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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44134
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 (#2195797) Verfasst am: 22.11.2019, 21:49 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Nein, so ein Konsens besteht offenbar nicht. |
Der Konsens besteht darin, dass sich falsche Zuordnungen verbieten. Alles darüber hinausgehende ist im Kontext der hier zu führenden Diskussion hirnloses nitpicking.
Überhaupt muss ich mich auf diesen ganzen Affenzirkus gar nicht einlassen, weil ich hier bereits erklärt habe, warum die ganze Frage im Kontext dieser Diskussion irrelevant ist:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo, wir hatten hier Zahlen von 77 Prozent gegenüber 14 Prozent Anteile an den "Hasspostings" (bezüglich derer ohnehin noch ganz andere Debatten nötig wären). Selbst wenn man dein Narrativ kaufen würde: Wenn du tatsächlich meinst, das Bisschen "falsch klassifizierter religiöser Antisemitismus" könne diese enorme Differenz erklären, dann bist du dümmer als die Polizei erfasst. |
(Hervorhebung von mir.)
Darauf ist bisher auch noch niemand eingegangen, weil fwo lieber Tone Policing betreibt und du lieber das Thema auf irrelevanten Quatsch verschiebst.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46342
Wohnort: Stuttgart
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| (#2195799) Verfasst am: 22.11.2019, 21:50 Titel: |
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Ich habe noch nie einen Moslem "Sieg heil" rufen hören.
Dafür habe ich schon häufiger Glatzenrasierte Männer mit Springerstiefel und Bomberjacken, mit hinten 88 drauf gesehen. 
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44134
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| (#2195801) Verfasst am: 22.11.2019, 21:56 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ich habe noch nie einen Moslem "Sieg heil" rufen hören. |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25891
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2195864) Verfasst am: 23.11.2019, 14:33 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und der Ausruf "Sieg Heil!" ist weder ein typisch muslimischer noch auch nur arabisch. |
Und als was soll deiner Meinung nach ein "Sieg Heil"-Ruf eines Moslems eingestuft werden? |
Vielleicht sollte man etwas weniger über das Etikett nachdenken, das man irgendwo drauf pappt, als darüber, warum man etwas kritisiert. Ich bin nicht gegen Rechtsextreme, weil mir deren Haarschnitt nicht gefällt, sondern weil ich gegen deren autoritäre, rückwärtsgewandte usw. Politik bin. Also eigentlich aus den gleichen Gründen, warum ich gegen den Islam, speziell den radikalen politischen Islam bin. Die Diskussion kommt mir manchmal so vor, als müsste man sich für eine Seite entscheiden - als könne man nicht beides bekloppt finden. |
Es geht nur bei staatlichen Statistiken nicht um Befindlichkeiten, sondern sie stellen die Basis politischen Handelns dar, sollen also die Realität beschreiben. Wenn uns die dieses Verhalten also stört, müssen wir etwas dagegen unternehmen, und das heißt hier gruppenspezifisch vorgehen, weshalb diese Gruppen auseinanderzuhalten sind..
Zur Einordnung der "Sieg Heil-" bzw. "Heil Hitler-" Rufe aus muslimischen Mündern: Ich habe auch schon darüber gelesen, suche ich aber jetzt nicht raus, sondern beziehe mich auf mittelbare Erfahrungen, weil ich einige Leute kenne, die arbeitsbedingt in der Summe jeweils mehrjährige Aufenthalte in muslimischen Ländern hinter sich haben. Die berichten eigentlich alle von der außerordentlichen Hochachtung, die Hitler in diesen Ländern erfährt, nicht obwohl, sondern weil er die Juden so effektiv verfolgt hat.
Vor dem Hintergrund halte ich muslimische Heil-Hitler-Rufe nicht für den Ausdruck einer natiionalsozialistischen Gesinnung, sondern für den Ausdruck muslimischen Antisemitismus.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2195868) Verfasst am: 23.11.2019, 14:50 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und der Ausruf "Sieg Heil!" ist weder ein typisch muslimischer noch auch nur arabisch. |
Und als was soll deiner Meinung nach ein "Sieg Heil"-Ruf eines Moslems eingestuft werden? |
Vielleicht sollte man etwas weniger über das Etikett nachdenken, das man irgendwo drauf pappt, als darüber, warum man etwas kritisiert. Ich bin nicht gegen Rechtsextreme, weil mir deren Haarschnitt nicht gefällt, sondern weil ich gegen deren autoritäre, rückwärtsgewandte usw. Politik bin. Also eigentlich aus den gleichen Gründen, warum ich gegen den Islam, speziell den radikalen politischen Islam bin. Die Diskussion kommt mir manchmal so vor, als müsste man sich für eine Seite entscheiden - als könne man nicht beides bekloppt finden. |
Es geht nur bei staatlichen Statistiken nicht um Befindlichkeiten, sondern sie stellen die Basis politischen Handelns dar, sollen also die Realität beschreiben. Wenn uns die dieses Verhalten also stört, müssen wir etwas dagegen unternehmen, und das heißt hier gruppenspezifisch vorgehen, weshalb diese Gruppen auseinanderzuhalten sind..
Zur Einordnung der "Sieg Heil-" bzw. "Heil Hitler-" Rufe aus muslimischen Mündern: Ich habe auch schon darüber gelesen, suche ich aber jetzt nicht raus, sondern beziehe mich auf mittelbare Erfahrungen, weil ich einige Leute kenne, die arbeitsbedingt in der Summe jeweils mehrjährige Aufenthalte in muslimischen Ländern hinter sich haben. Die berichten eigentlich alle von der außerordentlichen Hochachtung, die Hitler in diesen Ländern erfährt, nicht obwohl, sondern weil er die Juden so effektiv verfolgt hat.
Vor dem Hintergrund halte ich muslimische Heil-Hitler-Rufe nicht für den Ausdruck einer natiionalsozialistischen Gesinnung, sondern für den Ausdruck muslimischen Antisemitismus. |
Man könnte auch sagen: Weil der Islam keinen eigenen Antisemitismus hervor gebracht hat, sind die islamistischen Fanatiker darauf angewiesen, christliche und faschistische Zitate und Bilder zu verwenden. Das war ja z.B. auch der Fall bei den Karikaturen aus dem Iran damals.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25891
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2195869) Verfasst am: 23.11.2019, 14:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Mit anderen Worten:
Euch ist auch keine alternative Interpretation dieser eigenartigen Situation mit den Statistiken zum Thema Rechtsradikalismus und Antisemitismus eingefallen. |
Mir ist bisher auch keine andere Interpretation deiner Beiträge eingefallen, die diese auch nur annähernd relevant oder interessant machen würden. fwo, wir hatten hier Zahlen von 77 Prozent gegenüber 14 Prozent Anteile an den "Hasspostings" (bezüglich derer ohnehin noch ganz andere Debatten nötig wären). Selbst wenn man dein Narrativ kaufen würde: Wenn du tatsächlich meinst, das Bisschen "falsch klassifizierter religiöser Antisemitismus" könne diese enorme Differenz erklären, dann bist du dümmer als die Polizei erfasst. |
Da Du immer wieder behauptest, hier wirklich etwas zur Sache geschrieben zu haben, muss ich Dir den Zahn wohl ziehen:
1) Beim Antisemitismus waren die Verhältnisse zwischen rechtsextrem und muslimisch in der Täterwahrnehmung der Opfer und der offiziellen Statistik praktisch umgekehrt - ohne den Anteil der antisemitischen Hasspostings zu kennen, ist diese Statistik nicht einmal ansatzweise aussagekräftig.
