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Vronib111
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 1048
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 (#2005146) Verfasst am: 07.06.2015, 09:16 Titel: Bischof Overbeck, TTIP und die Katholische Kirche - So gehts??? |
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jetzt endlich weiß ich wie man es sehen muß, das "Staat-Kirche-Verhältnis" in Deutschland:
http://taz.de/Bischof-Franz-Josef-Overbeck-ueber-TTIP/!5202788/
Zitat aus der TAZ:
" Aber es gibt doch viele katholische Einrichtungen, die nur mithilfe von Staatsgeldern überleben, beispielsweise Schulen oder Kindergärten?
Das ist aber das Problem des Staates, nicht das der Kirche. Es stimmt, dass wir vom Staat relativ viele Gelder für das Führen von Schulen oder Kindertagesstätten bekommen. Denn wir übernehmen subsidiär eine Aufgabe, die sonst der Staat zu übernehmen hätte. Es ist ein Segen, dass wir das können, und wir tun es gerne. Aber wenn wir es nicht mehr können, muss es der Staat tun. Wieder ein Beispiel aus meinem Bistum: Zwei Drittel bis drei Viertel der sozialen Einrichtungen im Ruhrgebiet sind historisch den Kirchen zu verdanken. Denn der Staat wollte sich nicht darum kümmern, als es die vielen Berg- und Stahlarbeiter gab und Krankenhäuser, Altenheime, Kindergärten und Schulen benötigt wurden. Also hat es die Kirche getan."
Wußte ich es doch: Nur uneigennützige Taten weil der Staat zu faul war.  Die RKK, der bessere Staat! Schließlich sind die Bürgerinnen und Bürger unmündig und müssen an die Hand genommen werden!
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Ich bin nicht mehr aus Überzeugung römisch-katholisch, sondern ausgetreten!!!
Umso mehr bin ich für strikte (finanzielle) Trennung von Kirche und Staat! Opus Dei oder die Piusbrüder mag ich schon gleich überhaupt nicht!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#2005163) Verfasst am: 07.06.2015, 11:38 Titel: |
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Ist das für die Zeit der Entstehung dieser Einrichtungen denn falsch? MW sind die kirchlichen sozialen Einrichtungen doch tatsächlich entstanden, weil's sonst keiner gemacht hat, grob gesagt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Margrethe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107
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| (#2005166) Verfasst am: 07.06.2015, 11:46 Titel: Re: Bischof Overbeck, TTIP und die Katholische Kirche - So gehts??? |
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| Vronib111 hat folgendes geschrieben: | | Die RKK, der bessere Staat! Schließlich sind die Bürgerinnen und Bürger unmündig und müssen an die Hand genommen werden! |
Overbeck sprach von DEN Kirchen, nicht ausschließlich von der RKK. Im übrigen ist historisch nicht falsch, was Overbeck zur Entstehung der kirchlichen sozialen Einrichtungen sagt. Wenn Du es anders weisst, wäre ich an einer fundierten Gegendarstellung nicht uninteressiert. 
Aber vielleicht lernst Du zuvor noch ein bisschen Geschichte, insbesondere Sozialgeschichte, Madame Vroni! Und wenn Du dann schon mal beim Lernen bist: über das Subsidiaritätsprinzip könntest Du Dich bei der Gelegenheit auch gleich ein bisschen informieren. Damit Du wenigstens eine Spur von Ahnung hast, worüber Du Dich ereiferst.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2005187) Verfasst am: 07.06.2015, 13:59 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ist das für die Zeit der Entstehung dieser Einrichtungen denn falsch? MW sind die kirchlichen sozialen Einrichtungen doch tatsächlich entstanden, weil's sonst keiner gemacht hat, grob gesagt. |
Das mag mal so gewesen sein. Aber heute ist es regelmäßig so, dass die Kirchen nur kontrollieren, aber eigentlich nichts dazubezahlen. Z.B. wenn Schulen in Kirchenhand privatisiert werden, weil die Kommunen sich auf diesem Umweg noch Bundesgelder für ihre Schulen ausrechnen können. Sowas wurde aus Deutschland-Ost schon berichtet.
Grundsätzlich kann man heute von allen kirchlich geführten Einrichtungen außer den Kirchen selbst sagen, dass es ein groteskes Missverhältnis zwischen dem finanzellen Beitrag der Kirchen und ihrer Kontrollmacht gibt.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#2005225) Verfasst am: 07.06.2015, 19:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das mag mal so gewesen sein. Aber heute ist es regelmäßig so, dass die Kirchen nur kontrollieren, aber eigentlich nichts dazubezahlen. Z.B. wenn Schulen in Kirchenhand privatisiert werden, weil die Kommunen sich auf diesem Umweg noch Bundesgelder für ihre Schulen ausrechnen können. Sowas wurde aus Deutschland-Ost schon berichtet. |
Naja, in vielen Fälen allerdings auch nicht nichts, sondern schon ein kleiner Beitrag, den die entsprechenden staatlichen Stellen trotzdem gerne sehen. Und dass das so ist, liegt ja nun auch an dem subsidiären System, das für andere Sozialträger genauso gilt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Grundsätzlich kann man heute von allen kirchlich geführten Einrichtungen außer den Kirchen selbst sagen, dass es ein groteskes Missverhältnis zwischen dem finanzellen Beitrag der Kirchen und ihrer Kontrollmacht gibt. |
Ja, aber siehe oben: der Staat hat's nun mal so eingerichtet.
