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Jesus – realer Mensch oder fromme Legende?
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#500334) Verfasst am: 17.06.2006, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

Florian hat folgendes geschrieben:
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Florian-Signum
Zitat:
Am Anfang war das Wort und das wort war bei Gott und Gott selbst war das Wort....


grübel ....grübel....??

An welchem Anfang war denn "das Wort"?
Noch vor Gott?
Und wo kam es denn her, das Wort?


In diesem Thread geht es nicht um meine Signatur.
Gruß Flori


Wer war zuerst, Gott oder das Wort?
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Sehwolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#500378) Verfasst am: 17.06.2006, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:



... jede Menge Text...




Du bist ein Ketzer zwinkern aber einer dessen Fantasie ziemlich genau mit der meinen überinstimmt.

Super Beitrag! Daumen hoch!


T.


Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 17.06.2006, 14:55, insgesamt 2-mal bearbeitet
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der kleine Fritz
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

Beitrag(#500462) Verfasst am: 17.06.2006, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

Florian:
Zitat:
In diesem Thread geht es nicht um meine Signatur.
Gruß Flori


Ist schon klar, Verzeihung!

Aber könntest du nicht mal Nächstenliebe walten lassen, brachst mir doch nur ein "Wort" zu posten

GOTT oder WORT
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Florian
Gast






Beitrag(#500467) Verfasst am: 17.06.2006, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Florian:
Zitat:
In diesem Thread geht es nicht um meine Signatur.
Gruß Flori


Ist schon klar, Verzeihung!

Aber könntest du nicht mal Nächstenliebe walten lassen, brachst mir doch nur ein "Wort" zu posten

GOTT oder WORT


Les in der Bibel Evangelim nach Johannes .... Und das Wort war bei Gott, und Gott selbst war das Wort...
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#500480) Verfasst am: 17.06.2006, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

Florian hat folgendes geschrieben:
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Florian:
Zitat:
In diesem Thread geht es nicht um meine Signatur.
Gruß Flori


Ist schon klar, Verzeihung!

Aber könntest du nicht mal Nächstenliebe walten lassen, brachst mir doch nur ein "Wort" zu posten

GOTT oder WORT


Les in der Bibel Evangelim nach Johannes .... Und das Wort war bei Gott, und Gott selbst war das Wort...

Ach so, na dann ist ja alles klar. Mit den Augen rollen
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Stingery
Atholik



Anmeldungsdatum: 06.05.2006
Beiträge: 716

Beitrag(#500487) Verfasst am: 17.06.2006, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

Kann man der biblischer Erzählung über das Leben Jesu wirklich noch Glauben schenken, wenn man weiß, dass es andere Heilandsfiguren vor ihm gab, über die ebengenau dieselben Legenden erzählt wurden?
Der aufgehende Stern, die Jungfrauengeburt, die Gottesverwandtschaft, die Königsverwandtschaft, der Titel als "Heiland", der "heilige Geist", dicerse Engelserscheinungen, das "über das Wasser gehen können", das "den Sturm besäftigen können", alle Jesus zugeschriebenen Heilungswunder, generell alle Jesus zugeschriebenen Wundertaten, die Auferstehung, der Kreuztot, die Zwölf Jünger, das letzte Abendmahl, etc.
Das alles sind Taten und Ereignisse, die bereits lange vor Jesus bekannt waren und anderen Personen zugeschrieben wurden. Diese Taten und Ereignisse waren lange vor Jesus Gegenstand von Religionen und Sektenbewegungen.
Selbst wenn die Historizität eines Jesus aus Nazareth belegt wäre, so müsste man sich immernoch über die zahlreichen genau kopierten Wunder wundern.
Wenn Jesus wirklich gelebt hat, und wenn er alle die ihm zugeschriebenen Wundertaten vollbracht haben und er der Sohn eines Gottes gewesens ein soll, dann würde zumindest feststehen, dass dieser Gott jede Einzelheit im Leben seines Sohnes von den bereits existierenden Erzählungen geklaut hat. Seltsamerweise hat er genu die Legenden und Geschichten übernommen, die zu der damaligen Zeit bekannt und beliebt waren. Er war anscheinend nicht kreativ genug, selbst eine noch bessere Geschichte für das Leben und Wirken sienes Sohnen zu verfassen. Er hat sich stattdessen reichlich an heidnischen Kulten bedient.
Gott der erste Raubkopierer?
_________________
Zombie [...bi], der; -[s], -s [engl. zombi(e), westafrik. Wort]: Toter, der ein willenloses Werkzeug dessen ist, der ihn zum Leben erweckt hat.

