Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Jesus – realer Mensch oder fromme Legende?
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4 ... 24, 25, 26  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#501680) Verfasst am: 18.06.2006, 22:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde die Diskussion deshalb wichtig, weil ich den Eindruck habe, daß mit dem Thema im allgemeinen viel zu unkritisch umgegangen wird.

Der Machtapparat der Kirche stützt sich auf die Existenz von Jesus. Ursprünglich auf den mythologischen Jesus. Das ist für viele Leute nicht mehr haltbar, trotzdem bezieht die Kirche ihre Autorität weiterhin basierend auf der Existenz Jesus: "Wenn es schon nicht den Sohn Gottes gibt, dann doch immerhin diesen Wanderprediger, der die Nächstenliebe erfunden hat, und dessen Lehre die Kirche verbreitet und repräsentiert."

Das wird natürlich so nicht von der Kirche vertreten, aber es funktioniert vermutlich trotzdem ganz gut. Deshalb ist es wichtig, nicht einfach nachzuplappern, daß es diesen Jesus wirklich gegeben hat, und daß er zumindestens in Grundzügen dem der Bibel entspricht.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Chinasky
dirty ol' man



Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1257
Wohnort: Hoher Norden

Beitrag(#501686) Verfasst am: 18.06.2006, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

Frank: Wie wahrscheinlich es ist, daß Jesus zu den Essenern gehörte, ist meines Wissens nicht besonders klar. Rein vom künstlerischen Standpunkt (d.h. weil es sich so schön in Verschwörungstheorien oder politische Thriller fügen würde) mag ich diese Vorstellung ja auch. Aber die Indizien, die dafür sprechen, waren zumindest vor rund zehn Jahren noch nicht wirklich überwältigend, um's mal diplomatisch auszudrücken.

Ich bin ziemlich stark davon überzeugt, daß Jesus als historische Figur existierte, und daß er auch eine charismatische Ausstrahlung gehabt und zumindest regional gewirkt hatte. Und zwar, weil Paulus (dessen historische Existenz hier wohl die wenigsten bestreiten, oder?) doch in Konflikt mit Jakobus, dem Bruder von Jesus, sowie anderen Mitgliedern der "Urgemeinde" in Jerusalem, die Jesus noch selbst gekannt haben dürften, geraten ist. Oder stimmt das alles nicht und auch die Paulus-Briefe sind später entstandene Fälschungen?

Ich halte es sogar für plausibel und wahrscheinlich, daß jener historische Jesus von vielen als Messias verstanden wurde, und daß er sich auf königliche Abstammung (Haus David) berief. Warum sonst hätten ihn die Römer kreuzigen sollen? Für eine frei erfundene Geschichte klingt mir das, was in den Evangelien erzählt wird (abzüglich der Wunder und der kleinen Details), etwas zu konkret. Allein die unterschiedliche Beschreibung des Endes (Zwischen "Mein Gott, warum hast Du mich verlassen?!" und "Es ist vollbracht!" klafft eine gewisse Lücke) weist für mich eher auf einen realen Kern hin, der eben dann unterschiedlich ausgeschmückt wurde, als auf eine reine Fantasiegeschichte und konzertierte Geschichtsfälschungsaktion, wo einer vom anderen abschrieb.
_________________
Still confused - but on a higher level.

Mein Zeugs auf deviantart
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Stingery
Atholik



Anmeldungsdatum: 06.05.2006
Beiträge: 716

Beitrag(#501687) Verfasst am: 18.06.2006, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

Und selbst wenn man die Kirchenväter damit konfrontiert, dass einfach alles eine große Lüge ist, dann gibt es immer noch das Moralmonopol, das sie ungerechtfertigterweise für sich beanspruchen.
_________________
Zombie [...bi], der; -[s], -s [engl. zombi(e), westafrik. Wort]: Toter, der ein willenloses Werkzeug dessen ist, der ihn zum Leben erweckt hat.

Christ [k...] der; -en, -en <gr>: siehe Zombie
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Stingery
Atholik



Anmeldungsdatum: 06.05.2006
Beiträge: 716

Beitrag(#501688) Verfasst am: 18.06.2006, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich halte es sogar für plausibel und wahrscheinlich, daß jener historische Jesus von vielen als Messias verstanden wurde, und daß er sich auf königliche Abstammung (Haus David) berief. Warum sonst hätten ihn die Römer kreuzigen sollen?