Allerdings würde ich auch damit sympathisieren, dass das Arbeitsrecht angeglichen wird und für Institutionen, die in diesem subsidiären System von öffentlichen Geldern profitieren, stärker bestimmte Standards verlangt werden. Das könnte zB sein, dass nicht aus weltanschaulichen Gründen für solche Institutionen typische Leistungen verweigert werden dürfen, wie Abtreibungen in Frauenkliniken, oder bestimmte Standards der Nicht-Diskriminierung gelten sollten. Wenn Organisationen damit nicht einverstanden sind, müssten sie halt zumachen bzw verkaufen. Das dürfte auch innerhalb des verfassungsrechtlich egschützen Selbstbestimmungsrechts der Kirchen machbar sein.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#2005248) Verfasst am: 07.06.2015, 21:04 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das dürfte auch innerhalb des verfassungsrechtlich geschützen Selbstbestimmungsrechts der Kirchen machbar sein. |
Es gibt kein "Selbstbestimmungsrecht" der Kirchen. Das GG kennt lediglich ein "Selbstverwaltungsrecht" der Kirchen - und auch das nur im Rahmen des fuer alle geltenden Gesetzes. Deshalb wurden ja in zahlreiche Gesetze Ausnahmebestimmungen implementiert, damit eigentlich grundrechtwidriges Kirchenverhalten formal legalisiert ist und eine extrem kirchenfreundliche Rechtsprechung dies entsprechend protektioniert.
Die Aenderung dieser staatlichen Gesetze ist ueberfaellig, es existiert aber nicht einmal eine Bereitschaft in den Parlamenten, darueber auch nur zu diskutieren. Statt dessen wird kommunitaristisch betrieben, das legalisierte grundrechtsfeindliche Privilegiensytem auch noch auf die ultraorthodoxen Islamverbaende auszuweiten.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#2005262) Verfasst am: 07.06.2015, 22:07 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Die Aenderung dieser staatlichen Gesetze ist ueberfaellig, es existiert aber nicht einmal eine Bereitschaft in den Parlamenten, darueber auch nur zu diskutieren. Statt dessen wird kommunitaristisch betrieben, das legalisierte grundrechtsfeindliche Privilegiensytem auch noch auf die ultraorthodoxen Islamverbaende auszuweiten. |
Dass ich für eine gewisse Änderung dieser Gesetze in Richtung auf weniger Ausnahmen bin, schrieb ich ja sinngemäß schon.
Und ansonsten: Ja, dieses subsidiäre System setzt darauf, dass es ein wertvoller Beitrag zur Gesellschaft ist, wenn es zwischen Staat und Individuum noch andere, freiwillige Zusammenschlüsse gibt (zB Religionsgemeinschaften, aber auch andere), die aus bestimmten Werthaltungen heraus Gemeinschaftsaufgaben übernehmen wollen, die der Staat ihnen unter bestimmten Bedingungen überlässt.
Das finde ich persönlich gut und richtig, denn es widerspricht meinem Menschenbild ganz heftig, den Menschen ausschließlich als isoliertes Individuum zu sehen, dem nur der Staat als legitimerweise gesellschaftlich zu fördernder Zusammenschluss gegenübersteht.
Und wenn man das so sieht, finde ich es weiter ganz selbstverständlich, dass man das natürlich nicht nur bei den traditionell vorhandenen Zusammenschlüssen wie den Kirchen belässt, sondern auch neuen Akteuren gleichberechtigten Zugang dazu ermöglicht, seien es andere Religionsgesellschaften (wie muslimische Verbände), säkulare Gruppen wie der HVD oder auf anderer (nicht weltanschaulich-religiöser) Ebene sich begründende Gruppen.
Natürlich ist es völlig legitim, aufgrund eines anderen Menschenbildes zu einem anderen Urteil zu kommen, und man könnte dieses subsidiäre System deswegen natürlich auf demokratischem Weg auch abschaffen. Aber so legitim diese Meinung ist: Sofern der genannte gleichberechtigte Zugang und eine (oben schon angesprochene) der jeweiligen Sachlage angemessene Diskriminierungsfreiheit gegeben sind, ist die andere Position auch legitim vertretbar, und es ist deswegen grober Unfug, zu behaupten, sie sei "grundrechtsfeindlich".
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Vronib111
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 1048
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| (#2005282) Verfasst am: 08.06.2015, 00:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ist das für die Zeit der Entstehung dieser Einrichtungen denn falsch? MW sind die kirchlichen sozialen Einrichtungen doch tatsächlich entstanden, weil's sonst keiner gemacht hat, grob gesagt. |
Das mag mal so gewesen sein. Aber heute ist es regelmäßig so, dass die Kirchen nur kontrollieren, aber eigentlich nichts dazubezahlen. Z.B. wenn Schulen in Kirchenhand privatisiert werden, weil die Kommunen sich auf diesem Umweg noch Bundesgelder für ihre Schulen ausrechnen können. Sowas wurde aus Deutschland-Ost schon berichtet.
Grundsätzlich kann man heute von allen kirchlich geführten Einrichtungen außer den Kirchen selbst sagen, dass es ein groteskes Missverhältnis zwischen dem finanzellen Beitrag der Kirchen und ihrer Kontrollmacht gibt. |
"
Danke! Genau mit diesem Kontext habe ich das hier eingebracht, auch wenn Margrethe hier wieder mal gegen mich schreibt.
Overbeck's "DEN KIRCHEN" ist doch sicher bekannt. Overbeck bezieht sich immer dann auch auf die evangelische Kirche, wenns passt.
Wenn DIE KIRCHEN einen Staat im Staat darstellen, sich also dieser aus allen Dingen zurückgezogen hat, die Politiker aber glauben dass dies so bleiben müsse, dann schaffen wir doch BTag, BRat und alles Sonstige ab. Dann sparen wir uns halt diese Dinge, wenn wir uns die Kirchen nicht schenken können oder wollen
ZWEI STAATSSYSTEME - das Kirchliche dann noch von einem fremden (Vatikan)Staat bestimmt - brauchen wir nämlich nicht, weil wir dies in D bald nicht mehr finanzieren können.
Die RKK dreht jetzt bald den Spieß um und behandelt D als Schwellenland, das Hilfe von den früheren Schwellenländern braucht.
Sie opponiert gegen Lebensmittel- und sonstige Konzerne, hat aber dort überall die Finger mit drin.
Wirbt für "fair gehandelte Waren", profitiert davon zumeist sowohl direkt wie indirekt (Gewinnung von Sympathien), duldete aber über Jahrzehnte nahezu kolonialistische Zustände D's gegenüber den Schwellenländern.