Christ [k...] der; -en, -en <gr>: siehe Zombie
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Frank
registrierter User



Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643

Beitrag(#500529) Verfasst am: 17.06.2006, 15:54    Titel: Re: Jesus – realer Mensch oder fromme Legende? Antworten mit Zitat

Florian hat folgendes geschrieben:

Falsch. Jesus wird auch in grychischen, römischen und jüdischen Quellen erwähnt. Und die Tatsache das Jesus verheiratet gewesen wäre ist wollkommen unbedeutend für sein Leben und Wirken.


Erstens sind diese Quellen von christlichen Geschichtsfälschern bearbeitet und ergänzt worden. Zweitens sind selbst die überlieferten Dinge nicht aussagekräftig.

Wikipedia hat folgendes geschrieben:

Nichtchristliche Zeugnisse

Einige jüdische, römische und griechische Geschichtsschreiber der Antike erwähnen Jesus. Diese seltenen und kurzen Notizen wurden frühestens 40 Jahre nach Jesu Tod verfasst und erwähnen fast nur seine Hinrichtung, nicht sein Wirken und seine Lehre. Sie sind zudem quellenkritisch umstritten, da einige auf Gerüchten und Missverständnissen beruhen, andere später von christlichen Kopisten eingefügt worden sein könnten.

...

Weitere Notizen stammen von Plinius dem Jüngeren, dem ansonsten unbekannten syrischen Stoiker Mara bar Sarapion sowie aus rabbinischen Quellen. Diese Autoren beziehen sich jedoch nur am Rande oder polemisch auf ihnen bekannt gewordene christliche Überlieferungen.
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Frank
registrierter User



Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643

Beitrag(#500532) Verfasst am: 17.06.2006, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Das es Jesus als historische Person gegeben hat, darf man wohl als Fakt bezeichnen.


Worauf fundiert diese explizite Aussage?
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten



Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

Beitrag(#500537) Verfasst am: 17.06.2006, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

Was ich immer nicht verstehe:

wenn doch ein etwaiiger historischer Jesus Liebe usw. propagiert haben soll in den Vorstellungen von vielen nichtgläubigen Menschen, warum immer dieses alte idealisiert-naive Bild? (z.B. noch bei A.k.d.H. vorhanden, obwohl Deschner bezüglich des Bibeljesus wohl einen längeren Lernprozess durchschritten hat, seine Taten und Aussagen wohl auch inzwischen bisweilen abstoßend findet, sich also wohl von seiner damaligen unkritisch-naiven Sicht entfernt hat, wenn ich auch nichts diesbezüglich von ihm je gelesen habe, das weiß ich aus erster Hand...)

Warum ist der historische Kern die "gute Lehre"?

Warum ist die Tatsache, dass er ein Höllen-, Weltuntergangs-, und Verdammnisprediger laut Bibel war der weltanschauliche Intoleranz und egozentrischen Größenwahn bis zur Geisteskrankheit vertreten hat etwas, was keinesfalls historisch gewesen sein kann?


Und ob seine "radikale Feindes-und Nächstenliebe" 1. wirklich laut Bibel so von ihm gelebt wurde, und 2. überhaupt in sich gute, sinnvolle und brauchbare Konzepte sind, beides auch ziemlich gewichtige Fragen, die man hierbei nicht außer Acht lassen sollte.

Es gibt da auch sehr kritische Stimmen, inwieweit eigentlich selbst diese Lehren ein Aggressionspotential in die christliche Religion legen, inwieweit sie überhaupt als "gut" zu bewerten sind. (grob: Entwertung von Liebe, generell Oyktroierung von Liebe - dann noch unter schlimmster Strafandrohung, völlige Verneinung menschlicher Realitäten, völlige Unterdrückung des aggressiven Potenzials im Menschen und damit nicht Kompensation des selbigen sondern unnatürliche Verdrängung usw.)
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Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

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gwarpy
Psychonaut



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Beitrag(#500555) Verfasst am: 17.06.2006, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Wo Rauch ist, da ist auch Feuer. Ich halte es für unwahrscheinlich, daß man sich diesen Rabbi nur als literarische Figur ausgedacht hat.


Nun ja, das ist wohl einzig und allein Ansichtssache. Den berühmten Rabbi Bär (oder Meister Baalschem, u.A.), aus den humorvollen Lehrbeispielen der Juden dürfte es so auch nie gegeben haben, und doch sind die Geschichten über seine Weisheit Bestandteil des jüdischen Glaubenslebens. Unter den richtigen Umständen, wie z.B. einer Religionsneugründung in einem fremden Land, zu einer Zeit, in der Nachrichten noch wochen- oder monatelang unterwegs waren, könnte aus diesem Rabbi aber schnell ein Prophet oder mehr werden.