2.) Aber das ist gar nicht der eigentliche Punkt, der wird in dem Zitat, das Du von mir bringst, angesprochen. Die vollständige Frage an Dich ist diese hier:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Hier geht es nicht mehr um die Opfer, sondern darum zu zeigen, dass wir Buße tun. Dass wir also Schuld nicht delegieren, sondern uns an die eigenen Brust fassen. Je größer das Bekenntnis zur eigenen Schuld ist, um so klarer wird unsere Läuterung. |
Wat??  Das überzeugt mich in keinster Weise. Das klingt bis zur Absurdität zu weit hergeholt. |
Genauer gesagt ist das zwar etwas (aber noch nicht mal allzusehr) anders verklausuliert, inhaltlich aber genau das selbe wie der Diskurs über "deutsche Schuldkomplexe", der auch am rechten Rand geführt wird. |
Nein, es ist eben kein Schuldkomplex, sondern ein Vorsichhertragen des Schuldbekenntnisses, um zu zeigen, wie moralisch man doch ist - wobei ich nicht davon ausgehe, dass das Muster, das ich da sehe, bewusst ist.
Du kannst ja mal versuchen, eine alternative Erklärung dafür zu suchen, dass man weiß, dass die Zahlen zur Rechtsradikalität kein Bild der Realität darstellen, dass man weiß, dass diese Zahlen, eben, weil sie die Realität nicht darstellen, von den Juden als Hohn empfunden werden, und dass man trotzdem nichts dagegen tut, um sie zu korrigieren, sondern sie stattdessen jedes Jahr aufs neue in dieser Weise erstellt.
Irgendeine Erklärung für dieses sonderbare Verhalten musst Du doch haben. |
Das weitgehende Beibehalten der bekanntermaßen falschen Statistik sogar unter einer zusätzlichen Belastung des Verhältnisses zum Judentum zeigt eindeutig, dass die Statistik zum Thema Rechtsradikalität ein anderes Ziel verfolgt als die Darstellung der Realität.
Solange dieses Problem nicht gelöst ist, sind die offiziellen Statistiken zur Rechtsradikalität, egal auf welchen Teilaspekt der Rechtsradikalität sie sich beziehen, aus meiner Sicht unglaubwürdig.
Auch dass Du meinst, hier ein Argumentationsmuster vom rechten Rand zu erkennen, ist kein Argument für irgendetwas.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2195870) Verfasst am: 23.11.2019, 15:02 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Man könnte auch sagen: Weil der Islam keinen eigenen Antisemitismus hervor gebracht hat, sind die islamistischen Fanatiker darauf angewiesen, christliche und faschistische Zitate und Bilder zu verwenden. Das war ja z.B. auch der Fall bei den Karikaturen aus dem Iran damals. |
Ja, das könnte man sagen, wenn der Islam wirklich keinen eigenen Antisemitismus hervorgebracht hätte. Die Geschichte sagt aber etwas anderes.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2195909) Verfasst am: 23.11.2019, 19:21 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Man könnte auch sagen: Weil der Islam keinen eigenen Antisemitismus hervor gebracht hat, sind die islamistischen Fanatiker darauf angewiesen, christliche und faschistische Zitate und Bilder zu verwenden. Das war ja z.B. auch der Fall bei den Karikaturen aus dem Iran damals. |
Ja, das könnte man sagen, wenn der Islam wirklich keinen eigenen Antisemitismus hervorgebracht hätte. Die Geschichte sagt aber etwas anderes. |
Was sind die Quellen? |
Die Charta der Hamas:
Liegen diese Glieder auch sehr fern und haben auch die Hindernisse, die die Helfershelfer desZionismus den Dschihad-Kämpfern in den Weg gestellt haben, dazu geführt, dass derDschihad nicht kontinuierlich fortgeführt werden konnte, so strebt die IslamischeWiderstandsbewegung doch danach, Gottes Versprechen wahrzumachen, ganz gleich, wielange dies dauern mag. Der Prophet – Gott segne ihn und schenke ihm Heil-, sprach: „DieStunde wird kommen, da die Muslime gegen die Juden solange kämpfen und sie töten, bissich die Juden hinter Steinen und Bäumen verstecken. Doch die Bäume und Steine werdensprechen:„Oh Muslim, oh Diener Allahs, hier ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt.Komm und töte ihn!“ Nur der Gharkad-Baum[16] wird dies nicht tun, denn er ist einBaum der Juden.“ (nach den Hadith-Sammlungen des al-Buchari und Muslim[17])
Der von mir verlinkte Yoav Sapir auf scilogs.spektrum.de schreibt zu seiner Aufzählung der Massaker:
| Zitat: | | Die Angaben entnehme ich israelischen Zeitungsarchiven. Ich erhebe natürlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit: Die Geschichte der Juden im Islam ist nicht mein Gebiet. |
Bei einem dieser Daten kann ich aus dem Stegreif helfen: Die Progrome 1066 bei Granada werden von Maimonides beschrieben, der als Zeitzeuge einen ganz guten Ruf hat.
Bei Markus Groß: Das Märchen vom der andalusischen Toleranz ist dazu folgendes zu lesen:
| Zitat: |
.... Antichristliche Pogrome waren häufig, in denen Kreuzigungen, Pfählungen und Enthauptungen an der Tagesordnung waren, und christliche Kinder wurden [ihren Eltern] weggenommen und als Muslime erzogen. Zeitweilig wurden Juden zwar zu Verbündeten der Islamischen Herrschaft, an ihrem subalternen Status änderte dies aber nur wenig. So geschah es dann im Jahre 1066, dass die Juden von Granada vom muslimischen Mob niedergemetzelt wurden, während die Karäer [eine vom Hauptstamm des Judentums abgespaltene Religionsgemeinschaft; Anm. Übers.] überall in Andalusien systematisch vernichtet wurden. In den Worten des Maimonides, des jüdischen Philosophen, der Zeuge dieser Greueltaten wurde: ‚Nie hat eine Nation [die Muslime; im Orig.] uns dermaßen schikaniert, gedemütigt, entwürdigt und gehasst wie diese.‘
.... Der Andalusische Rechtsgelehrte Ibn Abdun schrieb im Jahre 1100: ‚[Juden und Christen] müssen verabscheut und gemieden werden. Es ist verboten, ihnen den Gruß Friede sei mit dir zu entbieten. Der Satan hat Besitz von ihnen ergriffen und bringt sie dazu, die Warnungen Gottes zu vergessen. Sie gehören Satan an. Ein unverwechselbares Zeichen muss von ihnen getragen werden,.... |
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46342
Wohnort: Stuttgart
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| (#2195921) Verfasst am: 23.11.2019, 19:48 Titel: |
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In Sachen Alleinanspruch tun die Religionen sich gar nichts.