Margrethe, Sie haben sich hier passend erstmals angemeldet, als Papa Ratz verschwinden mußte. Sicher sind Sie voll auf der Linie von Ratzinger, oder?
Ich jedenfalls glaube auch an Gott, und danke ihm, dass dieser Mann verschwinden mußte. Der hatte schon genug Schaden angerichtet.
Mit Kirchen oder deren VertreterInnen will ich nichts mehr zu tun haben, denn ich weiß was diese täglich für Schaden anrichten. Nicht hier, sondern in allen den Ländern, in denen man seit einigen Jahren versucht neu Fuß zu fassen und seinen Schwachsinn zu verbreiten.
Bildung vorgeben, dafür Land kaufen. Dann immer mehr Land kaufen, den Leuten Kredite geben und diese so abhängig machen, dass man dort später Staatsform und -personal bestimmen kann.
Margrethe, vertreiben Sie mich lieber nicht von hier, dies könnte für die RKK sonst noch schlimmer werden.
Wenn ich mich gerade mal neben meinem Beruf nicht hier "auslasse", bin ich dabei alle international gegen die RKK verwertbaren Dinge zu sammeln, gute FreundInnen fürs Übersetzen zu finden, und teile dann diese Dinge dorthin aus, wo man die RKK wieder aus den eigenen Ländern/ Staaten bringen will (und sollte), bevor diese so abhängig werden wie es D zum großen Teil schon ist.
Mein ehrliches Ziel: Die RKK nur noch in Europa, dann nur noch in D und dann überhaupt nirgends mehr!
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Ich bin nicht mehr aus Überzeugung römisch-katholisch, sondern ausgetreten!!!
Umso mehr bin ich für strikte (finanzielle) Trennung von Kirche und Staat! Opus Dei oder die Piusbrüder mag ich schon gleich überhaupt nicht!
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Margrethe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107
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| (#2005284) Verfasst am: 08.06.2015, 01:07 Titel: |
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| Vronib111 hat folgendes geschrieben: |
Margrethe, Sie haben sich hier passend erstmals angemeldet, als Papa Ratz verschwinden mußte. Sicher sind Sie voll auf der Linie von Ratzinger, oder?
Ich jedenfalls glaube auch an Gott, und danke ihm, dass dieser Mann verschwinden mußte. Der hatte schon genug Schaden angerichtet. |
Vroni, die alte Verschwörungstheoretikerin.
Mädel, auf die Idee, irgendeinen Zusammenhang mit dem Rücktritt von Ratzinger und meiner Anmeldung hier zu suchen, bin ich noch gar nicht gekommen. Der ist mir einfach nicht wichtig genug.
Auch ist es mir sooowas von einerlei, ob und an welchen Gott Du glaubst oder nicht. Ich bin nur immer wieder fasziniert über Deinen Erfindungsreichtum und darüber, welches Maximum an Blödsinn Du mit einem Minimum oder noch weniger an Wissen zusammenphantasiert kriegst und damit glatt das Ökonomische Prinzip erledigst.
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Vronib111
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 1048
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| (#2005286) Verfasst am: 08.06.2015, 01:10 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ist das für die Zeit der Entstehung dieser Einrichtungen denn falsch? MW sind die kirchlichen sozialen Einrichtungen doch tatsächlich entstanden, weil's sonst keiner gemacht hat, grob gesagt. |
Aber ist es nicht falsch zu sagen "weils sonst keiner gemacht hat?".
Die RKK existierte - ausgenommen das Röm. Reich - länger als jeder andere Staat der westlichen Hemisphäre vorher. Sie hatte Einfluß der - denkt man an Erfindungen im arabischen Raum, die erst jetzt wieder entdeckt werden - die Menschheit um Jahrhunderte zurückgeworfen hatte, weil einige Kirchenobere dachten, nur sie selbst müßten Wissen haben, der Rest konnte Sklavenarbeit verrichten.
Man hätte die sozialen Einrichtungen auch staatlicherseits schaffen können, wenn die RKK - hier vor allem - nicht immer wieder Geld vom Staat wollte, als sie selbst nicht mehr den Staat beherrschen konnte.
Bismarck nicht die RKK oder die Ev. K. hat die Renten- und Krankenversicherung eingeführt. Wäre es nach der RKK gegangen gäbe es diese Versicherungen nicht.
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Ich bin nicht mehr aus Überzeugung römisch-katholisch, sondern ausgetreten!!!
Umso mehr bin ich für strikte (finanzielle) Trennung von Kirche und Staat! Opus Dei oder die Piusbrüder mag ich schon gleich überhaupt nicht!
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Margrethe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107
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| (#2005294) Verfasst am: 08.06.2015, 01:30 Titel: |
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| Vronib111 hat folgendes geschrieben: |
Man hätte die sozialen Einrichtungen auch staatlicherseits schaffen können, wenn die RKK - hier vor allem - nicht immer wieder Geld vom Staat wollte, als sie selbst nicht mehr den Staat beherrschen konnte. |
Ja sicher, vor allem in protestantisch dominierten Staaten wie Preußen und Württemberg, in denen die RKK nichts zu sagen hatte, aber trotzdem Krankenhäuser einrichtete ... 