Wo Rauch ist, muss also nicht immer Feuer sein. es kann auch bloss die Glut einer Idee, eines Märchens, oder sonstwas sein.


gwarpy
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der kleine Fritz
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

Beitrag(#500558) Verfasst am: 17.06.2006, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Florian mit Standartausrede:
Zitat:
Les in der Bibel Evangelim nach Johannes .... Und das Wort war bei Gott, und Gott selbst war das Wort...


Da steht aber nicht, was zuerst da war, nun weiß ich es aber immer noch nicht!
Und wenn es einen "Anfang" gab, dann kann ja Gott als Wort nicht ewig sein ...oder wie siehst du das?

Florian:
Zitat:
Gott war selbst das Wort!


Du meine Güte, wie sieht denn das aus ein Gott der "Wort"ist ...welches Wort war er denn???
Und ich dachte immer Gott ist "Geist" und "Liebe" !
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten



Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

Beitrag(#500564) Verfasst am: 17.06.2006, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das es Jesus als historische Person gegeben hat, darf man wohl als Fakt bezeichnen.


Darfst du gerne. Das macht es auch nicht richtiger. Die "Leben-Jesu-Forschung" ist eine einzige erbärmliche Katastrophe, schau mal was sie faktisch anerkanntes zu Tage gefördert hat...

Mein Tipp:

Zum einen: Robert M. Price - "Deconstructing Jesus"


Noch besser, das beste in meinen Augen überhaupt, und in jedem Fall ein must-read zu dem Thema:


"The Jesus Puzzle: Did Christianity Begin with a Mythical Christ? Challenging the Existence of an Historical Jesus (Paperback)"

von Earl Doherty

Zu letzterem sei nur dieser Titel einer Amazon-Review hinzugefügt:

"Jesus: The Nobody Who Did Nothing"

Sehr glücklich zynisches Grinsen zwinkern
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#500570) Verfasst am: 17.06.2006, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

IvanDrago hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das es Jesus als historische Person gegeben hat, darf man wohl als Fakt bezeichnen.


Darfst du gerne. Das macht es auch nicht richtiger. Die "Leben-Jesu-Forschung" ist eine einzige erbärmliche Katastrophe, schau mal was sie faktisch anerkanntes zu Tage gefördert hat...



Und darf ich sagen, ich wünsche mir dass es einen netten Rabbi gegeben hat, der Liebe und vErgebung gepredigt hat, den man zetilehbens missverstanden aht, der definitiv keine Kirche gründen wollte, der grausam hingerichtet wurde, weil für Liebe in einer Mischung aus Theokratie und Millitärdiktatur kein Platz ist, und dessen Lehren immer noch das beste Mittel sind, die Großkrichen zu kritisieren?
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Chinasky
dirty ol' man



Anmeldungsdatum: 27.03.2006
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Wohnort: Hoher Norden

Beitrag(#500596) Verfasst am: 17.06.2006, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Wünschen? Ist das hier ein Kindergeburtstag oder was? zynisches Grinsen
Nein, darfst Du nicht! Wasch Dir sofort die Gehirnwindungen aus! Ist ja ekelhaft, sowas! Am Ende fängst Du noch an, Dir den Weltfrieden und gutes Wetter zu wünschen! Wo kommen wir da hin? Motzen
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Frank
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Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643

Beitrag(#500599) Verfasst am: 17.06.2006, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

Selbst wenn man von einer realen Person "Jesus von Nazaret" ausgeht, so untermauert das in keiner Weise die christliche Religion. Interessant in diesem Zusammenhang ist das Buch "Verschlußsache Jesus - Die Qumranrollen und die Wahrheit über das frühe Christentum" von Michael Baigent und Richard Leigh.

Hier wird detailliert aufgeführt, wie "wissenschaftlich" man mit historischen Quellen umgeht, die nicht vom Christentum verfälscht werden konnten. Ausgehend vom im Buch diskutierten Material war Paulus im Grunde der erste "christliche" Häretiker und seine Lehren, die ja später das Fundament für das heutige Christentum bildeten, waren "eine entscheidende Abweichung von der 'originären' oder 'reinen Form'. Diese 'reine Form' wurde nach Meinung der Buchautoren von Jakobus, dem Bruder Jesu, verfochten. Jesus ist demnach nicht nur nicht aus sich heraus zum Begründer einer neuen Lehre geworden, sondern war höchstwahrscheinlich Mitglied der "Essener", die wiederum gar keine so spezielle, pazifistisch-asketische Untergruppe der Juden darstellten, wie bisher immer angenommen wurde. Die zentrale These des Buches ist, dass ohne Paulus das Christentum keine eigene Religion, sondern eine Sekte der Juden geblieben und vermutlich im Laufe der Jahrhunderte ausgestorben wäre. Es scheint, dass im Grunde Paulus der alleinige Begründer des Christentums ist. Und die ausgeschmückte Jesus-Legende nur Mittel zum Zweck. Im Gegensatz zu Mohammed kann man von Jesus nicht behaupten, dass er eine historisch belegte reale Person ist, noch dass er einen entscheidenden Anteil an der Verbreitung der auf ihn gründenden Religion hat.