Perioden von Toleranz und Vernichtung wechseln sie in schöne Regelmäßigkeit.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2195932) Verfasst am: 23.11.2019, 20:37 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | In Sachen Alleinanspruch tun die Religionen sich gar nichts.
Perioden von Toleranz und Vernichtung wechseln sie in schöne Regelmäßigkeit. |
Yup. Genauso ist es!
Deshalb ist es müßig zu ergruenden welche Religion jetzt die friedlichste, toleranteste oder grausamste ist. Die bleiben sich da gegenseitig nichts schuldig. Man kann das immer nur fuer eine Momentaufnahme in der Geschichte und eine bestimmte politische Situation sagen. Wer da grundsaetzliche Urteile bezüglich bestimmter Religionen fällen will, der tut dies, weil er eine bestimmte Agenda verfolgt und bei dieser Agenda handelt es sich nicht um die Suche nach historischer Wahrheit.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25891
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2195934) Verfasst am: 23.11.2019, 21:01 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | In Sachen Alleinanspruch tun die Religionen sich gar nichts.
Perioden von Toleranz und Vernichtung wechseln sie in schöne Regelmäßigkeit. |
Yup. Genauso ist es!
Deshalb ist es müßig zu ergruenden welche Religion jetzt die friedlichste, toleranteste oder grausamste ist. Die bleiben sich da gegenseitig nichts schuldig. Man kann das immer nur fuer eine Momentaufnahme in der Geschichte und eine bestimmte politische Situation sagen. Wer da grundsaetzliche Urteile bezüglich bestimmter Religionen fällen will, der tut dies, weil er eine bestimmte Agenda verfolgt und bei dieser Agenda handelt es sich nicht um die Suche nach historischer Wahrheit. |
Völllllig richtig!
Es haben schließlich alle Religionen innerhalb ihres Machtbereiches eine religiöse Gerichtsbarkeit, die bei Häsesie oder Apostasie Strafen bis hin zur Todesstrafe verhängt, und jede Religion kann das auch tun, weil sie das unmittelbare Wort Gottes verkündet.
Das war jetzt allerdings keine historische Wahrheit, sondern eine gegenwärtige Unwahrheit, und nur wer die vertritt, kann eine relative Gleichbewertung aller Religionen aus menschenrechtlicher Sicht vertreten.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2195935) Verfasst am: 23.11.2019, 21:44 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Man könnte auch sagen: Weil der Islam keinen eigenen Antisemitismus hervor gebracht hat, sind die islamistischen Fanatiker darauf angewiesen, christliche und faschistische Zitate und Bilder zu verwenden. Das war ja z.B. auch der Fall bei den Karikaturen aus dem Iran damals. |
Ja, das könnte man sagen, wenn der Islam wirklich keinen eigenen Antisemitismus hervorgebracht hätte. Die Geschichte sagt aber etwas anderes. |
Was sind die Quellen? |
Die Charta der Hamas:
Liegen diese Glieder auch sehr fern und haben auch die Hindernisse, die die Helfershelfer desZionismus den Dschihad-Kämpfern in den Weg gestellt haben, dazu geführt, dass derDschihad nicht kontinuierlich fortgeführt werden konnte, so strebt die IslamischeWiderstandsbewegung doch danach, Gottes Versprechen wahrzumachen, ganz gleich, wielange dies dauern mag. Der Prophet – Gott segne ihn und schenke ihm Heil-, sprach: „DieStunde wird kommen, da die Muslime gegen die Juden solange kämpfen und sie töten, bissich die Juden hinter Steinen und Bäumen verstecken. Doch die Bäume und Steine werdensprechen:„Oh Muslim, oh Diener Allahs, hier ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt.Komm und töte ihn!“ Nur der Gharkad-Baum[16] wird dies nicht tun, denn er ist einBaum der Juden.“ (nach den Hadith-Sammlungen des al-Buchari und Muslim[17])
Der von mir verlinkte Yoav Sapir auf scilogs.spektrum.de schreibt zu seiner Aufzählung der Massaker:
| Zitat: | | Die Angaben entnehme ich israelischen Zeitungsarchiven. Ich erhebe natürlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit: Die Geschichte der Juden im Islam ist nicht mein Gebiet. |
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Die "Charta der Hamas" entstand erst 1988 und basiert z.B. auf "Protokollen der Weisen von Zion". Damit kann man kaum einen islamischen Antisemitismus begründen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Bei einem dieser Daten kann ich aus dem Stegreif helfen: Die Progrome 1066 bei Granada werden von Maimonides beschrieben, der als Zeitzeuge einen ganz guten Ruf hat.
Bei Markus Groß: Das Märchen vom der andalusischen Toleranz ist dazu folgendes zu lesen:
| Zitat: |
.... Antichristliche Pogrome waren häufig, in denen Kreuzigungen, Pfählungen und Enthauptungen an der Tagesordnung waren, und christliche Kinder wurden [ihren Eltern] weggenommen und als Muslime erzogen. Zeitweilig wurden Juden zwar zu Verbündeten der Islamischen Herrschaft, an ihrem subalternen Status änderte dies aber nur wenig. So geschah es dann im Jahre 1066, dass die Juden von Granada vom muslimischen Mob niedergemetzelt wurden, während die Karäer [eine vom Hauptstamm des Judentums abgespaltene Religionsgemeinschaft; Anm. Übers.] überall in Andalusien systematisch vernichtet wurden. In den Worten des Maimonides, des jüdischen Philosophen, der Zeuge dieser Greueltaten wurde: ‚Nie hat eine Nation [die Muslime; im Orig.] uns dermaßen schikaniert, gedemütigt, entwürdigt und gehasst wie diese.‘
.... Der Andalusische Rechtsgelehrte Ibn Abdun schrieb im Jahre 1100: ‚[Juden und Christen] müssen verabscheut und gemieden werden. Es ist verboten, ihnen den Gruß Friede sei mit dir zu entbieten. Der Satan hat Besitz von ihnen ergriffen und bringt sie dazu, die Warnungen Gottes zu vergessen. Sie gehören Satan an. Ein unverwechselbares Zeichen muss von ihnen getragen werden,.... |
|
Der Geschichtsschreiber Meimonides ist eine vertrauenswürdige Quelle. Bei den Zeitungsarchiven muss man zunächst mal ein Fragezeichen setzen. Es sind in dem Scilogs-Blog auch keine nähereren Details erwähnt. Das Massaker von 1066 (und auch weitere) waren sicherlich verheerend, blieben jedoch die Ausnahme, während antisemitische Vernichtungsfeldzüge durch die Christenheit fast schon Normalität waren und auch von ihrer Motiviation her anders zu bewerten sind. Sie gleichen nämlich den Pogromen gegen Hexen, Ketzer und *Bessessene*. Der Antisemitismus ist eben gerade nicht nur auf Juden fixiert, sondern auf alle Bevölkerungsgruppen, welchen man ein Bündnis mit dem sogenannten *Bösen* (Satan) unterstellte.