Und klar, hätte "man". "Man" hat auch, zumindest hat "man's" versucht, aber "man" kriegte das, sogar nach Deinen bescheidenen Maßstäben, nicht ganz so zufriedenstellend hin, weil für die armen Kranken hatte "man" als Staat nicht so sehr viel übrig, und die reichen Kranken zahlten für ihre Versorgung selbst. Kranken- und Altenhäuser für diejenigen, die zu arm waren, um sich gute Pflege leisten zu können, wurden deshalb eher wie Zuchthäuser geführt, mit unqualifiziertem weil billigem und oft auch sehr grobschlächtigem Personal. Da hättest DU mit Sicherheit nicht landen wollen, wenn Du damals zu den Armen gehört hättest, die noch jung und beweglich genug waren, der Armut und dem Elend dadurch zu entrinnen, dass sie es mit den letzten zusammengekratzten Groschen noch auf ein Auswandererschiff nach Amerika schafften. "Der Staat" pflegte sein Problem mit "den Armen" besser gesagt, "den Verarmten" damals durch deren Auswanderung lösen zu lassen. Hast Du doch sicher schon mal irgendwo gelesen, oder nicht? Fpr diejenigen, die es nicht auf die Auswandererschiffe schafften, trat "der Staat" dann als König oder Königin in Aktion. "Man" musste zum Krankenhaus, das "man" stiftete, allerdings auch gleich noch ein Schwesternmutterhaus stiften/gründen. Weil: ein Krankenhaus zu stiften/gründen war eines, das Krankenhaus zu betreiben und die Pflegekräfte bereitzustellen, die die Kranken pflegten, das andere. Was für'n Pech aber auch, dass "man" den König oder die Königin nach dem Ersten Weltkrieg absetzte - und die von ihnen bis dahin beschirmten und nach der Königin Olga benannten Rot-Kreuz-Schwestern in Stuttgart dann doch lieber evangelische Diakonissen als "staatlich" wurden! Die RKK hatte damit überhaupt nichts zu schaffen, aber: die HATTE die Pflegeorden schon seit ein paar Jahrhunderten, die "der Staat" erst nach kirchlichem Muster gründen musste. Bis dahin behalf er sich eben mit dem, was er von der Kirche hatte und von der Kirche bekommen konnte.
Wie machte das "der Staat" z.B. in Gestalt des protestantischen preußischen Königs? Er suchte sich einen evangelischen Pfarrer, der für ihn erledigte, was "der Staat" bis dahin nicht vorausschauend genug zu erledigen gewusst hatte. Damit hatte "man" dann zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen und zahlreiche unverheiratete evangelische Frauen einer der Gesellschaft nützlichen Verwendung zugeführt, die sie davor bewahrte, im Alter "dem Staat" auf der Tasche zu liegen. "Nützliche Flederwische" nannte sie der freundliche protestantische Pastor deswegen. Katholiken hatten sowas ja schon ein paar hundert Jahre länger, ungefähr seit Vinzenz von Paul in Frankreich und Johannes von Gott in Spanien (ist halt ne Weltkirche *grins*), und "man", d.h. "der Staat", hat das dankbar in Anspruch genommen - worauf Bischof Overbeck völlig richtig hingewiesen hat ehe Du ihm aus Empörung einen eigenen Thread gewidmet hast.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11051
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2005303) Verfasst am: 08.06.2015, 08:18 Titel: |
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| Margrethe hat folgendes geschrieben: | | Vronib111 hat folgendes geschrieben: |
Man hätte die sozialen Einrichtungen auch staatlicherseits schaffen können, wenn die RKK - hier vor allem - nicht immer wieder Geld vom Staat wollte, als sie selbst nicht mehr den Staat beherrschen konnte. |
Ja sicher, vor allem in protestantisch dominierten Staaten wie Preußen und Württemberg, in denen die RKK nichts zu sagen hatte, aber trotzdem Krankenhäuser einrichtete ...
Und klar, hätte "man". "Man" hat auch, zumindest hat "man's" versucht, aber "man" kriegte das, sogar nach Deinen bescheidenen Maßstäben, nicht ganz so zufriedenstellend hin, weil für die armen Kranken hatte "man" als Staat nicht so sehr viel übrig, und die reichen Kranken zahlten für ihre Versorgung selbst. Kranken- und Altenhäuser für diejenigen, die zu arm waren, um sich gute Pflege leisten zu können, wurden deshalb eher wie Zuchthäuser geführt, mit unqualifiziertem weil billigem und oft auch sehr grobschlächtigem Personal. Da hättest DU mit Sicherheit nicht landen wollen, wenn Du damals zu den Armen gehört hättest, die noch jung und beweglich genug waren, der Armut und dem Elend dadurch zu entrinnen, dass sie es mit den letzten zusammengekratzten Groschen noch auf ein Auswandererschiff nach Amerika schafften. "Der Staat" pflegte sein Problem mit "den Armen" besser gesagt, "den Verarmten" damals durch deren Auswanderung lösen zu lassen. Hast Du doch sicher schon mal irgendwo gelesen, oder nicht? Fpr diejenigen, die es nicht auf die Auswandererschiffe schafften, trat "der Staat" dann als König oder Königin in Aktion. "Man" musste zum Krankenhaus, das "man" stiftete, allerdings auch gleich noch ein Schwesternmutterhaus stiften/gründen. Weil: ein Krankenhaus zu stiften/gründen war eines, das Krankenhaus zu betreiben und die Pflegekräfte bereitzustellen, die die Kranken pflegten, das andere. Was für'n Pech aber auch, dass "man" den König oder die Königin nach dem Ersten Weltkrieg absetzte - und die von ihnen bis dahin beschirmten und nach der Königin Olga benannten Rot-Kreuz-Schwestern in Stuttgart dann doch lieber evangelische Diakonissen als "staatlich" wurden! Die RKK hatte damit überhaupt nichts zu schaffen, aber: die HATTE die Pflegeorden schon seit ein paar Jahrhunderten, die "der Staat" erst nach kirchlichem Muster gründen musste. Bis dahin behalf er sich eben mit dem, was er von der Kirche hatte und von der Kirche bekommen konnte.
Wie machte das "der Staat" z.B. in Gestalt des protestantischen preußischen Königs? Er suchte sich einen evangelischen Pfarrer, der für ihn erledigte, was "der Staat" bis dahin nicht vorausschauend genug zu erledigen gewusst hatte. Damit hatte "man" dann zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen und zahlreiche unverheiratete evangelische Frauen einer der Gesellschaft nützlichen Verwendung zugeführt, die sie davor bewahrte, im Alter "dem Staat" auf der Tasche zu liegen. "Nützliche Flederwische" nannte sie der freundliche protestantische Pastor deswegen. Katholiken hatten sowas ja schon und "man", d.h. "der Staat", hat das dankbar in Anspruch genommen - worauf Bischof Overbeck, dem zu Ehren Du einen extra Thread gewidmet hast, völlig richtig hingewiesen hat. |
Ein bisschen ergänzend...