Im übrigen gibt es das Hörbuch "Verschlußsache Jesus" von Michael Baigent/Richard Leigh (4 CDs, 302 Minuten, Bastei Lübbe) als Preis bei unserem FGH WM 2006 Gewinnspiel zu gewinnen.
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Chinasky
dirty ol' man



Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1257
Wohnort: Hoher Norden

Beitrag(#500614) Verfasst am: 17.06.2006, 17:06    Titel: Nix gegen Kritik an der katholischen Kirche, aber... Antworten mit Zitat

Frank hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn man von einer realen Person "Jesus von Nazaret" ausgeht, so untermauert das in keiner Weise die christliche Religion. Interessant in diesem Zusammenhang ist das Buch "Verschlußsache Jesus - Die Qumranrollen und die Wahrheit über das frühe Christentum" von Michael Baigent und Richard Leigh.

... dieses Buch wird sehr, sehr kontrovers diskutiert, oder nicht? Meinen Informationen nach hält die Mehrheit der seriösen Historiker die Thesen dieses Buches für falsch, unbelegt, spekulativ oder banal. Siehe dazu auch die Kundenrezensionen bei Amazon:

http://www.amazon.de/gp/product/customer-reviews/3404770986/028-5609485-2760563?s=books

Es ist lange her, daß ich dieses Buch gelesen habe (mehr als 10 Jahre) zu einer Zeit, wo ich mal in meinem jugendlichen Größenwahn einen Jesus-Roman schreiben wollte. Sehr glücklich Ich fand es damals schon sehr reißerisch geschrieben, und die Kritik daran wirkte damals schon überzeugender als der Inhalt des Buches.

Falls ich nichts verwechsele, bezieht sich auch Dan Brown auf Baigent und Leigh, kann das sein?
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten



Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

Beitrag(#500616) Verfasst am: 17.06.2006, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Und darf ich sagen, ich wünsche mir dass es einen netten Rabbi gegeben hat, der Liebe und vErgebung gepredigt hat, den man zetilehbens missverstanden aht, der definitiv keine Kirche gründen wollte, der grausam hingerichtet wurde, weil für Liebe in einer Mischung aus Theokratie und Millitärdiktatur kein Platz ist, und dessen Lehren immer noch das beste Mittel sind, die Großkrichen zu kritisieren?


Ja, darfst du. Sehr glücklich


Du darst auch sagen, "ich wünsche mir, dass es einen netten dicken Mann mit weißem Bart gibt, der uns Menschen wenn wir nur schön brav waren jedes Jahr mit seinem fliegenden Schlitten die tollsten Geschenke bringt, manchmal aber etwas einfallslos ist..."


Die Frage ist nur:

was bringt dir dieser Wunsch? zwinkern

Im Ernst:

das du es dir wünscht, ist zwar nett aber irrelevant, entscheidend an dieser Stelle ist was du de facto für wirklich wahrscheinlich hältst, darüber kann man dann diskutieren oder auch nicht. zwinkern
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Deacan
...ich bin dein GOTH...



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 376
Wohnort: auf der Destiny, direkt über Io

Beitrag(#500745) Verfasst am: 17.06.2006, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Florian hat folgendes geschrieben:
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Florian:
Zitat:
In diesem Thread geht es nicht um meine Signatur.
Gruß Flori


Ist schon klar, Verzeihung!

Aber könntest du nicht mal Nächstenliebe walten lassen, brachst mir doch nur ein "Wort" zu posten

GOTT oder WORT


Les in der Bibel Evangelim nach Johannes .... Und das Wort war bei Gott, und Gott selbst war das Wort...


Nach Johannes... das sind doch jene Zeilen, in denen die Juden stets und ständig dem "Heiland" ans Leder wollten, oder?
Nett, das man hier aus einer so schönen antisemitischen Schrift zitiert...