Bei den Zoroastrikern ging es im Unterschied dazu nicht um die *Ausrottung des Bösen in Menschengestalt*, sondern dort wurde die Koexistenz von *Gut und Böse* in der menschlichen Innerlichkeit als eine Art höheres und ewiges Gesetz angesehen. Christliche Ausrottungsfantasien gegen den Teufel waren dem Zoroastrismus fremd, ebenso dem Islam und anderen Religionen.
Die selbst ernannte Bolivianische Putschpräsidentin - ihres Zeichens fanatische Christin - schrieb auf Twitter:
"Ich träume von einem Bolivien ohne indigene satanische Riten."
Das ist Antisemitismus, bzw. das, was auch dem antijüdischen Antisemitismus zugrunde liegt. Antisemitismus ist eine christliche ideologische Struktur, welcher der christliche Bi-Theismus zugrunde liegt und der in dieser Ausgeprägtheit wohl nirgendwo anders existiert. Und diese Struktur lebt im Faschismus weiter.
Es gab in den Gebieten, in denen der Islam sich ausbreitete, zweifellos Verfolgungen jüdischer, christlicher und anderer Religionen. Aber eine Sonderstellung der Juden und ein spezieller Antisemitismus wird von der historischen Forschung ziemlich entschieden verneint.
Zwar gab es bestimmte Erwähnungen Mohameds, die als judenfeindlich interpetiert worden sind, jedoch ist auch dies zu kurz geschlossen:
| Zitat: | Verse, die zu Gewalt gegenüber Juden aufrufen sind etwa eingebettet in Berichte über historische Ereignisse. Als der Prophet 622 von Mekka nach Medina auswanderte, schloss er ein Bündnis mit der Bevölkerung, das auch jüdische Stämme einschloss. Als diese der Überlieferung nach den Vertrag brachen, übten Muhammad und seine Anhänger Rache. Hass auf Juden in der frühislamischen Tradition entsprang der prekären Lage der Gemeinde, die in Konkurrenz zu gesellschaftlichen Gegnern stand. Nach diesem Verständnis war er situationsgebunden.
So oder ähnlich sahen es islamische Gelehrte bis in unsere Zeit. Jüdisches Leben blühte in Kultur, Wirtschaft und Wissenschaft unter islamischer Herrschaft durch die Jahrhunderte. Historiker sind sich einig, dass es Juden im Islam weit besser ging als im europäischen Christentum. Es gab zwar auch in der islamischen Welt Gewalt gegen Andersgläubige. Doch hatten islamische Gelehrte mehr Probleme mit den Christen und der Dreifaltigkeitslehre, die verdächtig an Vielgötterei erinnerte.
Kein religiös oder rassistisch begründeter Antisemitismus
Die gegenwärtige Debatte in Deutschland über Antisemitismus unter muslimischen Migranten muss diesen historischen Hintergrund berücksichtigen. Im Islam gibt es keinen traditionellen, religiös oder rassistisch begründeten Antisemitismus. Dennoch ist er heutzutage in den mehrheitlich islamischen Ländern weit verbreitet. (...)
Ohne die koloniale Unterwerfung der Arabischen Welt im 19. und 20. Jahrhundert ist die Verbreitung antisemitischen Gedankenguts auch in anderen islamischen Ländern kaum denkbar.
https://de.qantara.de/inhalt/judenhass-im-koran-im-islam-gibt-es-keinen-traditionellen-antisemitismus
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Siehe auch:
https://www.sueddeutsche.de/kultur/judenhass-im-koran-im-islam-gibt-es-keinen-traditionellen-antisemitismus-1.3975336
https://www.tagesspiegel.de/wissen/judenhass-woher-der-muslimische-antisemitismus-kommt/20845898.html
https://www.heise.de/tp/features/Juden-in-muslimischen-Laendern-3417357.html
usw.
Darüber wurde in diesem Forum schon mehrfach ausführlich gesprochen. Diese Diskussionen sollten nicht einfach vergessen und unter den Teppich gekehrt werden.
Neben dem Re-Import des ursprünglich christlichen und europäischen Antisemitismus zurück nach Europa spielt natürlich der nationale Konflikt zwischen den muslimischen Ländern im nahen Osten und Israel zusätzlich eine Rolle.
Außerdem bemühen sich einige Neonazis, sich als pro-semitisch auszugeben. Allerdings sieht man bei näherem Hingucken, dass die vermeintlich projüdischen Rechten immer noch verkappte Antisemiten geblieben sind, wie sollte es auch anders sein?
Sarrazin z.B. hatte ja im Rahmen seiner ... ähm ... *Intelligenzforschungen* den Juden eine höhere Intelligenz zugeschrieben als Nichtjuden. Doch anstatt Juden als normale Menschen wie alle anderen auch anzusehen, hat Sarrazin ihnen wiederum eine Sonderstellung verpasst - zwar eine vermeintlich positive, aber eine, die sie quasi vom Rest der Menschheit absondert.
Der Untermensch und der Übermensch wohnen stets sehr dicht beieinander ...-
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 23.11.2019, 22:08, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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fwo
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| (#2195936) Verfasst am: 23.11.2019, 21:51 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Die "Charta der Hamas" entstand erst 1988 und basiert z.B. auf "Protokollen der Weisen von Zion". Damit kann man kaum einen islamischen Antisemitismus begründen.
... |
Nein. Sie basiert nicht auf den "Protokollen der Weisen von Zion", sondern dieser Unsinn wird dort auch erwähnt, weil er ihnen auch in den Kram passt. Basis ist immer das unterste. Das passt doch wohl eher auf den erheblich älteren Koran und die Hadithen. Es ist diese Baiss, die dafür sorgte, dass neuere Spielarten des Antisemitismus dann gerne aufgenommen wurden.
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Skeptiker
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| (#2195937) Verfasst am: 23.11.2019, 21:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Die "Charta der Hamas" entstand erst 1988 und basiert z.B. auf "Protokollen der Weisen von Zion". Damit kann man kaum einen islamischen Antisemitismus begründen.
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Nein. Sie basiert nicht auf den "Protokollen der Weisen von Zion", sondern dieser Unsinn wird dort auch erwähnt, weil er ihnen auch in den Kram passt. Basis ist immer das unterste. Das passt doch wohl eher auf den erheblich älteren Koran und die Hadithen. Es ist diese Baiss, die dafür sorgte, dass neuere Spielarten des Antisemitismus dann gerne aufgenommen wurden. |
Die Hamas hat sicherlich auch Versatzstücke aus dem Koran genommen, so wie es auch andere Dschihadisten heute tun bis hin zum IS. Aber dennoch spielen die Schriften der "weisen von Zion" eine zentrale Rolle:
| Zitat: | Am 18. August 1988 veröffentlichte die Hamas ihre Gründungscharta. Darin sind Ideologie und strategische Überlegungen vereint. Die Charta stellt laut Colin Shindler, Dozent für moderne Judaistik an der Universität London, eine Synthese aus der Bildersprache des Koran, historischer Tatsachenverdrehung und ungetrübtem Antisemitismus her. Auf die Protokolle der Weisen von Zion wird ungeachtet ihres Fälschungscharakters in diesem Dokument mehrfach Bezug genommen, um damit ein dämonisierendes Charakterbild vom Weltjudentum zu erstellen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hamas#Gr%C3%BCndungscharta
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Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44134
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| (#2195940) Verfasst am: 23.11.2019, 22:20 Titel: |
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Vielleicht gibt es in Wahrheit weder westlichen noch islamischen Antisemitismus, sondern ausschließlich russischen... 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2195944) Verfasst am: 23.11.2019, 23:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht gibt es in Wahrheit weder westlichen noch islamischen Antisemitismus, sondern ausschließlich russischen... |
Es gibt einen europäischen Antisemitismus und einen arabischen. Die beiden sollte man nicht durcheinanderbringen und auch nicht auf deren teilweise religiösen Verbrämungen hereinfallen.