Mit der Einführung der Allgemeinen Schulpflicht in Preussen (Generallandschulregiment von Friedrich II. 1763) hatte man das Problem, ausreichend alphabetisiertes Personal für die einzurichtenden Schulen zu finden. Der Pfarrer war als Akademiker ausreichend alphabetisiert, ebenso waren es die Organisten, die oft auch das Amt des Küsters inne hatten. Andere Akademiker bzw. ausreichend alphabetisierte Leute gab es im 18. Jahrhundert und davor auf dem Lande nicht. Ärzte - so sie denn ein Studium absolviert hatten - gab es bestenfalls in den Städten und grösseren Orten, Juristen ebenso. Aber das waren sogenannte "Freie Berufe", die nicht im Staats- und Kirchendienst standen und auch keine Gehaltsempfänger waren.
Ausserdem darf man nicht vergessen: Oberster Kirchenherr war der Landesherr. In den protestantischen Gebieten hat der Landesherr vorgeschrieben, was der Pfarrer zu predigen hatte und was nicht. Und er war ihm gegenüber weisungsbefugt. Nach dem Reichsdeputationshauptschluss galt das auch für katholisch geprägte Regionen aus den aufgelösten und den anderen weltlichen Staaten zugeschlagenen ehemaligen Fürstbistümern.
Man kann es also einfach sagen: bis zum Kulturkampf waren die Kirchenleute der Arm des weltlichen Staates - zumindest im ländlichen Raum. Sie waren die, die das Melde- und Personenstandsregister führten. Und sie waren diejenigen, mit denen der Landesherr die Schulpflicht durchsetzte und durchführte. Dass das alles in einem erheblichen Maße in den Händen der Kirche lag, hatte rein praktische Erwägungen und hatte nichts mit der Lustlosigkeit des Staates zu tun.
Für die Krankenhäuser gilt übrigens ähnliches: die Kirchen hatten das entsprechende Personel, oft waren sie auch im Besitz entsprechender Räumlichkeiten - zudem ist die Caritas ein wesentliches Element christlicher Mission (der Dienst am Nächsten) und Tradition. Zur Tradition gehörte zudem auch die Heilkundigkeit und das medizinische Wissen.
_________________
"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#2005319) Verfasst am: 08.06.2015, 10:26 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das dürfte auch innerhalb des verfassungsrechtlich geschützen Selbstbestimmungsrechts der Kirchen machbar sein. |
Es gibt kein "Selbstbestimmungsrecht" der Kirchen. Das GG kennt lediglich ein "Selbstverwaltungsrecht" der Kirchen - und auch das nur im Rahmen des fuer alle geltenden Gesetzes. Deshalb wurden ja in zahlreiche Gesetze Ausnahmebestimmungen implementiert, damit eigentlich grundrechtwidriges Kirchenverhalten formal legalisiert ist und eine extrem kirchenfreundliche Rechtsprechung dies entsprechend protektioniert.
Die Aenderung dieser staatlichen Gesetze ist ueberfaellig, es existiert aber nicht einmal eine Bereitschaft in den Parlamenten, darueber auch nur zu diskutieren. Statt dessen wird kommunitaristisch betrieben, das legalisierte grundrechtsfeindliche Privilegiensytem auch noch auf die ultraorthodoxen Islamverbaende auszuweiten. |
Das ist kurz und treffend zusammengefasst. 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2005322) Verfasst am: 08.06.2015, 10:36 Titel: |
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Noch ein bisschen ergänzend:
Hier machte es sich für die christlichen Kirchen bezahlt, gleich vom Beginn ihrer Machtphase bis ins Mittelalter hinein dafür gesorgt zu haben, dass der Alphabetisierungsgrad nur noch so war, wie Sünnerklaas ihn für das 18. Jahrhundet beschreibt. Ohne mich auf irgend einen Alphabetisierungsgrad in der vorchristlichen Zeit festlegen zu wollen - die Angaben sind da auch zu unterschiedlich - kann man sagen, dass der gesamte römische Staatsapparat lese- und schreibkundig war, ebenso der größere Anteil der Handwerker und Kaufleute. Dieser Zustand wurde dann weitgehend geschliffen, so dass im Mittelalter eine Lese- und Schreibkundigkeit selbst bei Adel nicht mehr selbsverständlich war. Dass mit dieser Politik auch eine Vernichtung alter Schriften und auch alten Wissens u.a. alter Heilkunst verbunden war, brauche ich hier nicht weiter auszuführen. In der Folge kam es natürlich dazu, dass sich in Kirchen und Klöstern eine neue Heilkunst entwickelte - die hatten nämlich dann fast so etwas wie ein Schriftmonpol - und Schrift ermöglicht eine schnellere Ansammlung von Wissen.
Die medizinische Führungsposition der Kirche am Ausgang des Mittelalters und der beginnenden Neuzeit sowie ihr hoher Alpabetisierungsgrad sind also nichts, wofür man die christlichen Kirchen loben kann, sie sind etwas, was man ihnen anlasten muss.
| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | ....
Ein bisschen ergänzend...
