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Nomad
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 5
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 (#484129) Verfasst am: 28.05.2006, 16:07 Titel: Genetischer Informationszuwachs |
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Hallo,
ich bin neu hier. 
Eigentlich bin ich ein Agnostiker, dafür aber ein sehr wissbegieriger. Vielleicht könnte ich mich auch mit Atheismus anfreunden, müsste aber zuerst einige Aspekte der Evolution richtig verstehen.
Eine Frage, die mich beschäftigt, ist zum Beispiel folgende: Die treibende Kraft der Evolution sind Mutationen. Mutationen werden durch zufällige Veränderung in der DNS (gehen wir von Lebewesen mit 'ECC', sprich Doppelhelix aus) verursacht, zum Beispiel durch ionisierende Strahlung. Mutationen, die einen Vorteil im Überlebenskampf ermöglichen, werden beibehalten und setzen sich durch. Auf diese Weise sollen sich Lebewesen 'entwickelt' haben.
Die Informationsmenge nun, die benötigt wird, um ein einzelliges Lebewesen zu beschreiben, ist nach meiner Information recht wenig im Vergleich zur Informationsmenge, die man braucht, um ein 'höheres' Lebewesen zu beschreiben. Durch zufällige Veränderungen des Codes kann ich nachvollziehen, wie der Inhalt des Erbguts verändert wird. Wie aber erklärt man den Informationszuwachs?
Das heißt, ich kann nachvollziehen, wie aus dieser Sequenz (bitte Syntax nicht beachten, ich schreibe wahrscheinlich gerade die Anleitung für ein dreibeiniges, einäugiges Gänseblümchen) ...
ATCGATATCGGCTACGAT
... diese werden kann...
ATATCGATCGGCATATCG
... aber wie wird aus...
ATCGATATCGGCTACGAT
... durch zufällige Veränderung das hier?
ATCGATATCGGCTACGATCGCGATATCGGCTACGATCGATCGATCGGCTACGATATCGATAT
CGGCTACGATATCGATATCGGCTACGATATCGATATCGGCTACGATATCGATATCGGCTACG
ATATCGATATCGGCTACGATATCGATATCGGCTACGATATCGATATCGGCTACGATATCGAT
ATCGGCTACGATATCGATATCGGCTACGATATCGATATCGGCTACGATATCGATATCGGCTA
CGATATCGATATCGGCTACGATATCGATATCGGCTACGATATATCGGCTACGATATCGGCTA
Vielleicht hat sich hier schon jemand mit diesem Problem beschäftigt?
Schöne Grüße
Nomad
--
editiert von Heike Jackler am 28.05.2006, um 16:10 Uhr:
Rot ist den Moderatoren vorbehalten, deshalb geändert.
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#484145) Verfasst am: 28.05.2006, 16:34 Titel: |
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 Hallo Nomad, willkommen im FGH.
Deine Frage müssen die Biologen hier beantworten, davon habe ich zu wenig Ahnung. Aber ich hätte eine Gegenfrage: Wieso hängt von dieser Frage ab, ob du Atheist oder Agnostiker bist?
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Nomad
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 5
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| (#484155) Verfasst am: 28.05.2006, 16:49 Titel: |
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Hallo alae,
danke!
Wenn es für mich nachvollziehbar wäre, wie sich das Leben von einfachen Urformen zur heutigen Komplexität entwickelt haben könnte, dann wäre die 'Zuhilfenahme' eines 'Schöpfers' oder Lenkung von außerhalb des Prozesses zur Erklärung dieses bestimmten Phänomens nicht erforderlich. Ich habe das absichtlich so formuliert. Ich setze in diesem Fall absichtlich Scheuklappen auf, und möchte im Moment wirklich nur über diesen kleinen Teilaspekt der Evolution nachdenken.
LG
Nomad
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#484158) Verfasst am: 28.05.2006, 17:00 Titel: Re: Genetischer Informationszuwachs |
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| Nomad hat folgendes geschrieben: | | Die Informationsmenge nun, die benötigt wird, um ein einzelliges Lebewesen zu beschreiben, ist nach meiner Information recht wenig im Vergleich zur Informationsmenge, die man braucht, um ein 'höheres' Lebewesen zu beschreiben. Durch zufällige Veränderungen des Codes kann ich nachvollziehen, wie der Inhalt des Erbguts verändert wird. Wie aber erklärt man den Informationszuwachs? |
auch durch mutation:
siehe dir z.b. trisomie 21 (auch down syndrom) an. dort kommt es zur verdreifachung des ganzen chromosoms 21. nun ist das nicht gerade ein poritives beispiel, aber auf diese art dürfte sich die vermehrung zugetragen haben.