Natuerlich wurden auch im Namen des Christentums und des Islams Verbrechen an Juden verübt, genauso wie im Namen des Islams Verbrechen an Christen und im Namen des Christentums Verbrechen an Moslems verübt wurden. Neuerdings, nachdem es zum ersten Mal seit 2000 Jahren wieder einen juedischen Staat gibt, werden sogar im Namen des Judentums Verbrechen an Moslems und Christen verübt.
Das liegt aber eher daran, dass vor allem die Schriftreligionen in ihrer fundamentalistischen Auslegung untereinander nur wenig kompatibel sind und die ganz besonders frommen Schaeflein jenen aus konkurrierenden Herden oft mit Misstrauen oder sogar nacktem Hass gegenüberstehen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2195947) Verfasst am: 24.11.2019, 00:19 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und der Ausruf "Sieg Heil!" ist weder ein typisch muslimischer noch auch nur arabisch. |
Und als was soll deiner Meinung nach ein "Sieg Heil"-Ruf eines Moslems eingestuft werden? |
Vielleicht sollte man etwas weniger über das Etikett nachdenken, das man irgendwo drauf pappt, als darüber, warum man etwas kritisiert. Ich bin nicht gegen Rechtsextreme, weil mir deren Haarschnitt nicht gefällt, sondern weil ich gegen deren autoritäre, rückwärtsgewandte usw. Politik bin. Also eigentlich aus den gleichen Gründen, warum ich gegen den Islam, speziell den radikalen politischen Islam bin. Die Diskussion kommt mir manchmal so vor, als müsste man sich für eine Seite entscheiden - als könne man nicht beides bekloppt finden. |
Es geht nur bei staatlichen Statistiken nicht um Befindlichkeiten, sondern sie stellen die Basis politischen Handelns dar, sollen also die Realität beschreiben. Wenn uns die dieses Verhalten also stört, müssen wir etwas dagegen unternehmen, und das heißt hier gruppenspezifisch vorgehen, weshalb diese Gruppen auseinanderzuhalten sind. |
Ich bin aber nicht der Staat und ich erstelle keine Statistiken.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46342
Wohnort: Stuttgart
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| (#2195949) Verfasst am: 24.11.2019, 00:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | In Sachen Alleinanspruch tun die Religionen sich gar nichts.
Perioden von Toleranz und Vernichtung wechseln sie in schöne Regelmäßigkeit. |
Yup. Genauso ist es!
Deshalb ist es müßig zu ergruenden welche Religion jetzt die friedlichste, toleranteste oder grausamste ist. Die bleiben sich da gegenseitig nichts schuldig. Man kann das immer nur fuer eine Momentaufnahme in der Geschichte und eine bestimmte politische Situation sagen. Wer da grundsaetzliche Urteile bezüglich bestimmter Religionen fällen will, der tut dies, weil er eine bestimmte Agenda verfolgt und bei dieser Agenda handelt es sich nicht um die Suche nach historischer Wahrheit. |
Völllllig richtig!
Es haben schließlich alle Religionen innerhalb ihres Machtbereiches eine religiöse Gerichtsbarkeit, die bei Häsesie oder Apostasie Strafen bis hin zur Todesstrafe verhängt, und jede Religion kann das auch tun, weil sie das unmittelbare Wort Gottes verkündet.
Das war jetzt allerdings keine historische Wahrheit, sondern eine gegenwärtige Unwahrheit, und nur wer die vertritt, kann eine relative Gleichbewertung aller Religionen aus menschenrechtlicher Sicht vertreten. |
Ich verstehe nicht, was Du hiermit in diesen Zusammenhang sagen willst. 
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25891
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2195957) Verfasst am: 24.11.2019, 12:17 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und der Ausruf "Sieg Heil!" ist weder ein typisch muslimischer noch auch nur arabisch. |
Und als was soll deiner Meinung nach ein "Sieg Heil"-Ruf eines Moslems eingestuft werden? |
Vielleicht sollte man etwas weniger über das Etikett nachdenken, das man irgendwo drauf pappt, als darüber, warum man etwas kritisiert. Ich bin nicht gegen Rechtsextreme, weil mir deren Haarschnitt nicht gefällt, sondern weil ich gegen deren autoritäre, rückwärtsgewandte usw. Politik bin. Also eigentlich aus den gleichen Gründen, warum ich gegen den Islam, speziell den radikalen politischen Islam bin. Die Diskussion kommt mir manchmal so vor, als müsste man sich für eine Seite entscheiden - als könne man nicht beides bekloppt finden. |
Es geht nur bei staatlichen Statistiken nicht um Befindlichkeiten, sondern sie stellen die Basis politischen Handelns dar, sollen also die Realität beschreiben. Wenn uns die dieses Verhalten also stört, müssen wir etwas dagegen unternehmen, und das heißt hier gruppenspezifisch vorgehen, weshalb diese Gruppen auseinanderzuhalten sind. |
Ich bin aber nicht der Staat und ich erstelle keine Statistiken. |
Das ist auch in Ordnung, solange Du bei Deinen Aussagen zu öffentlichen Statistiken bei Deinen Befindlichkeiten bleibst und nicht versuchst Aussagen zu den Statistiken zu machen bzw. von diesen besondere Forderungen abzuleiten - eine derartige "Verbrauchereinstellung" verstärkt die Möglichkeit, mit Statistiken zu manipulieren.
Aussagen zu den Statistiken lassen sich nur auf Basis ihrer Zweckdienlichkeit machen.
Wenn eine offizielle Statistik zu einem Missstand, und Rechtsradikalität ist aus demokratischer Sicht ein erheblicher Missstand, wider besseren Wissens so hergestellt wird, dass sie nicht als Entscheidungsgrundlage zum Vorgehen gegen diesen Missstand taugt, muss man sich fragen, was die eigentliche Zielsetzung dieser Statistik ist und welchen Einfluss sie auf das Ergebnis hat und was das mit ihren Rezipienten macht.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25891
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2195958) Verfasst am: 24.11.2019, 12:18 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | In Sachen Alleinanspruch tun die Religionen sich gar nichts.
Perioden von Toleranz und Vernichtung wechseln sie in schöne Regelmäßigkeit. |
Yup. Genauso ist es!