Deacan
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#500761) Verfasst am: 17.06.2006, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

IvanDrago hat folgendes geschrieben:

das du es dir wünscht, ist zwar nett aber irrelevant, entscheidend an dieser Stelle ist was du de facto für wirklich wahrscheinlich hältst, darüber kann man dann diskutieren oder auch nicht. zwinkern


irrelevant ist aber die historische Figur selbst.
Das der christus der Bibel und der Krichen so nicht existiert hat, ist heir wohl eine Trivialittät die jedem klar ist.

Aber es bestehen so widersprächliche Ansichten über seine tatsächlcihe Existenz, dass Spekulationen darüber müssig sind.

Waru m sollte es denn unwahrscheinlich sein, dass es einen Wanderprediger (und von der Art gab es ja dutzende, die Existenz des Johannes ist ja angeblich relativ sicher) dieses Namens gegeben aht,d er unter dem grausamen pilatus hingerichtet wurde, und der für den Messias gehalten wrude, weil er diesem unterdrücktem Vokd so etwas wie Hoffnung gegeben hat?

Ich finde das ziemlich wahrscheinlich. Und die Idee (die Nietzsche ja in etwa aufgreift) das Jesus das beste Argument gegen die Christen, jedenfalls die Kirchne ist, gefgällt mir sehr gut.

Selbst wenn man jedes biblische Jesuswort wörtlich nimmt, wird klar, dass die Katholiken so ziemlcih das Gegenteil desssen sind, was dieser Jesus gewollt haben dürfte.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#500767) Verfasst am: 17.06.2006, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Waru m sollte es denn unwahrscheinlich sein, dass es einen Wanderprediger (und von der Art gab es ja dutzende, die Existenz des Johannes ist ja angeblich relativ sicher) dieses Namens gegeben aht,d er unter dem grausamen pilatus hingerichtet wurde, und der für den Messias gehalten wrude, weil er diesem unterdrücktem Vokd so etwas wie Hoffnung gegeben hat?


Hervorhebung meine.

Weil die Geschichte so nicht mehr ohne ein gewisses Maß an Bekanntheit und Erfolg dieses Wanderpredigers denkbar ist. Wer einem ganzen Volk Hoffnung gibt, der sollte Spuren hinterlassen, oder nicht?

Die Frage ist also, was jemand meint, wenn er von dem historischen Jesus spricht. Meint er jemanden, wie den echten Steve Erkel, der mit der fiktiven Fignur nichts weiter gemein hat, als den Namen? Oder meint eine Person, die all das getan hat, was in der Bibel steht, sofern es den Naturgesetzen nicht widerspricht?

Je weiter man sich vom Bild der Bibel entfernt, desto wahrscheinlicher ist es natürlich, daß es so eine Person mal gegeben hat. Damit verschwindet aber mehr und mehr die Grundlage dafür, überhaupt von einem "historischen Jesus" zu sprechen. Wenn dieser reale Wanderprediger sich irgendwann nicht mehr von den Wanderpredigern Benjamin, Francesco und Rüdiger unterscheiden kann, dann kann man auch ehrlich genug sein zu behaupten, es habe nie einen historischen Jesus gegeben.

Zitat:
Ich finde das ziemlich wahrscheinlich. Und die Idee (die Nietzsche ja in etwa aufgreift) das Jesus das beste Argument gegen die Christen, jedenfalls die Kirchne ist, gefgällt mir sehr gut.


Das ist aber dann der biblische Jesus; und was der darstellt ist völlig unabhängig davon, ob die Figur ein reelles Vorbild hatte, oder ob die Existenz eines solchen Vorbildes wahrscheinlich ist.

Wieso ich annehmen soll, daß es wahrscheinlich ist, ist mir aber immer noch nicht klar. Klar, es ist möglich. Es ist aber ebenso gut möglich. daß die Figur frei erfunden ist. Gerade weil es viele Wanderprediger gab, ist es ebenso gut vorstellbar, daß jemand sich eine Geschichte über einen ausgedacht hat.

Zitat:
Selbst wenn man jedes biblische Jesuswort wörtlich nimmt, wird klar, dass die Katholiken so ziemlcih das Gegenteil desssen sind, was dieser Jesus gewollt haben dürfte.


Also war nichts mit Nietzsche?[/u]
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Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Johnnyboy
Stück Scheiße



Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon

Beitrag(#500778) Verfasst am: 17.06.2006, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
(und von der Art gab es ja dutzende, die Existenz des Johannes ist ja angeblich relativ sicher)


Meinst du Johannes den Täufer, oder den Apostel Johannes?
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Frank
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Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643

Beitrag(#500800) Verfasst am: 17.06.2006, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich fasse mal zusammen.