_________________
I'm tapping in the dusternis
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#484169) Verfasst am: 28.05.2006, 17:09 Titel: |
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| Nomad hat folgendes geschrieben: | | Wenn es für mich nachvollziehbar wäre, wie sich das Leben von einfachen Urformen zur heutigen Komplexität entwickelt haben könnte, dann wäre die 'Zuhilfenahme' eines 'Schöpfers' oder Lenkung von außerhalb des Prozesses zur Erklärung dieses bestimmten Phänomens nicht erforderlich. |
In meinen Augen ist ein Lückenbüßergott nicht einmal eine schlechte Erklärung, sondern überhaupt keine Erklärung. Mit gleicher Berechtigung könnte man behaupten, bei noch unerklärten Phänomenen sei ein Fabelwesen namens Wfdgsdjubqcbasdkjfh am Werk. Erklärt wird damit nichts.
| Nomad hat folgendes geschrieben: | | Ich habe das absichtlich so formuliert. Ich setze in diesem Fall absichtlich Scheuklappen auf, und möchte im Moment wirklich nur über diesen kleinen Teilaspekt der Evolution nachdenken. |
Vielleicht stellst du deine Frage mal in Thomas Waschkes Forum, da ist man auf Biologie spezialisiert. Populärwissenschaftliche Literatur kann bestimmt auch ein paar Fragen klären. Lass dir von Biologen hierzu Empfehlungen geben.
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#484186) Verfasst am: 28.05.2006, 17:26 Titel: |
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Hallo Nomad auch von meiner Seite Willkommen im FGH.
Bevor ich auf Deine Frage näher eingehe:
| Zitat: | | Vielleicht könnte ich mich auch mit Atheismus anfreunden, müsste aber zuerst einige Aspekte der Evolution richtig verstehen. |
Versteh das jetzt bitte nich als Angriff, aber was bitte hat Atheismus oder Agnostizismus mit der Evolution zu tun?
Die Evolutionstheorie mag Lückenhaft sein, weil beispielsbeise bestimmte "Prehistorische Arten" nach und nach erst gefunden werden und sich das Puzzle so langsam zusammensetzt, aber die Evolutionstheorie ist erstmal Grundsätzlich falsifizierbar.
Eine Gottestheorie ist überhaupt nicht falsifizierbar. Man kann zwar Argumente pro und contra Gott bringen, aber Grundsätzlich falsifizierbar ist diese Theorie nicht.
Nach diesem Kenntnisstand, ist also erstmal davon auszugehen, dass die Evolutionstheorie richtig ist. Vom rachsüchtigem, christlichen Schöpfergott, der die flache Erde und alles Leben vor 6000 Jahren erschuf reden wir natürlich sowieso nicht. Als Agnostiker dürfte Dir dies sowieso recht Unsinnig vorkommen.
Ich bezeichne mich als atheistischer Agnostiker. Ich kann zwar niemals entgültig die Existenz eines übermächtigen Schöpfers falsifizieren, aber ich weiß andererseits, dass man die Welt auch ohne Gott erklären kann. Gott ist ein Platzhalter für Prozesse, die wir (noch) nicht verstehen!
| Zitat: | ... aber wie wird aus...
... durch zufällige Veränderung das hier? |
Das hört sich für mich nach dem Standpunkt eines Kreationisten an!
Du musst ganz einfach verstehen, dass die Evolution schon lange vor den Dinosauriern begann. Dieser Prozess dauerte Millarden von Jahre - Ein schier unvorstellbar langer Zeitraum.
Wenn man nun aber betrachtet, dass eine Obstfliege zu 75% den gleichen genetischen Code besitzt wie ein Mensch, dann sieht man wie durch minimalste Veränderungen der Erbinformation neue Wesen entstehen.
Zudem ist diese Veränderungen schon stark sichtbar. Ein Mensch unterscheidet sich allein optisch schon sehr stark von der Obstfliege.
Das heißt - Selbst das entstehen einer anderen Rasse ist schon ein ewig währender evolutionärer Vorgang. Die genetische Veränderung zwischen einer Generation ist dabei so minimal, dass sie nichtmal messbar ist.
Wenn sich beim Abermilliarden langem genetischen Code, nur ein einziger Buchstabe ändert, dann ist das schon Mutation, auch wenn sie optisch überhaupt nicht feststellbar ist.