Deshalb ist es müßig zu ergruenden welche Religion jetzt die friedlichste, toleranteste oder grausamste ist. Die bleiben sich da gegenseitig nichts schuldig. Man kann das immer nur fuer eine Momentaufnahme in der Geschichte und eine bestimmte politische Situation sagen. Wer da grundsaetzliche Urteile bezüglich bestimmter Religionen fällen will, der tut dies, weil er eine bestimmte Agenda verfolgt und bei dieser Agenda handelt es sich nicht um die Suche nach historischer Wahrheit. |
Völllllig richtig!
Es haben schließlich alle Religionen innerhalb ihres Machtbereiches eine religiöse Gerichtsbarkeit, die bei Häsesie oder Apostasie Strafen bis hin zur Todesstrafe verhängt, und jede Religion kann das auch tun, weil sie das unmittelbare Wort Gottes verkündet.
Das war jetzt allerdings keine historische Wahrheit, sondern eine gegenwärtige Unwahrheit, und nur wer die vertritt, kann eine relative Gleichbewertung aller Religionen aus menschenrechtlicher Sicht vertreten. |
Ich verstehe nicht, was Du hiermit in diesen Zusammenhang sagen willst. |
Das glaube ich Dir.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#2195959) Verfasst am: 24.11.2019, 12:28 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | In Sachen Alleinanspruch tun die Religionen sich gar nichts.
Perioden von Toleranz und Vernichtung wechseln sie in schöne Regelmäßigkeit. |
Yup. Genauso ist es!
Deshalb ist es müßig zu ergruenden welche Religion jetzt die friedlichste, toleranteste oder grausamste ist. Die bleiben sich da gegenseitig nichts schuldig. Man kann das immer nur fuer eine Momentaufnahme in der Geschichte und eine bestimmte politische Situation sagen. Wer da grundsaetzliche Urteile bezüglich bestimmter Religionen fällen will, der tut dies, weil er eine bestimmte Agenda verfolgt und bei dieser Agenda handelt es sich nicht um die Suche nach historischer Wahrheit. |
Völllllig richtig!
Es haben schließlich alle Religionen innerhalb ihres Machtbereiches eine religiöse Gerichtsbarkeit, die bei Häsesie oder Apostasie Strafen bis hin zur Todesstrafe verhängt, und jede Religion kann das auch tun, weil sie das unmittelbare Wort Gottes verkündet.
Das war jetzt allerdings keine historische Wahrheit, sondern eine gegenwärtige Unwahrheit, und nur wer die vertritt, kann eine relative Gleichbewertung aller Religionen aus menschenrechtlicher Sicht vertreten. |
Ich verstehe nicht, was Du hiermit in diesen Zusammenhang sagen willst. |
Das glaube ich Dir. |
Vielleicht kann es mir jemand anderes erklären?
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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Kramer
postvisuell
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Beiträge: 30878
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| (#2195962) Verfasst am: 24.11.2019, 12:34 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist auch in Ordnung, solange Du bei Deinen Aussagen zu öffentlichen Statistiken bei Deinen Befindlichkeiten bleibst und nicht versuchst Aussagen zu den Statistiken zu machen (...) |
Das ist ausserordentlich grosszügig von Dir.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25891
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2195967) Verfasst am: 24.11.2019, 12:50 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist auch in Ordnung, solange Du bei Deinen Aussagen zu öffentlichen Statistiken bei Deinen Befindlichkeiten bleibst und nicht versuchst Aussagen zu den Statistiken zu machen (...) |
Das ist ausserordentlich grosszügig von Dir. |
So bin ich halt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2195982) Verfasst am: 24.11.2019, 19:31 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | In Sachen Alleinanspruch tun die Religionen sich gar nichts.
Perioden von Toleranz und Vernichtung wechseln sie in schöne Regelmäßigkeit. |
Yup. Genauso ist es!
Deshalb ist es müßig zu ergruenden welche Religion jetzt die friedlichste, toleranteste oder grausamste ist. Die bleiben sich da gegenseitig nichts schuldig. Man kann das immer nur fuer eine Momentaufnahme in der Geschichte und eine bestimmte politische Situation sagen. Wer da grundsaetzliche Urteile bezüglich bestimmter Religionen fällen will, der tut dies, weil er eine bestimmte Agenda verfolgt und bei dieser Agenda handelt es sich nicht um die Suche nach historischer Wahrheit. |
Völllllig richtig!
Es haben schließlich alle Religionen innerhalb ihres Machtbereiches eine religiöse Gerichtsbarkeit, die bei Häsesie oder Apostasie Strafen bis hin zur Todesstrafe verhängt, und jede Religion kann das auch tun, weil sie das unmittelbare Wort Gottes verkündet.
Das war jetzt allerdings keine historische Wahrheit, sondern eine gegenwärtige Unwahrheit, und nur wer die vertritt, kann eine relative Gleichbewertung aller Religionen aus menschenrechtlicher Sicht vertreten. |
Ich verstehe nicht, was Du hiermit in diesen Zusammenhang sagen willst. |
Das glaube ich Dir. |
Vielleicht kann es mir jemand anderes erklären? |
Wer kann schon erklaeren, was in fwo vorgeht, wenn er sowas postet. 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25891
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| (#2195997) Verfasst am: 25.11.2019, 12:01 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | In Sachen Alleinanspruch tun die Religionen sich gar nichts.
Perioden von Toleranz und Vernichtung wechseln sie in schöne Regelmäßigkeit. |
Yup. Genauso ist es!
Deshalb ist es müßig zu ergruenden welche Religion jetzt die friedlichste, toleranteste oder grausamste ist. Die bleiben sich da gegenseitig nichts schuldig. Man kann das immer nur fuer eine Momentaufnahme in der Geschichte und eine bestimmte politische Situation sagen. Wer da grundsaetzliche Urteile bezüglich bestimmter Religionen fällen will, der tut dies, weil er eine bestimmte Agenda verfolgt und bei dieser Agenda handelt es sich nicht um die Suche nach historischer Wahrheit. |
Völllllig richtig!
Es haben schließlich alle Religionen innerhalb ihres Machtbereiches eine religiöse Gerichtsbarkeit, die bei Häsesie oder Apostasie Strafen bis hin zur Todesstrafe verhängt, und jede Religion kann das auch tun, weil sie das unmittelbare Wort Gottes verkündet.
Das war jetzt allerdings keine historische Wahrheit, sondern eine gegenwärtige Unwahrheit, und nur wer die vertritt, kann eine relative Gleichbewertung aller Religionen aus menschenrechtlicher Sicht vertreten. |
Ich verstehe nicht, was Du hiermit in diesen Zusammenhang sagen willst. |
Das glaube ich Dir. |
Vielleicht kann es mir jemand anderes erklären? |
Wer kann schon erklaeren, was in fwo vorgeht, wenn er sowas postet. |
Ich kann es ja mal etwas ausführlicher versuchen:
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | In Sachen Alleinanspruch tun die Religionen sich gar nichts.