Warum glaubst du, dass die Römer einen historischen Wanderprediger namens Jesus gekreuzigt haben?
_________________
Zombie [...bi], der; -[s], -s [engl. zombi(e), westafrik. Wort]: Toter, der ein willenloses Werkzeug dessen ist, der ihn zum Leben erweckt hat.

Christ [k...] der; -en, -en <gr>: siehe Zombie
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3943
Wohnort: dunkler Ort :

Beitrag(#501690) Verfasst am: 18.06.2006, 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

Der Machtapparat der Kirche stütz sich auf die fehlende Trennung von Staat und Religion

die Juden behaupteten dieser Wanderprediger würde sich als "könig der Juden" bezeichnen und somit in konkurrenz zum herrschaftsanspruch des kaisers über diese provinz treten, deshalb musste pilatus um nicht als feind des kaisers zu gelten, diesen konkurrenten beseitigen lassen

Die Juden taten dies, weil er als Messias nicht anerkannt wurde, da er sich nicht verbündete mit den hohen jüdischen religiösen führern sondern diese oft kritisierte und er war diesen religiösen führern anscheinend nicht sonderlich sympatisch, da er eine konkurrenz für sie bedeutete (machtverlust)
_________________
http://www.magnusfe.npage.de


Wer meine Worte klaut wird schlau
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Raphael
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#501719) Verfasst am: 19.06.2006, 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

Ob es eine historische Person Jesus von Nazareth gegeben hat, ist eine fruchtlose Überlegung. Außerhalb der christlichen Legendenliteratur gibt es hierzu keine Quellen. Wenn er gelebt hat, so wissen wir selbst aus den christlichen Texten nur das über ihn, was deren nicht zeitgenössische Autoren ihm an Handlungen und Aussagen unterschieben, sei es aus eigener Phantasie oder auf Grund älterer mündlicher Überlieferung. In der christlichen Dogmatik haben wir es nicht mit einem historischen Menschen zu tun, sondern mit einer literarischen Gestalt. Ob diese auf einen konkreten Menschen zurückgeht, ist deshalb ohne Bedeutung.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#501756) Verfasst am: 19.06.2006, 06:06    Titel: Antworten mit Zitat

Stingery hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich halte es sogar für plausibel und wahrscheinlich, daß jener historische Jesus von vielen als Messias verstanden wurde, und daß er sich auf königliche Abstammung (Haus David) berief. Warum sonst hätten ihn die Römer kreuzigen sollen?

Warum glaubst du, dass die Römer einen historischen Wanderprediger namens Jesus gekreuzigt haben?


Ich habe mal ein Buch : Die großen prozesse der Weltgeschichte gelesen.

Darin wurden z.B. auch der Prozess gegen Sokrates und der nürnberger Prozess analysiert, und eben auch der gegen Jesus.

Der Autor (der erklärt, dass er als Rechtshistoriker, nicht als Theologe spricht) meint, dass angesichts des sonstigen Verhaltens des Pilatus, der mit Kreuzigungen ja recht großzügig war, der Grund schlciht daran lag, wie Jesus mit ihm geredet hat.

Pilatus hat sich eben einfach nicht "verarscehn" lassen- so nach der ARt: "Du hast keine Macht, die dir nicht vom Teufel gegeben sit, mein Reich ist nicht von dieser Welt, ist aber größer als deins, und natürlch kriegsst du nicht eine vernüftige Antwort von mir (dürfte etwas so gewesen sein (man stelle sich den Dialog etwas so vor, wie einen Dialog zwischen einem säkularen machtorientieren, in den Regeln von Justiz und Politik denkenden Römer, konfrontiert mit raejeschuanischen Monologen) .

Dazu passt auch diese Botschaft - König der Juden - üpber dem Kreuz. Schlicht eine Verachtung für das jüdische Volk.

Natürlich alles Spekulation. Aber das kommt mir nicht unlogisch vor.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#501759) Verfasst am: 19.06.2006, 06:20    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Warum glaubst du, dass die Römer einen historischen Wanderprediger namens Jesus gekreuzigt haben?