Da Jesus, genau so wie Johannes, Jakobus und Judas ein gebräuchlicher Name im damaligen Palästina war, ist die Wahrscheinlich hoch, dass es in der besagten Epoche auch einen jüdischen Wanderprediger namens Jesus gab. Ob dieser zum damaligen Zeitpunkt eine besondere Bedeutlung erlangte, ist geschichtlich seriös nicht nachweisbar. Es sei denn man vertraut auf Quellen, die von christlichen Geschichtsfälschern manipuliert wurden. Hier besteht ein deutlicher Unterschied zum Religionsgründer des Islam. Ob die Evangelien des NT überhaupt einen nennenswerten geschichtlichen Hintergrund haben, ist dabei auch zweifelhaft.

Das man einen nahezu unbedeutenden Wanderprediger mit Glaubensinhalten einer jüdischen Sekte (Essener) zu einem Mythos aufgeblasen hat, ist dagegen relativ unbestritten. Die Erfinder der Legende Jesus sind die wahren Urchristen. Das Christentum selbst ist nicht sonderlich originär, sondern ein Weiterentwicklung einer jüdischen Sekte. Was dem Christentum bis zum heutigen Tage zum Erfolg verhalf war ein sehr gutes Religionsmarketing.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#500848) Verfasst am: 17.06.2006, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Weil die Geschichte so nicht mehr ohne ein gewisses Maß an Bekanntheit und Erfolg dieses Wanderpredigers denkbar ist. Wer einem ganzen Volk Hoffnung gibt, der sollte Spuren hinterlassen, oder nicht?

Du hast recht, das ist unlogisch.



Zitat:
Die Frage ist also, was jemand meint, wenn er von dem historischen Jesus spricht. Meint er jemanden, wie den echten Steve Erkel, der mit der fiktiven Fignur nichts weiter gemein hat, als den Namen? Oder meint eine Person, die all das getan hat, was in der Bibel steht, sofern es den Naturgesetzen nicht widerspricht?

Drewermann oder Lüdemann ich weiß jetzt nciht mehr welcher, hat mal analysiert, welche Bibelworte wahrscheinich historisch sind, dies wären vor allem die, die eigentich niciht mit der Kirchenlehre vereinbar sind, insbesondere die Beschränkung auf das Volk Israel, die Gesellschaft von Huren, die Sache mit der Maria Magdalena, die Wutausbrüche gegen die Familie...

Unwahrscheinlich schlicht alles, von dem es unwahrscheinich sit, dass ein jüdischer Wanderprediger es gesagt hat, also nahezu das ganze Johannesevangelium, die Sache mit Petrus dem Fels, den Bezug zu den Prophezeiungen... , sowie alles, was einach gut in die Kirchenpolitik passte.
Über die Wunder müssen wir nicht ernsthaft diskutieren, denke ich.

Zitat:
Je weiter man sich vom Bild der Bibel entfernt, desto wahrscheinlicher ist es natürlich, daß es so eine Person mal gegeben hat. Damit verschwindet aber mehr und mehr die Grundlage dafür, überhaupt von einem "historischen Jesus" zu sprechen. Wenn dieser reale Wanderprediger sich irgendwann nicht mehr von den Wanderpredigern Benjamin, Francesco und Rüdiger unterscheiden kann, dann kann man auch ehrlich genug sein zu behaupten, es habe nie einen historischen Jesus gegeben.

Kenen jesus Christus von Nazareth, geboren in Bethlehem blabla bal. Das ist klar. Es bleibt ein Phantom. Das meinte ich doch damit, dass die Frage eigentlich unwichtig ist.
Fest steht, dass der Messias, un d Gottessohn den die Bibel beschreibt, so nicht existiert hat, und das auchd er Großteil der aussagen ncikht auf ihn zurückgeht.



Zitat:
Das ist aber dann der biblische Jesus; und was der darstellt ist völlig unabhängig davon, ob die Figur ein reelles Vorbild hatte, oder ob die Existenz eines solchen Vorbildes wahrscheinlich ist.
Ok. Andererseits wenn mans elektiert, was nach obirgen Kriterien wahrscheinlich ist undwas nciht, wenn man allein die Unterschiede der Lehre Jesus /Paulus betrachtet, bleibt vom Katholizismus nicht mehr viel übrig. Mein Jesus (ich weiß wohl, dass das irrational ist, und nur ein Vrscuh, ein Reststück meines Kinderglaubens in den Atheismus mitzunehmen) hätte sich z.B. für Sterbehilfe, Homoehe udn abtreibung ausgesprochen und hätte Riesenspaß an Popetown gehabt, hätte die Päpste und Bischöfe als "Schlangenbrut bezeichnet, Luther massiv angegriffen usw.