Das heißt weiterhin, dass 2 völlig identische Wesen trotzdem minimale Unterschiede in der genetischen Beschaffenheit aufweisen können, trotzdem liegen zwischen diesen Veränderungen ewig lange Zeiträume.
Ergo wird aus:
ATCGATATCGGCTACGAT
nicht
ATCGATATCGGCTACGATCGCGATATCGGCTACGATCGATCGATCGGCTACGATATCGATAT
CGGCTACGATATCGATATCGGCTACGATATCGATATCGGCTACGATATCGATATCGGCTACG
ATATCGATATCGGCTACGATATCGATATCGGCTACGATATCGATATCGGCTACGATATCGAT
ATCGGCTACGATATCGATATCGGCTACGATATCGATATCGGCTACGATATCGATATCGGCTA
sondern aus
ATCGATATCGGCTACGAT
wird
ATCGATATCHGCTACGAT
daraus wird
ATDGATATCHGCTACGAT
usw. usw. usw....irgendwann Jahrtausende später haben wir VIELLEICHT
ATDGATATCHGCTACGATA
und Milliarden Jahre später landen wir EVENTUELL bei
ATDGATATCHGCTACGATAGCGATATCGGCTACGATCGATCGATCGGCTACGATATCGATAT
CGGCTACGATATCGATATCGGCTACGATATCGATATCGGCTACGATATCGATATCGGCTACG
ATATCGATATCGGCTACGATATCGATATCGGCTACGATATCGATATCGGCTACGATATCGAT
ATCGGCTACGATATCGATATCGGCTACGATATCGATATCGGCTACGATATCGATATCGGCTA
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Nomad
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 5
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| (#484188) Verfasst am: 28.05.2006, 17:29 Titel: |
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| alae ex igni hat folgendes geschrieben: | | In meinen Augen ist ein Lückenbüßergott nicht einmal eine schlechte Erklärung, sondern überhaupt keine Erklärung. Mit gleicher Berechtigung könnte man behaupten, bei noch unerklärten Phänomenen sei ein Fabelwesen namens Wfdgsdjubqcbasdkjfh am Werk. Erklärt wird damit nichts. |
Nun, die Frage, ob die Komplexität des Lebens ein Akt der Schöpfung sein könnte oder nicht, kann in meinen Augen weder wissenschaftlich noch unwissenschaftlich sein. Nur die Art, wie ich diese Frage analysiere kann wissenschaftlich oder unwissenschaftlich sein. Es sei natürlich denn, es gibt andere schlüssige Beweise dafür, dass es keinen Gott gibt, und dann spare ich mir die Müh'...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#484192) Verfasst am: 28.05.2006, 17:35 Titel: |
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@CoS: Bin zwar kein Biologe, aber ich denke, Deine Vorstellung ist falsch, insofern es durchaus Mutationen gibt, bei denen ganze Genabschnitte sich verändern. Das liegt mW daran, daß der Ablesemechanismus und der Genaktivierungsmechanismus mit ins Spiel kommt.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Nomad
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 5
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| (#484200) Verfasst am: 28.05.2006, 17:49 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | Versteh das jetzt bitte nich als Angriff, aber was bitte hat Atheismus oder Agnostizismus mit der Evolution zu tun? |
Nun gut, dann ignoriere bitte, dass ich diese Themen miteinander in Verbindung gebracht habe, und lasst uns einfach nur über mögliche Erklärungen für den Informationszuwachs sprechen. Welche Schlüsse ich daraus ziehe oder nicht, soll dann meine Privatangelegenheit sein... 
| CoS hat folgendes geschrieben: | | Wenn man nun aber betrachtet, dass eine Obstfliege zu 75% den gleichen genetischen Code besitzt wie ein Mensch, dann sieht man wie durch minimalste Veränderungen der Erbinformation neue Wesen entstehen. |
Das ist eine interessante Aussage. Wo kann ich mehr darüber lesen?
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Nomad
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 5
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| (#484205) Verfasst am: 28.05.2006, 17:54 Titel: Re: Genetischer Informationszuwachs |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | auch durch mutation:
siehe dir z.b. trisomie 21 (auch down syndrom) an. dort kommt es zur verdreifachung des ganzen chromosoms 21. nun ist das nicht gerade ein poritives beispiel, aber auf diese art dürfte sich die vermehrung zugetragen haben. |
Danke, das ist ein interessanter Ansatz. Ist das übrigens eine allgemein akzeptierte Erklärung für dieses Phänomen? Wo kann ich mehr darüber lesen?