Mit der Einführung der Allgemeinen Schulpflicht in Preussen (Generallandschulregiment von Friedrich II. 1763) hatte man das Problem, ausreichend alphabetisiertes Personal für die einzurichtenden Schulen zu finden. Der Pfarrer war als Akademiker ausreichend alphabetisiert, ebenso waren es die Organisten, die oft auch das Amt des Küsters inne hatten. Andere Akademiker bzw. ausreichend alphabetisierte Leute gab es im 18. Jahrhundert und davor auf dem Lande nicht. .... |
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#2005329) Verfasst am: 08.06.2015, 11:12 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: |
Es gibt kein "Selbstbestimmungsrecht" der Kirchen. Das GG kennt lediglich ein "Selbstverwaltungsrecht" der Kirchen - und auch das nur im Rahmen des fuer alle geltenden Gesetzes. |
Und trotzdem erdreisten sich die beiden großen Kirchen in Deutschland, Kirchenasyl anzubieten. Sie gebärden sich wie ein Staat im Staate. Das gehört endlich unterbunden.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#2005383) Verfasst am: 08.06.2015, 14:49 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: |
Es gibt kein "Selbstbestimmungsrecht" der Kirchen. Das GG kennt lediglich ein "Selbstverwaltungsrecht" der Kirchen - und auch das nur im Rahmen des fuer alle geltenden Gesetzes. |
Und trotzdem erdreisten sich die beiden großen Kirchen in Deutschland, Kirchenasyl anzubieten. Sie gebärden sich wie ein Staat im Staate. Das gehört endlich unterbunden. |
Glücklicherweise stellen die Kirchen eben manchmal göttliches Recht über menschliches.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#2005386) Verfasst am: 08.06.2015, 14:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die medizinische Führungsposition der Kirche am Ausgang des Mittelalters und der beginnenden Neuzeit sowie ihr hoher Alpabetisierungsgrad sind also nichts, wofür man die christlichen Kirchen loben kann, sie sind etwas, was man ihnen anlasten muss. |
Natürlich, da die Kirche an allem schuld ist, inkl. des Gegenteils.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2005388) Verfasst am: 08.06.2015, 15:11 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die medizinische Führungsposition der Kirche am Ausgang des Mittelalters und der beginnenden Neuzeit sowie ihr hoher Alpabetisierungsgrad sind also nichts, wofür man die christlichen Kirchen loben kann, sie sind etwas, was man ihnen anlasten muss. |
Natürlich, da die Kirche an allem schuld ist, inkl. des Gegenteils. |
Natürlich nicht. Ich hatte mich in der Tat gefragt, ob ich das nicht gleich dazusetzen sollte - mich dann daber dazu entschieden, dass eine zweistufige Logik eigentlich zumutbar sein sollte - war wohl ein Fehler.
Da Du offenbar die Begründung darüber nicht mit dieser Aussage in Zusammhang bringen kannst, fasse ich es gerne nochmal für Dich zusammen:
Die medizinische Führungsposition der Kirche am Ausgang des Mittelalters und der beginnenden Neuzeit sowie ihr hoher Alpabetisierungsgrad sind also nichts, wofür man die christlichen Kirchen loben kann. Sie sind etwas, was man ihnen anlasten muss, weil diese Führungspositionen nur dadurch entstanden sind, dass außerkirchliche Überlieferung und Bildung über Jahrhunderte konsequent unterdrückt wurden.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
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| (#2005396) Verfasst am: 08.06.2015, 16:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Noch ein bisschen ergänzend:
Hier machte es sich für die christlichen Kirchen bezahlt, gleich vom Beginn ihrer Machtphase bis ins Mittelalter hinein dafür gesorgt zu haben, dass der Alphabetisierungsgrad nur noch so war, wie Sünnerklaas ihn für das 18. Jahrhundet beschreibt. Ohne mich auf irgend einen Alphabetisierungsgrad in der vorchristlichen Zeit festlegen zu wollen - die Angaben sind da auch zu unterschiedlich - kann man sagen, dass der gesamte römische Staatsapparat lese- und schreibkundig war, ebenso der größere Anteil der Handwerker und Kaufleute. Dieser Zustand wurde dann weitgehend geschliffen, so dass im Mittelalter eine Lese- und Schreibkundigkeit selbst bei Adel nicht mehr selbsverständlich war. Dass mit dieser Politik auch eine Vernichtung alter Schriften und auch alten Wissens u.a. alter Heilkunst verbunden war, brauche ich hier nicht weiter auszuführen. In der Folge kam es natürlich dazu, dass sich in Kirchen und Klöstern eine neue Heilkunst entwickelte - die hatten nämlich dann fast so etwas wie ein Schriftmonpol - und Schrift ermöglicht eine schnellere Ansammlung von Wissen.
Die medizinische Führungsposition der Kirche am Ausgang des Mittelalters und der beginnenden Neuzeit sowie ihr hoher Alpabetisierungsgrad sind also nichts, wofür man die christlichen Kirchen loben kann, sie sind etwas, was man ihnen anlasten muss.
| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | ....
Ein bisschen ergänzend...
Mit der Einführung der Allgemeinen Schulpflicht in Preussen (Generallandschulregiment von Friedrich II. 1763) hatte man das Problem, ausreichend alphabetisiertes Personal für die einzurichtenden Schulen zu finden. Der Pfarrer war als Akademiker ausreichend alphabetisiert, ebenso waren es die Organisten, die oft auch das Amt des Küsters inne hatten. Andere Akademiker bzw. ausreichend alphabetisierte Leute gab es im 18. Jahrhundert und davor auf dem Lande nicht. .... |
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Man kann den Beginn der allgemeinen Alphabetisierung grob in zwei Phasen einteilen:
1. Die Reformation
2. Der aufgeklärte (protestantische) Absolutismus.
Die absolutistisch herrschen Monarchen brauchten angesichts der sich immer weiter entwickelnden Kriegstechnologie Soldaten, die lesen, schreiben und rechnen konnten. Um die eigen Machtposition nicht zu gefährden, musste das Land in Ordnung und leistungsfähig gehalten werden. Dazu brauchte man Bauern, die lesen, schreiben und rechnen konnten. Und nicht umsonst begann in England 1764 - also ein Jahr, nachdem der Alte Fritz die Allgemeine Schulpflicht erlassen hat - ein gewisser James Watt an Dampfmaschinen herumzubasteln.
Die katholische Kirche hat sich mit der Einführung der Allgemeinen Schulpflicht und den daraus resultierenden Konsequenzen sehr, sehr schwer getan. Erinnert sei hier an Max Webers Werk "Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus" - technischer und sozialer Fortschritt fand bis zum Sputnik-Schock, ja eigentlich bis zu Pichts Aufsatzreihe 1963 (quasi zum 200. Jahrestag der Schulpflichteinführung in Preussen) - in den katholisch geprägten Regionen gar nicht statt. Das "katholische Arbeitermädchen vom Lande" war das Synonym dafür, ausgeschlossen zu sein. Bayern war 1963 immer noch ein gesellschaftlich und wirtschaftlich absolut rückständiger Agrarstaat, der von den Ländern an der Küste sowie dem Ruhr- und dem Saargebiet mit ihrer Schwerindustrie, aber auch den protestantischen Industriezentren in Ba-Wü am Leben gehalten wurde.