Zitat:
Also war nichts mit Nietzsche?[/u]

Wieso? der argumenteirt im Antichristen ("Der einzige Christ starb am Kreuz") doch oft genauso.
Aucnh das Büchnerzitat: Es gibt keine Heiligen und Sünder, es gibt nur Epikureer, grobe und feine, Christus war der feinste" gefällt mir sehr gut.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#500850) Verfasst am: 17.06.2006, 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
(und von der Art gab es ja dutzende, die Existenz des Johannes ist ja angeblich relativ sicher)


Meinst du Johannes den Täufer, oder den Apostel Johannes?

Täufer. Habe ich vor kurzem in einem an sich atheistischen Buch gelesen. Hieß "Das Bibelrätsel". autor weiß ich nicht mehr genau.
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alae
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039

Beitrag(#500879) Verfasst am: 17.06.2006, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
(und von der Art gab es ja dutzende, die Existenz des Johannes ist ja angeblich relativ sicher)


Meinst du Johannes den Täufer, oder den Apostel Johannes?

Täufer. Habe ich vor kurzem in einem an sich atheistischen Buch gelesen. Hieß "Das Bibelrätsel". autor weiß ich nicht mehr genau.

Auch Johannes der Täufer hat seine eigene Religion gegründet. Ist aber nicht ganz so erfolgreich wie das Christentum.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mand%C3%A4er
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Goclenius
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Anmeldungsdatum: 20.12.2005
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Beitrag(#501295) Verfasst am: 18.06.2006, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Im "Skeptiker", einer Publikation der GWUP ist zu lesen: "Es gibt keine zuverlässige, unabhängige Bestätigung eines historischen Jesus".
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Carpe Diem! www.gwup.org wirkt zuverlässig!
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#501408) Verfasst am: 18.06.2006, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry, das ist jetzt in meiner kurzen Zeit in diesem Forum die dritte "Hat Jesus wirklich gelebt?"-Diskussion. Es nervt. Auf eine nochmalige ausführliche Diskussion dieser Frage selbst in allen Einzelheiten habe ich keinen Bock. Ich such die anderen auch nicht raus, benutzt gefälligst selbst die Suchfunktion.

Nur mein Hauptargument war immer, dass man, wenn man historische Wahrscheinlichkeiten beurteilt, nicht allein die Zahl und Art der Quellen selbst beurteilen kann, sondern auch die allgemeine Quellenlage von Ort und Zeit berücksichtigen muss (sprich: Welche Quellen wären überhaupt zu erwarten?).
Und dass, wenn man das tut, die historische Existenz des jüdischen Wanderpredigers namens Jesus, auf den sich eine jüdische Sekte beruft, die dann später zum Christentum wird, nach den Maßstäben der Geschichtswissenschaft hochwahrscheinlich ist, wobei die Historizität von Einzelheiten seines Lebens natürlich ganz unterschiedlich zu bewerten ist und was immer man von seiner religiösen Bedeutung denken mag.

Um dieses, m.E. sehr sichere geschichtswissenschaftliche Urteil in Frage zu stellen, habe ich in den Vorgängerdiskussionen die Frage gestellt, ob man denn auch nur einen einzigen Beitrag eines von seiner wissenschaftlichen Reputation her ernst zu nehmenden Althistoriker (wofür ich als Nichtfachmann das dauerhafte Lehren an einer Uni oder das Veröffentlichen in einer anerkannten Fachzeitschrift nehmen würde) nennen könne, der das anders sieht. Gab keine Antwort. Merkwürdig.

Was sich mir als bleibende Frage aufdrängt, ist, warum diese Frage offenbar manchen Atheisten so wichtig ist. Eigentlich könnte es ihnen doch von Herzen egal sein - wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an Gott, was kümmert dann Jesus, außer als eine in seiner Zeit unbedeutende, von den Folgen her bedeutsame historische Figur (die als solche, also mit den Methoden der Geschichtswissenschaft zu behandeln wäre)?
Ist es irgendwie ein Zwang, nachweisen zu müssen, dass die Christen aber auch auf gar keinen Fall in irgendetwas Recht haben könnten? Das fände ich als Motivation schon merkwürdig, und aufgrund dieser weltanschaulichen Voreingenommenheit die Ergebnisse der historischen Wissenschaft zu missachten halte ich für ähnlich albern, wie die Ergebnisse der Biologie zu leugnen, weil Gott doch die Welt geschaffen habe. Sorry für den Vergleich.

-----------------------

Und als kleines Nebenthema-PS:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Drewermann oder Lüdemann ich weiß jetzt nciht mehr welcher, hat mal analysiert, welche Bibelworte wahrscheinich historisch sind, ...