Perioden von Toleranz und Vernichtung wechseln sie in schöne Regelmäßigkeit. |
Was soll ich von jemandem erwarten, der in einem religionskritischen Forum so einen Allgemeinplatz schreibt, der nicht einmal inhaltlich überprüfbar ist?
Das ist nicht mehr als das Hissen der Fahne der politischen Korrektheit, denn was soll so eine summierende Betrachtung einer Religion über die Zeit? Auch Religionen sind kulturelle Gebilde, die sich ändern, zwar langsam, aber sie ändern sich. Was zählt, ist das Heute. Wenn heute jemand getötet wird, weil er von einer Religion abfällt, dann wird er heute für seinen Unglauben getötet und er wird nicht froher dadurch, dass diese Religion in der Vergangenheit angeblich tolerant war.
Denn Fakt ist, dass es nur der Islam ist, der nicht nur theoretisch beansprucht, für das gesamte menschliche Leben auch der Ungläubigen die Regeln stellen zu können, weil nur er sich nämlich darauf beruft, über das unverfälschte Wort Gottes zu verfügen. Und Fakt ist auch, dass Muslime, wenn sie in der Mehrheit sind, dazu neigen, dieses religiöse Regelwerk, das zum Beispiel bei der Apostasie im Zweifelsfall den Tod als Strafe vorsieht, auch anzuwenden. Das ist nichts aus dem Mittelalter, das passiert in der Gegenwart, z.B. in Saudi Arabien, im Iran, aber auch in Indonesien auf dem Land, wo die Regierung fern ist und auch wegsieht. Das ist ein menschenrechtliches Alleinstellungsmerkmal dieser Religion - oder wo gibt es ein in der Gegenwart angewandtes christliches Recht, nach dem Apostaten hinzurichten sind? Und dass die Muslime sich dieses Alleinstellungsmerkmales bewusst sind, haben sie in der Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam auch für alle nachlesbar formuliert: Da werden alle Menschenrechte ausdrücklich unter den Vorbehalt des göttlichen Rechtes, also der Scharia gestellt, gelten also immer nur, solange die Scharia gerade nichts anderes vorsieht.
Wer also einen derartigen Unsinn wie diesen von vrolijke formuliert, oder ihm zustimmt, der stellt damit z.B. fest, dass Apostaten für ihn keine schützenswerten Menschen sind, der ist ziemlich viel, aber eines mit Sicherheit nicht: ein Humanist. Ich erwarte auch nicht, dass der versteht, wenn ich verkürzt versuche, ihm die Absurdität seiner Aussage vor Augen zu führen.
Allerdings habt ihr beide auch bei so einem Unsinn erstaunlich viel Sympathisanten, den es gibt regelmäßig keinen Widerstand, wenn vrolijke diesen Unsinn, den er ja nicht das erste Mal formuliert hat, von sich gibt. Es gibt auch keinen Widerstand, wenn etwa tillich, indirekt auf die Minderheitsstellung der Muslime in Deutschland verweisend, fragt, wann die denn hier das letzte Mal einen Apostaten getötet haben, als jemand auf die Gefahr für Apostaten hinweist, die immerhin von den Behörden hoch genug eingeschätzt wird, dass Leute, die ihre Distanz zum orthodoxen Islam öffentlich ausdrücken, Polizeischutz gewährt wird. Diese "Argumentation" ist ähnlich, als würde jemand den Antisemitismus in der Neonaziszene damit vom Tisch wischen wollen, dass es doch wohl schon etwas länger her ist, dass Faschisten Juden vergast haben, als würde jemand erklären, dass deren hässliches Programm doch egal ist, solange sie in der Minderheit sind. (Dass der Staat nach einem Urteil aus Karlsruhe diese Haltung zu haben hat, solange die Minderheit klein genug ist, hat ganz ausdrücklich weder ein inhaltliches noch ein moralisches Argument.)
Disclaimer:
Jedem, der hier länger mitliest, sollte klar sein, dass ich auch gegen das Christentum einiges habe - gegen das Christentum der Vergangenheit allerdings nur, wenn das der Gegenwart sich rühmt, schon immer so gewesen zu sein wie heute: abseits der Überprüfungen heutiger Glaubwürdigkeit der Kirchen sind diese historischen Betrachtungen für die menschenrechtliche und letztlich demokratische Bewertung einer Religion unwesentlich.
Wer meint, die Kritik an Religionen dürfe nicht unterschiedlich sein, dürfe vor allen Dingen nicht unterschiedlich stark sein, hat nicht begriffen, was Religionskritik eigentlich ist.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21796
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| (#2196014) Verfasst am: 25.11.2019, 15:04 Titel: |
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Meines Wissens ist der letzte Versuch, dass ein Neonazi Juden töten wollte (als er das nicht geschafft hat, war ein Dönerimbiss ein lohneswertes Ziel, warum wohl), nicht gar so lange her. Aber, mein Gott, wer will sich denn an die Nachrichten der letzten zwei Monate erinnern, wenn er sein Feindbild pflegen will.
Und ich muss wohl tatsächlich alle Muslime als potentielle Apostatenmörder betrachten, denn sie "neigen" ja dazu, sobald sie in der Mehrheit sind. Gegenbelege gelten aus irgendwelchen Gründen nicht, weil, ist gerade nicht jetzt, ist nicht auf dem Land, ist vielleicht doch nicht islamisch mehrheitlich genug, ist was auch immer.
Belege, dass auch andere Religionen und Weltanschauungen zu so etwas neigen können, gelten auch nicht, weil, weiß ich auch nicht. Hinduistische und buddhistische Progrome in Myanmar und Indien gegen Muslime, Verfolgung von Muslimen in China, Überhaupt Verfolgung von Religion durch kommunistische Regime, mörderische christliche Ideologien bei der LRA in Uganda ... alles naive Ablenkerei von Gutmenschen.
Und irgendwelche Überlegungen, warum denn welche Situationen mal die friedfertigen und mal die gewalttätigen Seiten einer Religion hervorbringen, sind eh Gutmenschentum.
Gegen diesen gequirlten islamfeindlichen Kack, der so essentialistisch von "dem Islam" spricht und nach Feindbildwürdigkeit ein- und aussortiert, was dazugehört, was nicht und wo man von Verstellung aufgrund von Minderheitenstatus auszugehen habe, hisse ich gern die Fahne der politischen Korrektheit, die besagt, dass erst mal alle Menschen gleiche Rechte haben, auch auf Religionsausübung, dass erst mal allen Gruppen offen und vorurteilsfrei gegenüberzutreten ist, und dass man konkrete Probleme bearbeitet und nicht ein allgemeines Feindbild. Das ist nämlich gleichzeitig die Fahne der Menschenrechte, die wahrscheinlich vor Scham erblasst, so als Kampfmittel gegen eine religiöse Gruppe benutzt zu werden.
Und dann, unter dieser Fahne der politischen Korrektheit (= Menschenrechte, Rechtsstaat, einfacher Anstand), widmen wir uns den realen Problemen.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46342
Wohnort: Stuttgart
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| (#2196026) Verfasst am: 25.11.2019, 15:59 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Meines Wissens ist der letzte Versuch, dass ein Neonazi Juden töten wollte (als er das nicht geschafft hat, war ein Dönerimbiss ein lohneswertes Ziel, warum wohl), nicht gar so lange her. Aber, mein Gott, wer will sich denn an die Nachrichten der letzten zwei Monate erinnern, wenn er sein Feindbild pflegen will.
