wofür Kultur in Deutschland stand, und offenbar für einige immer noch steht, sind eher sogenannte "innere Werte", die man einer als oberflächlich und äußerlich charakterisierten "Zivilisiertheit" gegenüberstellt, ein Gegensatz, der vom aufkommenden, aber nach eigener Wahrnehmung zu wenig aufstrebenden Bürgertum Deutschlands zuerst gegen den eigenen Adel verwendet wurde.

Interessanterweise ist es das, was in Frankreich unter Zivilisiation verstanden wird, vom dortigen Bürgertum, das ursprünglich dem eigenen Adel die gleichen Vorhaltungen macht wie das deutsche dem seinen. Insofern bezeichnen beide Begriffe ursprünglich die eine vergleichbare soziale Situation. Nur daß das französische Bürgertum von Anfang an weit machtstärker war als das deutsche, die Standeshürden weit leichter überwinden konnte.

Während das französische Bürgertum früh einen erheblichen Anteil an der Macht gewinnt, in der Französischen Revolution sogar das Ancien Regime stürzt, bleibt das deutsche Bürgertum bis zum Ende des WWI eine Gesellschaft zweiter Klasse. Eingebunden in eine aristokratisch dominierte "Gute Gesellschaft", richtet sie ihren Frust wie ihren Wunsch nach Anerkennung, sogar Überlegenheit, statt gegen die eigene Oberschicht, im Namen der eigenen Kultur zuerst gegen Frankreich, deren Werte von Fortschritt, Rationalität und Demokratie, später gegen die gesamte westliche Zivilisation.

Den Hintergrund dieses vermeintlichen Gegensatzes kennt, wie man auch hier sehen kann, heute keiner mehr. Aber gepflegt wird er immer noch.
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Kramer
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Beitrag(#2177704) Verfasst am: 10.05.2019, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Den Hintergrund dieses vermeintlichen Gegensatzes kennt, wie man auch hier sehen kann, heute keiner mehr. Aber gepflegt wird er immer noch.


Das liegt vielleicht daran, dass dieser Gegensatz in den historischen Begebenheiten, die Du beschrieben hast, nur zum Ausdruck kam, aber nicht dort allein seinen Ursprung hat. Äusserlichkeit vs. Innerlichkeit findet ja im realen Leben immer noch statt. Davon hängt z.B. ab, welchen Arzt man mit welchem Problem man aufsucht. Oder wie man die Inventurliste vom Supermarkt nebenan liest - im Gegensatz zu einem Liebesgedicht.
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Marcellinus
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Beitrag(#2177705) Verfasst am: 10.05.2019, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Den Hintergrund dieses vermeintlichen Gegensatzes kennt, wie man auch hier sehen kann, heute keiner mehr. Aber gepflegt wird er immer noch.


Das liegt vielleicht daran, dass dieser Gegensatz in den historischen Begebenheiten, die Du beschrieben hast, nur zum Ausdruck kam, aber nicht dort allein seinen Ursprung hat. Äusserlichkeit vs. Innerlichkeit findet ja im realen Leben immer noch statt. Davon hängt z.B. ab, welchen Arzt man mit welchem Problem man aufsucht. Oder wie man die Inventurliste vom Supermarkt nebenan liest - im Gegensatz zu einem Liebesgedicht.

Ist das denn so schwer? Beide Begriffe bezeichnen das Gleiche, der eine in Deutschland, der andere in Frankreich! Einen Gegensatz zwischen beidem hat man nur in Deutschland daraus gemacht, zuerst einen Standes- und dann einen nationalen Gegensatz! Es wird Zeit, daß man ihn beerdigt! Sowohl der Arzt als auch Supermarkt und Liebesgedicht, sind Teil unserer Kultur, unserer Zivilisation.
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Beitrag(#2177706) Verfasst am: 10.05.2019, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ist das denn so schwer? Beide Begriffe bezeichnen das Gleiche, der eine in Deutschland, der andere in Frankreich!


Welche Begriffe? Innerlichkeit und Äusserlichkeit? Oder Zivilisation und Kultur?