Du, sowas machen nicht nur inner- oder außerchristliche Kirchenkritiker, sondern jeder auch historisch-kritisch arbeitende Theologe (und das heißt für deutsche Universitäten: jeder).
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#501521) Verfasst am: 18.06.2006, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Was sich mir als bleibende Frage aufdrängt, ist, warum diese Frage offenbar manchen Atheisten so wichtig ist. Eigentlich könnte es ihnen doch von Herzen egal sein - wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an Gott, was kümmert dann Jesus, außer als eine in seiner Zeit unbedeutende, von den Folgen her bedeutsame historische Figur (die als solche, also mit den Methoden der Geschichtswissenschaft zu behandeln wäre)?
Ist es irgendwie ein Zwang, nachweisen zu müssen, dass die Christen aber auch auf gar keinen Fall in irgendetwas Recht haben könnten? Das fände ich als Motivation schon merkwürdig, und aufgrund dieser weltanschaulichen Voreingenommenheit die Ergebnisse der historischen Wissenschaft zu missachten halte ich für ähnlich albern, wie die Ergebnisse der Biologie zu leugnen, weil Gott doch die Welt geschaffen habe. Sorry für den Vergleich.

Ich habe hier schon mindestens zweimal geschrieben, dass ichdie Frage für total unwichtig halte.

-----------------------

Zitat:
Und als kleines Nebenthema-PS:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Drewermann oder Lüdemann ich weiß jetzt nciht mehr welcher, hat mal analysiert, welche Bibelworte wahrscheinich historisch sind, ...

Du, sowas machen nicht nur inner- oder außerchristliche Kirchenkritiker, sondern jeder auch historisch-kritisch arbeitende Theologe (und das heißt für deutsche Universitäten: jeder).

Gibt es - das ist eine ernste Frage - eigentlich Protestantische ode rkatholische (nicht freikirchliche) Theologen, die nicht historisch kritisch arbeiten, udn zum Beispeil von der Vrbalinspiration ausgehen?
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alfons
Bär



Anmeldungsdatum: 24.04.2005
Beiträge: 1167

Beitrag(#501554) Verfasst am: 18.06.2006, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sorry, das ist jetzt in meiner kurzen Zeit in diesem Forum die dritte "Hat Jesus wirklich gelebt?"-Diskussion. Es nervt. Auf eine nochmalige ausführliche Diskussion dieser Frage selbst in allen Einzelheiten habe ich keinen Bock. Ich such die anderen auch nicht raus, benutzt gefälligst selbst die Suchfunktion.
(Fettung von mir (alfons).




Was gar nicht so einfach.

Die (lesenswerte) Stellungnahme von tillich findet sich auf der dritten Seite in dem Thread "Der DaVinci-Code entschlüsselt", dessen Titel ja nur sehr indirekt auf das Thema "Gab es den historischen Jesus" hinweist. Der Thread lief von 4. bis 6. Mai.

Ein paar Tage später gab es den Thread "Wer war Jesus?", der mit einem Posting von mir am 13. Mai schließt. Allerdings brachte es dieser Thread nur auf 17 Postings. (Offenbar war das atheistische Interesse am historischen Jesus doch nicht so groß).

Ob es noch weitere Threads gab - tillich sprach von mindestens zwei Stellungnahmen - habe ich nicht herausgefunden.

Alfons
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Goclenius
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Beitrag(#501678) Verfasst am: 18.06.2006, 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

@ tillich. Es ist vollkommen wurst, ob dieser Hampelmann vor 2000 Jahren rumgespukt hat oder nicht. Es geht auch nicht darum, den Christen Fehler nachzuweisen. Es geht um den Machtapparat, dem die Christen auf den Leim gehen, dem Moloch, der unserer Gesellschaft schon ab dem Kindergartenalter wie eine Krake im Genick sitzt. Auch die zitierten "ernst zu nehmenden Althistoriker" sollten sich lieber mit den letzten 1000 beispiellos blutrünstigen Jahren befassen. Wo sind denn hier die "Ergebnisse der historischen Wissenschaft"? Angesichts der Opferzahlen, die eine ähnliche Dimension wie die der beiden Weltkriege haben, von "weltanschaulicher Voreingenommenheit" zu sprechen, ist für mich nichts anderes als eine zynische Verleugnung der Verbrechen, die bis heute im Namen irgendeines bescheuerten Gottes stattfinden. Vor diesem Hintergrund ist es geradezu kindlich harmlos, wenn die Leute in diesem Forum über die historische Existenz irgendeines Wanderpredigers diskutieren.
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