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Zwergpirat
Gast
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| (#484308) Verfasst am: 28.05.2006, 19:56 Titel: Re: Genetischer Informationszuwachs |
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| Nomad hat folgendes geschrieben: | Eine Frage, die mich beschäftigt, ist zum Beispiel folgende: Die treibende Kraft der Evolution sind Mutationen. Mutationen werden durch zufällige Veränderung in der DNS (gehen wir von Lebewesen mit 'ECC', sprich Doppelhelix aus) verursacht, zum Beispiel durch ionisierende Strahlung. Mutationen, die einen Vorteil im Überlebenskampf ermöglichen, werden beibehalten und setzen sich durch. Auf diese Weise sollen sich Lebewesen 'entwickelt' haben.
Die Informationsmenge nun, die benötigt wird, um ein einzelliges Lebewesen zu beschreiben, ist nach meiner Information recht wenig im Vergleich zur Informationsmenge, die man braucht, um ein 'höheres' Lebewesen zu beschreiben. Durch zufällige Veränderungen des Codes kann ich nachvollziehen, wie der Inhalt des Erbguts verändert wird. Wie aber erklärt man den Informationszuwachs?
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Es geht auch noch anders. Wenn ich mich richtig erinnere, muß ich aber noch mal nachschlagen, gibt es Bakterien die in der Lage sind fremde Gensequenzen in sich aufzunehmen. Ist noch mal ein anderer Weg zu Veränderungen.
An deiner Formulierung stört mich etwas. Du sprichst von einer treibenden Kraft. Du solltest aber immer bedenken, dass die Evolution niemals ein zielgerichteter Prozess ist.
Außerdem gibt es auch Veränderungen der Gene, die zur Zeit der Veränderung kein Vorteil und auch kein Nachteil sind. Erst durch Veränderungen der Umwelt oder dem auftreten anderer Lebensformen wird eine Veränderung erst zum Vorteil oder zum Nachteil.
Und wie bereits angeführt, Zeit ist ein ganz wichtiger Faktor.
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#484380) Verfasst am: 28.05.2006, 21:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | @CoS: Bin zwar kein Biologe, aber ich denke, Deine Vorstellung ist falsch, insofern es durchaus Mutationen gibt, bei denen ganze Genabschnitte sich verändern. Das liegt mW daran, daß der Ablesemechanismus und der Genaktivierungsmechanismus mit ins Spiel kommt. |
Meinst Du aber, dass dieser Prozess innerhalb einer Generation geschieht - Also das Mami ein Kind gebährt bei dem sich der genetische Code so krass geändert hat im Vergleich zur Mutter?
Ich nehm doch an, dass solche Abschnittsveränderungen auch über lange Zeiträume geschehen.
Und außerdem denke ich doch, dass selbst Änderungen ganzer Genabschnitte im Vergleich zum vollständigen genetischen Code nur minimal sind.
Will sagen - Keine Affenmutter gebährt einen Menschen!
Ich habe allerdings auch schon gehört - das ist richtig - Das es alle Jahrmillionen immer mal enorme Sprünge in der Evolution gab. Das ist aber die Ausnahme und ist m.E. auch biologisch schlüssig erklärbar!
| Zitat: | | Nun gut, dann ignoriere bitte, dass ich diese Themen miteinander in Verbindung gebracht habe |
Was heißt für Dich genau Agnostiker - Deffiniere mal bitte Deine Ansichten...
Soll keine Kritik werden - Ist nur rein interesse halber...
| Zitat: | | Das ist eine interessante Aussage. Wo kann ich mehr darüber lesen? |
Hmm das kam mal auf Discovery Channel. Habs auch schon auf Anti-Kreationisten Pages gelesen...Konkret kann ich Dir aber jetzt keine Seite nennen!
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#484418) Verfasst am: 28.05.2006, 22:12 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | @CoS: Bin zwar kein Biologe, aber ich denke, Deine Vorstellung ist falsch, insofern es durchaus Mutationen gibt, bei denen ganze Genabschnitte sich verändern. Das liegt mW daran, daß der Ablesemechanismus und der Genaktivierungsmechanismus mit ins Spiel kommt. |
Meinst Du aber, dass dieser Prozess innerhalb einer Generation geschieht - Also das Mami ein Kind gebährt bei dem sich der genetische Code so krass geändert hat im Vergleich zur Mutter? Ich nehm doch an, dass solche Abschnittsveränderungen auch über lange Zeiträume geschehen. |
Ja, aber mW auch bei einem einzigen Individuum. Mir ging es darum, daß Mutationen nicht immer nur ein Basenpaar betreffen.