Zivilisation und Kultur bedeuten in meinem Sprachgebrauch nicht das selbe. "Ich bin zurück in der Zivilisation" sage ich, wenn ich auf einen Wegweiser stosse, nachdem ich mich im Wald verlaufen habe. "Ich bin zurück in der Kultur" klingt komisch, würde aber vielleicht passen, wenn man von RTL auf ARTE umschaltet.
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Samson83
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Beiträge: 6833

Beitrag(#2177707) Verfasst am: 10.05.2019, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

Trivialkultur ist auch Kultur.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6839

Beitrag(#2177708) Verfasst am: 10.05.2019, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

Daran ließe sich übrigens noch ein interessanter Gedanke anhängen. Dieser bis ins 20. Jh. vom deutschen Bürgertum ja durchaus als real empfundene Gegensatz zwischen deutscher Kultur und französischer, ja sogar allgemein westlicher Zivilisation, hat sich offenbar derart in der Sprache niedergeschlagen, daß er selbst heute, ein gutes Jahrhundert später, noch engagiert verteidigt wird, obwohl oder vielleicht weil seine Herkunft niemanden mehr gegenwärtig ist.

Insofern bestimmt unsere Sprache offenbar weit mehr unser Denken als wir uns eingestehen wollen. Allerdings auf eine andere Art, als unsere "Sprachpolizei" sich das vorstellt. Es ist eben nicht ein vorgeschriebener Sprachgebrauch, der das Denken der Menschen ändert, sondern umgekehr ergibt sich der spezifische Sprachgebrauch aus einer bestimmten sozialen Situation und bestimmt von da ab an in einem hohen Maße, wie Begriffe verwendet werden, wie damit etwas begriffen wird.

Diese Einsicht, daß unser Begriffspaar "Kultur/Zivilisation" ursprünglich gar keine Gegensatz meinte, sondern ein und dasselbe, nur in den etwas unterschiedliche sozialen Situationen zweier Länder, könnte zu der Erkenntnis führen, daß Innerliches und Äußerliches einer Kultur oder Zivilisation weit mehr zusammenhängen, als dieses vermeintliche Gegensatzpaar uns glauben läßt, vielleicht einfach nur zwei unterschiedliche Aspekte eines Zusammenhanges sind.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6839

Beitrag(#2177709) Verfasst am: 10.05.2019, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ist das denn so schwer? Beide Begriffe bezeichnen das Gleiche, der eine in Deutschland, der andere in Frankreich!


Welche Begriffe? Innerlichkeit und Äusserlichkeit? Oder Zivilisation und Kultur?

Zivilisation und Kultur bedeuten in meinem Sprachgebrauch nicht das selbe. "Ich bin zurück in der Zivilisation" sage ich, wenn ich auf einen Wegweiser stosse, nachdem ich mich im Wald verlaufen habe. "Ich bin zurück in der Kultur" klingt komisch, würde aber vielleicht passen, wenn man von RTL auf ARTE umschaltet.


Nur ist RTL wie ARTE Teil der gleichen Zivilisation, der gleichen Kultur. Beide sind zwei Aspekte ein und desselben Entwicklungsstandes, und ohne einander wohl auch nicht zu verstehen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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Quéribus
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Wohnort: Avaricum

Beitrag(#2177711) Verfasst am: 10.05.2019, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ist das denn so schwer? Beide Begriffe bezeichnen das Gleiche, der eine in Deutschland, der andere in Frankreich!


Welche Begriffe? Innerlichkeit und Äusserlichkeit? Oder Zivilisation und Kultur?

Zivilisation und Kultur bedeuten in meinem Sprachgebrauch nicht das selbe. "Ich bin zurück in der Zivilisation" sage ich, wenn ich auf einen Wegweiser stosse, nachdem ich mich im Wald verlaufen habe. "Ich bin zurück in der Kultur" klingt komisch, würde aber vielleicht passen, wenn man von RTL auf ARTE umschaltet.


Nur ist RTL wie ARTE Teil der gleichen Zivilisation, der gleichen Kultur. Beide sind zwei Aspekte ein und desselben Entwicklungsstandes, und ohne einander wohl auch nicht zu verstehen.