Ehrlich gesagt frage ich mich immer noch, wie es ausgerechnet ein F-J. Strauß hinbekommen hat, ein in allen Belangen absolut rückständiges, bettelarmes Land mit einer in der Vergangenheit verharrenden Gesellschaft und einer einer wirtschaftlichen Belebung ablehnend gegenüber stehenden, dafür aber sehr mächtigen und einflussreichen RKK zu einer Boomregion zu machen. Man darf ja nicht vergessen: das protestantische Franken war wohl organisiert und wohl industrialisiert.
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Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#2005429) Verfasst am: 08.06.2015, 20:31 Titel: |
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Verstanden hatte ich schon, ich war nur nicht überzeugt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2005430) Verfasst am: 08.06.2015, 20:51 Titel: |
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Gut, dass das jetzt Vergangenheit ist.
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Vronib111
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 1048
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| (#2005727) Verfasst am: 10.06.2015, 16:36 Titel: |
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| Margrethe hat folgendes geschrieben: | | Vronib111 hat folgendes geschrieben: |
Man hätte die sozialen Einrichtungen auch staatlicherseits schaffen können, wenn die RKK - hier vor allem - nicht immer wieder Geld vom Staat wollte, als sie selbst nicht mehr den Staat beherrschen konnte. |
Ja sicher, vor allem in protestantisch dominierten Staaten wie Preußen und Württemberg, in denen die RKK nichts zu sagen hatte, aber trotzdem Krankenhäuser einrichtete ...
Und klar, hätte "man". "Man" hat auch, zumindest hat "man's" versucht, aber "man" kriegte das, sogar nach Deinen bescheidenen Maßstäben, nicht ganz so zufriedenstellend hin, weil für die armen Kranken hatte "man" als Staat nicht so sehr viel übrig, und die reichen Kranken zahlten für ihre Versorgung selbst. Kranken- und Altenhäuser für diejenigen, die zu arm waren, um sich gute Pflege leisten zu können, wurden deshalb eher wie Zuchthäuser geführt, mit unqualifiziertem weil billigem und oft auch sehr grobschlächtigem Personal. Da hättest DU mit Sicherheit nicht landen wollen, wenn Du damals zu den Armen gehört hättest, die noch jung und beweglich genug waren, der Armut und dem Elend dadurch zu entrinnen, dass sie es mit den letzten zusammengekratzten Groschen noch auf ein Auswandererschiff nach Amerika schafften. "Der Staat" pflegte sein Problem mit "den Armen" besser gesagt, "den Verarmten" damals durch deren Auswanderung lösen zu lassen. Hast Du doch sicher schon mal irgendwo gelesen, oder nicht? Fpr diejenigen, die es nicht auf die Auswandererschiffe schafften, trat "der Staat" dann als König oder Königin in Aktion. "Man" musste zum Krankenhaus, das "man" stiftete, allerdings auch gleich noch ein Schwesternmutterhaus stiften/gründen. Weil: ein Krankenhaus zu stiften/gründen war eines, das Krankenhaus zu betreiben und die Pflegekräfte bereitzustellen, die die Kranken pflegten, das andere. Was für'n Pech aber auch, dass "man" den König oder die Königin nach dem Ersten Weltkrieg absetzte - und die von ihnen bis dahin beschirmten und nach der Königin Olga benannten Rot-Kreuz-Schwestern in Stuttgart dann doch lieber evangelische Diakonissen als "staatlich" wurden! Die RKK hatte damit überhaupt nichts zu schaffen, aber: die HATTE die Pflegeorden schon seit ein paar Jahrhunderten, die "der Staat" erst nach kirchlichem Muster gründen musste. Bis dahin behalf er sich eben mit dem, was er von der Kirche hatte und von der Kirche bekommen konnte.
Wie machte das "der Staat" z.B. in Gestalt des protestantischen preußischen Königs? Er suchte sich einen evangelischen Pfarrer, der für ihn erledigte, was "der Staat" bis dahin nicht vorausschauend genug zu erledigen gewusst hatte. Damit hatte "man" dann zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen und zahlreiche unverheiratete evangelische Frauen einer der Gesellschaft nützlichen Verwendung zugeführt, die sie davor bewahrte, im Alter "dem Staat" auf der Tasche zu liegen. "Nützliche Flederwische" nannte sie der freundliche protestantische Pastor deswegen. Katholiken hatten sowas ja schon ein paar hundert Jahre länger, ungefähr seit Vinzenz von Paul in Frankreich und Johannes von Gott in Spanien (ist halt ne Weltkirche *grins*), und "man", d.h. "der Staat", hat das dankbar in Anspruch genommen - worauf Bischof Overbeck völlig richtig hingewiesen hat ehe Du ihm aus Empörung einen eigenen Thread gewidmet hast.
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Danke fürs Kopfwaschen. Ich stimme Dir ja grds. zu, aber von Overbeck möchte ich so was gleich gar nicht hören, schon gar nicht um die RKK gelobt zu wissen.
Die RKK hat genug Unheil angerichtet, verzichtet jetzt nicht einmal auf das Reichskonkordat und will immer mehr.
Bestes Beispiel: Kirchenrestitution in Tschechien.
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Ich bin nicht mehr aus Überzeugung römisch-katholisch, sondern ausgetreten!!!
Umso mehr bin ich für strikte (finanzielle) Trennung von Kirche und Staat! Opus Dei oder die Piusbrüder mag ich schon gleich überhaupt nicht!
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Vronib111
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 1048
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| (#2005728) Verfasst am: 10.06.2015, 16:41 Titel: |
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[quote="sünnerklaas" postid=2005396] | fwo hat folgendes geschrieben: |
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Ehrlich gesagt frage ich mich immer noch, wie es ausgerechnet ein F-J. Strauß hinbekommen hat, ein in allen Belangen absolut rückständiges, bettelarmes Land mit einer in der Vergangenheit verharrenden Gesellschaft und einer einer wirtschaftlichen Belebung ablehnend gegenüber stehenden, dafür aber sehr mächtigen und einflussreichen RKK zu einer Boomregion zu machen. Man darf ja nicht vergessen: das protestantische Franken war wohl organisiert und wohl industrialisiert. |
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Da fragst Du, wie Strauß das schaffte.