Und ich muss wohl tatsächlich alle Muslime als potentielle Apostatenmörder betrachten, denn sie "neigen" ja dazu, sobald sie in der Mehrheit sind. Gegenbelege gelten aus irgendwelchen Gründen nicht, weil, ist gerade nicht jetzt, ist nicht auf dem Land, ist vielleicht doch nicht islamisch mehrheitlich genug, ist was auch immer.
Belege, dass auch andere Religionen und Weltanschauungen zu so etwas neigen können, gelten auch nicht, weil, weiß ich auch nicht. Hinduistische und buddhistische Progrome in Myanmar und Indien gegen Muslime, Verfolgung von Muslimen in China, Überhaupt Verfolgung von Religion durch kommunistische Regime, mörderische christliche Ideologien bei der LRA in Uganda ... alles naive Ablenkerei von Gutmenschen.
Und irgendwelche Überlegungen, warum denn welche Situationen mal die friedfertigen und mal die gewalttätigen Seiten einer Religion hervorbringen, sind eh Gutmenschentum.
Gegen diesen gequirlten islamfeindlichen Kack, der so essentialistisch von "dem Islam" spricht und nach Feindbildwürdigkeit ein- und aussortiert, was dazugehört, was nicht und wo man von Verstellung aufgrund von Minderheitenstatus auszugehen habe, hisse ich gern die Fahne der politischen Korrektheit, die besagt, dass erst mal alle Menschen gleiche Rechte haben, auch auf Religionsausübung, dass erst mal allen Gruppen offen und vorurteilsfrei gegenüberzutreten ist, und dass man konkrete Probleme bearbeitet und nicht ein allgemeines Feindbild. Das ist nämlich gleichzeitig die Fahne der Menschenrechte, die wahrscheinlich vor Scham erblasst, so als Kampfmittel gegen eine religiöse Gruppe benutzt zu werden.
Und dann, unter dieser Fahne der politischen Korrektheit (= Menschenrechte, Rechtsstaat, einfacher Anstand), widmen wir uns den realen Problemen. |
Mit unterschreib.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25891
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2196038) Verfasst am: 25.11.2019, 17:31 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Meines Wissens ist der letzte Versuch, dass ein Neonazi Juden töten wollte (als er das nicht geschafft hat, war ein Dönerimbiss ein lohneswertes Ziel, warum wohl), nicht gar so lange her. Aber, mein Gott, wer will sich denn an die Nachrichten der letzten zwei Monate erinnern, wenn er sein Feindbild pflegen will.
Und ich muss wohl tatsächlich alle Muslime als potentielle Apostatenmörder betrachten, denn sie "neigen" ja dazu, sobald sie in der Mehrheit sind. Gegenbelege gelten aus irgendwelchen Gründen nicht, weil, ist gerade nicht jetzt, ist nicht auf dem Land, ist vielleicht doch nicht islamisch mehrheitlich genug, ist was auch immer.
Belege, dass auch andere Religionen und Weltanschauungen zu so etwas neigen können, gelten auch nicht, weil, weiß ich auch nicht. Hinduistische und buddhistische Progrome in Myanmar und Indien gegen Muslime, Verfolgung von Muslimen in China, Überhaupt Verfolgung von Religion durch kommunistische Regime, mörderische christliche Ideologien bei der LRA in Uganda ... alles naive Ablenkerei von Gutmenschen.
Und irgendwelche Überlegungen, warum denn welche Situationen mal die friedfertigen und mal die gewalttätigen Seiten einer Religion hervorbringen, sind eh Gutmenschentum.
Gegen diesen gequirlten islamfeindlichen Kack, der so essentialistisch von "dem Islam" spricht und nach Feindbildwürdigkeit ein- und aussortiert, was dazugehört, was nicht und wo man von Verstellung aufgrund von Minderheitenstatus auszugehen habe, hisse ich gern die Fahne der politischen Korrektheit, die besagt, dass erst mal alle Menschen gleiche Rechte haben, auch auf Religionsausübung, dass erst mal allen Gruppen offen und vorurteilsfrei gegenüberzutreten ist, und dass man konkrete Probleme bearbeitet und nicht ein allgemeines Feindbild. Das ist nämlich gleichzeitig die Fahne der Menschenrechte, die wahrscheinlich vor Scham erblasst, so als Kampfmittel gegen eine religiöse Gruppe benutzt zu werden.
Und dann, unter dieser Fahne der politischen Korrektheit (= Menschenrechte, Rechtsstaat, einfacher Anstand), widmen wir uns den realen Problemen. |
Stimmt. Ich habe vom Islam gesprochen und mich dabei an der weltweit weit überwiegenden Mehrheit, die nach den üblichen Maßstäben dazu als fundamentalistisch zu bezeichnen ist, orientiert. Die stellen die Realität dar, die dafür sorgt, dass Du wenn Du diese Fahne der politischen Korrektheit hisst, auf Menschenrecht und allgemeine Rechtsstaatlichkeit scheißt.
Es ist richtig, dass der Anteil der islamischen Fundamentalisten in Fluchtland Europa etwas niedriger ist als im Rest der Welt, aber er ist immer noch weit von dem Anteil der christlichen Fundamentalisten in Europa entfernt. Weil es das einmal gegeben hat, ist für Dich als Religionslehrer diese Selbstauskunft islamischer Religionslehrer zu ihrer Haltung zu Demokratie und Menschenrechten ja vielleicht interessant. Der Autor der Studie heißt übrigens Mouhanad Khorchide und gilt allgemein als Muslim, wahrscheinlich bei einigen mit dem Makel, nicht "authentisch" zu sein.
Ich habe bei meiner Betrachtung Attentäter und ähnliches Gesocks mit Absicht außen vor gelassen. Wenn Du das tun möchtest, mache ich folgenden Vorschlag: Nimm den westeuropäischen Anteil an Muslimen, setze ihn in Relation zu den Opfern muslimischer Anschläge und mach das selbe bei den Nazis und dann zeige mir mal, wer dabei "besser" wegkommt, wobei Du die Opfer derer, die sich dem IS oder ähnlichen Milizen angeschlossen haben, noch kaum einrechnen könntest.
Zu den "naiven Ablenkungsmanövern": Sie sind es tatsächlich insofern, als es sich bei Deinen Beispielen um komplexere Vorgänge handelt, die nicht bereits durch eine Einhaltung bzw. Duchsetzung religiöser Vorschriften beschrieben werden können - da sind überall noch ganz andere Interessen im Spiel.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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| Nach oben |
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart
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| (#2196043) Verfasst am: 25.11.2019, 18:13 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | "Jeder technologische Fortschritt habe sich hinter dem christlichen Menschenbild einzureihen".
Anja Karliczek. |
Wie ich Dich einschätze, würdest Du solche aussagen bei Moslime bestimmt als Fundamentalistisch einordnen. 
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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