An einer französischen Uni gibt es z.B. unter den Fächern des Studiengangs Angewandte Fremdsprachen das Fach "Civilisation", in Deutschland heisst dasselbe Fach "Landeskunde"
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swifty
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Beitrag(#2177712) Verfasst am: 10.05.2019, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ist das denn so schwer? Beide Begriffe bezeichnen das Gleiche, der eine in Deutschland, der andere in Frankreich!


Welche Begriffe? Innerlichkeit und Äusserlichkeit? Oder Zivilisation und Kultur?

Zivilisation und Kultur bedeuten in meinem Sprachgebrauch nicht das selbe. "Ich bin zurück in der Zivilisation" sage ich, wenn ich auf einen Wegweiser stosse, nachdem ich mich im Wald verlaufen habe. "Ich bin zurück in der Kultur" klingt komisch, würde aber vielleicht passen, wenn man von RTL auf ARTE umschaltet.

Aber wennste nach drei Wochen Zelten zurück ausm Wald kommst kriegste einen 'Kultur'Schock.
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step
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Beitrag(#2177715) Verfasst am: 10.05.2019, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Merkst du, daß du noch immer den scheinbaren Gegensatz von Äußerlichkeit vs Innerlichkeit transportierst? zwinkern

Falls Du mit "transportieren" meine Zitate bzw. Wiedergabe einer verbreiteten Ansicht meinst: Ja, ich habe gemerkt, daß ich das transportiert habe.
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Zumsel
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Beiträge: 3669

Beitrag(#2177763) Verfasst am: 11.05.2019, 09:48    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich jedenfalls halte bspw. RTL und Sat1 nicht für Bestandteile unserer Kultur. Die meisten US-Amerikaner wiederum glauben ihre Zivilisation sei Kultur.

Dazu wikipedia:
Zitat:
Während sich vor allem in den angelsächsischen Ländern eine Gleichsetzung von Kultur und Zivilisation durchsetzte, entwickelte sich dagegen in Deutschland eine Abgrenzung der als tiefgründig und wertvoll verstandenen deutschen Kultur gegenüber der als oberflächlich dargestellten westlichen Zivilisation.


Ahriman hat folgendes geschrieben:
Oder so: Alles was zum Überleben nicht notwendig ist und es nur schöner oder lustiger macht zählt zur Kultur. Wie Fabrik oder Bibliothek. Einen Acker bestellen ist Zivilisation, ein Blumenbeet vor dem Haus Kultur. Dabei ist diese Erklärung wackelig. ...

Manche sagen so:
Zivilisation sind die Errungenschaften, die das Leben besser machen (sollen), etwa Müllabfuhr, Arbeitsteilung, Schulen usw.
Kultur sind die Werte und Normen, etwa Fairness, Samuraiehre, religiöse Gebote, Rassismus, Musik- und Tanzstile.

Demnach gehörte eine Fabrik und ein Acker zur Zivilisation, obwohl letzterer kultiviert wird. Blumenbeet, Fußballspielen und Musizieren wären eher Kultur. Eine Armee oder auch die Demokratie ist möglicherweise beides.

Merkst du, daß du noch immer den scheinbaren Gegensatz von Äußerlichkeit vs Innerlichkeit transportierst? zwinkern


Daraus, dass eine sprachliche Unterscheidung zwischen Phänomenen keiner scharfen ontologischen Verschiedenheit dieser Phänomene entspricht folgt nicht, dass die sprachliche Unterscheidung unangemessen sein muss. Andernfalls düften ja bspw. auch nur Leib-Seele-Dualisten zwischen körperlichen und geistig-psychischen Erkrankungen unterscheiden.
Und die Unterscheidung zwischen Errungenschaften, die bloßem Organisationsdenken oder Effizienzstreben entspringen und solchen, die - pathetisch gesprochen - dem Streben nach dem "Guten, Schönen, Wahren" zugeschrieben werden, ist zumindest nicht von vornherein unplausibel (unabhängig davon, welche Begriffe man dafür nun konkret verwendet). Und will man dem historischen Ursprung dieser Unterscheidung auf den Grund gehen, muss man ganz sicher viel weiter zurückgehen als ins 19. Jahrhundert. In dieser Frage blickten ja schon die Griechen auf die (viel effizienteren und mächtigeren) Römer herab.
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