1. Von den Amis jede Menge Geld, damit die Kommunisten nicht kommen.
2. Von der RKK - der in Bayern noch immer das Meiste gehört - viel Geld, damit die Kommunisten nicht kommen, die Protestanten nicht zu stark werden und auch keine anderen Kirchen kommen.
3. Kungeleien mit der DDR, die für einen Hungerlohn für Westdeutschland produzieren durfte.
4. Waffengeschäfte in jeder Form, vor allem durch augelagerte Automobilzulieferer, die bis heute
DualUse-Güter produzieren.
5. Eine bis zum heutigen Tage von der CSU-Oligarchie abhängige Bevölkerung in den ländlichen Teilen. Siehe die bayerischen Bistümer und deren ländlichen Gegenden.
In der Diözese Regensburg z. B. wurden aberhundert Zöglinge von kirchlichen Heimen etc. mißbraucht. Davon gab man einigen sogar Staatsposten, anderen Kirchenposten und der Rest schweigt bis heute, weil er sonst zugeben müßte einer nahezu kriminellen Organisation vertraut zu haben. Wenn klar ist, dass Du Deinen Posten nicht durch Leistung sondern auf andere Weise erhalten hast, dann mußt Du schweigen. Klaro? Vielleicht mußt Du sogar andere zum Schweigen bringen, um Dich an der Macht halten zu können. Das ist in meiner Vorstellung Bayern unter und durch Franz Joseph Strauß, zumindest bis Stoiber.
Frag lieber nicht, ob das unter Punkt 4. Genannte den vormaligen Alliierten oder irgendeiner Rüstungskontrollestelle bekannt ist.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11051
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2005767) Verfasst am: 10.06.2015, 21:10 Titel: |
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| Vronib111 hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
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Ehrlich gesagt frage ich mich immer noch, wie es ausgerechnet ein F-J. Strauß hinbekommen hat, ein in allen Belangen absolut rückständiges, bettelarmes Land mit einer in der Vergangenheit verharrenden Gesellschaft und einer einer wirtschaftlichen Belebung ablehnend gegenüber stehenden, dafür aber sehr mächtigen und einflussreichen RKK zu einer Boomregion zu machen. Man darf ja nicht vergessen: das protestantische Franken war wohl organisiert und wohl industrialisiert. |
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Da fragst Du, wie Strauß das schaffte.
1. Von den Amis jede Menge Geld, damit die Kommunisten nicht kommen.
2. Von der RKK - der in Bayern noch immer das Meiste gehört - viel Geld, damit die Kommunisten nicht kommen, die Protestanten nicht zu stark werden und auch keine anderen Kirchen kommen.
3. Kungeleien mit der DDR, die für einen Hungerlohn für Westdeutschland produzieren durfte.
4. Waffengeschäfte in jeder Form, vor allem durch augelagerte Automobilzulieferer, die bis heute
DualUse-Güter produzieren.
5. Eine bis zum heutigen Tage von der CSU-Oligarchie abhängige Bevölkerung in den ländlichen Teilen. Siehe die bayerischen Bistümer und deren ländlichen Gegenden.
In der Diözese Regensburg z. B. wurden aberhundert Zöglinge von kirchlichen Heimen etc. mißbraucht. Davon gab man einigen sogar Staatsposten, anderen Kirchenposten und der Rest schweigt bis heute, weil er sonst zugeben müßte einer nahezu kriminellen Organisation vertraut zu haben. Wenn klar ist, dass Du Deinen Posten nicht durch Leistung sondern auf andere Weise erhalten hast, dann mußt Du schweigen. Klaro? Vielleicht mußt Du sogar andere zum Schweigen bringen, um Dich an der Macht halten zu können. Das ist in meiner Vorstellung Bayern unter und durch Franz Joseph Strauß, zumindest bis Stoiber.
Frag lieber nicht, ob das unter Punkt 4. Genannte den vormaligen Alliierten oder irgendeiner Rüstungskontrollestelle bekannt ist. |
Das greift zu kurz.
Im Bayern vor Strauß war man von tiefem Misstrauen gegenüber den damals nicht mehr neuen Neuerungen der Industriegesellschaft geprägt. Auch in der CSU. Man war tief katholisch im Sinne der Alten Kirche - und war folgerichtig bis Beginn der 70er Jahre in D komplett abgehängt. Ich frage mich, wie der Strauß da den Mentalitätswechsel hinbekommen hat. Und zwar nicht nur im tiefen Bayern - sondern auch in den ober- und niederbayerischen Ortsvereinen CSU.
Mit Geld allein war da nix zu machen; sowas geht nur mit Geduld und Überzeugungskraft. Ich bin ehrlich gesagt mit einer generellen Strauß-Schelte sehr vorsichtig - egal, wie problematisch FJS in vielen Dingen gewesen ist. Was er als bayerischer Ministerpräsident und da als Wirtschafts- und Strukturpolitiker aufgezogen hat, dafür gebührt ihm nun einmal alle Achtung.
Ansonsten: die Sache mit der DDR dürfte ihm wohl abgepresst worden sein. Ab 1975 wusste das MfS über die Schwarzen Kassen Bescheid. Und die wussten auch, wer da wie verstrickt war. Strauß und Kohl wussten mit Sicherheit, zu was Mielkes Leute ggf. fähig waren - und zwar unter Anwendung ganz subtiler, völlig legaler Methoden. Und beide werden auch gewusst haben, dass Erich Mielke nicht zimperlich sein würde, sollten gewisse Wünsche nicht erfüllt werden... Das geplatzte Misstrauensvotum gegen Brandt und die Sache mit den vom MfS geschmierten CDU/CSU-Politkern dürfte da eine eindrucksvolle Demonstration gewesen sein.
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