| CoS hat folgendes geschrieben: | | Und außerdem denke ich doch, dass selbst Änderungen ganzer Genabschnitte im Vergleich zum vollständigen genetischen Code nur minimal sind. |
Das ist sicher richtig, ein Mutant mit extremen Veränderungen wäre nicht fortpflanzungsfähig.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#484570) Verfasst am: 29.05.2006, 06:48 Titel: |
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Das hier scheint zum Thema zu passen:
http://www.wissenschaft.de/wissen/news/265432.html
| Zitat: | 18.05.2006 - Anthropologie
Als der Mensch mit dem Schimpansen...
Noch nach der Trennung der Stammbäume gab es eine Vermischung des Erbguts beider Vorfahren
Auch noch nach der Trennung der Stammbäume der Vorfahren von Mensch und Schimpanse paarten sich beide Spezies noch bis zu 4 Millionen Jahre lang immer wieder miteinander. Erst vor 6,3 bis 5,4 Millionen Jahren trennten sich die Abstammungslinien dann endgültig voneinander. Das haben Wissenschaftler um Nick Patterson vom Massachusetts Institute of Technology in Cambridge in Genanalysen herausgefunden. |
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Stingery
Atholik
Anmeldungsdatum: 06.05.2006
Beiträge: 716
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| (#484633) Verfasst am: 29.05.2006, 11:28 Titel: |
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(offtopic)
| Zitat: | | ATDGATATCHGCTACGAT |
Kennt ihr den Film "Gattaca"? Mir ist gerade zum ersten Mal aufgefallen, dass sich der Titel aus den Bezeichnerbuchstaben der Basen der DNA zusammensetzt
_________________
Zombie [...bi], der; -[s], -s [engl. zombi(e), westafrik. Wort]: Toter, der ein willenloses Werkzeug dessen ist, der ihn zum Leben erweckt hat.
Christ [k...] der; -en, -en <gr>: siehe Zombie
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#484915) Verfasst am: 29.05.2006, 18:54 Titel: |
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| Stingery hat folgendes geschrieben: | (offtopic)
| Zitat: | | ATDGATATCHGCTACGAT |
Kennt ihr den Film "Gattaca"? Mir ist gerade zum ersten Mal aufgefallen, dass sich der Titel aus den Bezeichnerbuchstaben der Basen der DNA zusammensetzt |
Also in jeder Vorankündigung des Films in jeder Programmzeitschrift wird das regelmäßig erwähnt. Wie konntest Du das denn verpassen?
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Stingery
Atholik
Anmeldungsdatum: 06.05.2006
Beiträge: 716
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| (#484945) Verfasst am: 29.05.2006, 19:36 Titel: |
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Habe ich mich jetzt versündigt? Welche Strafe folgt darauf? Soll ich mir jetzt die Gattace-DVD holen 
_________________
Zombie [...bi], der; -[s], -s [engl. zombi(e), westafrik. Wort]: Toter, der ein willenloses Werkzeug dessen ist, der ihn zum Leben erweckt hat.
Christ [k...] der; -en, -en <gr>: siehe Zombie
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#484951) Verfasst am: 29.05.2006, 19:41 Titel: |
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| Stingery hat folgendes geschrieben: | | Habe ich mich jetzt versündigt? Welche Strafe folgt darauf? Soll ich mir jetzt die Gattace-DVD holen |
Alle G, A, T und C`s aus den Beiträgen von mir und Heike N. rot zitieren in einem Extrathread. 
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Stingery
Atholik
Anmeldungsdatum: 06.05.2006
Beiträge: 716
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| (#484967) Verfasst am: 29.05.2006, 19:58 Titel: |
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Oh nein! Denn dies wäre eine Todsünde! Wie kannst du es wagen mich in Versuchung zu führen?!?!
_________________
Zombie [...bi], der; -[s], -s [engl. zombi(e), westafrik. Wort]: Toter, der ein willenloses Werkzeug dessen ist, der ihn zum Leben erweckt hat.
Christ [k...] der; -en, -en <gr>: siehe Zombie
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#484973) Verfasst am: 29.05.2006, 20:01 Titel: |
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| Stingery hat folgendes geschrieben: | | Oh nein! Denn dies wäre eine Todsünde! Wie kannst du es wagen mich in Versuchung zu führen?!?! |
Das ist doch mein Job.  
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