Natürlich alles Spekulation. Aber das kommt mir nicht unlogisch vor.[/quote]

Eben, alles Spekulation. Wenn es unlogisch wäre, wäre es nur noch absurder, die Geschichte zu glauben. So ist die Geschichte aber immer noch nicht plausibel oder glaubwürdig. Nur in einzelnen Punkten halt nicht völlig absurd.

Wenn das Buch sich auf die Art und Weise bezieht, wie Pilatus sich sonst verhält bedeutet das nur eins: Wir haben wie es scheint glaubwürdige Aufzeichnungen von bzw. über Pilatus, in denen der liebe Jesus mal wider durch überraschende Abwesenheit glänzt.

Irgendwelche mehr als fragwürdige Details wie ein INRI-Schild in diese Betrachtungen mit einzubeziehen kann eigentlich auch nicht wirklich ernst gemeint sein, oder? Oder gibt es wenigstens für das Schild unabhängige Quellen? (Der Vorwurf geht nicht an Dich, sondern den Autor ...)
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#501760) Verfasst am: 19.06.2006, 06:24    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:


Irgendwelche mehr als fragwürdige Details wie ein INRI-Schild in diese Betrachtungen mit einzubeziehen kann eigentlich auch nicht wirklich ernst gemeint sein, oder? Oder gibt es wenigstens für das Schild unabhängige Quellen? (Der Vorwurf geht nicht an Dich, sondern den Autor ...)


Nein, bei verschiedenen aspekten - eben dem Inri Schild - erklärt der Autor das unter dem Vorbehalt "unterstellt das das wahr ist".

Er erwähnt eben auch, dass solche Spottschilder für Pilatus nichts neues gewesen wären.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#501766) Verfasst am: 19.06.2006, 06:39    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Nein, bei verschiedenen aspekten - eben dem Inri Schild - erklärt der Autor das unter dem Vorbehalt "unterstellt das das wahr ist".


Ah.

Zitat:
Er erwähnt eben auch, dass solche Spottschilder für Pilatus nichts neues gewesen wären.


Was aber auch für Leute kein Geheimnis gewesen wäre, die eine Jesus-Geschichte bloß erfunden hätten.

Brian:
Seht: da war ein Mann und der hatte zwei Knechte.

3.Zuhörer:
Und wie hießen die?

Brian:
Was?

3.Zuhörer:
Nun, wie waren ihre Namen?

Brian:
Ach, das weiß ich nicht. Und er gab ihnen ein paar Talente.

2.Zuhörer:
Du weißt nicht, wie sie heißen?

Brian:
Das spielt doch keine Rolle.

3.Zuhörer:
Er weiß nicht mal wie sie heißen...

Brian:
Gut. Also die Namen sind Simon und Adria. Also...

3.Zuhörer:
Ohh! Du sagtest doch, du weißt es nicht.

Brian:
Es spielt wirklich keine Rolle. Worum es geht ist, daß diese beiden Knechte

3.Zuhörer:
Er erfindet die Geschichte einfach.

Brian:
Nein, das tu ich nicht. Und er gab ihnen... moment mal, waren es drei? Nein da waren
drei... nein da waren... Nein. Es waren wirklich drei...
von hier
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Chinasky
dirty ol' man



Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1257
Wohnort: Hoher Norden

Beitrag(#501847) Verfasst am: 19.06.2006, 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

Stingery hat folgendes geschrieben:
Warum glaubst du, dass die Römer einen historischen Wanderprediger namens Jesus gekreuzigt haben?


Ich halte dies nur für wahrscheinlicher, als die andere These, daß es schlicht ausgedacht wurde. Grund für diese Annahme sind - nun, sagen wir mal: psychologische Überlegungen. Was sicher ist: Die Kreuzigung war damals eine Strafe, die nur von den Römern verhängt und ausgeführt werden konnte. Sie wurde aber auch unter dem (allerdings überdurchschnittlich strengen) Pilatus nicht gerade häufig verhängt, denn die Römer waren nicht so dumm, ein Terrorregime führen zu wollen. Sonst hätten sie sich den Streß mit der Marionettenregierung (Herodes) auch gleich sparen können. Kreuzestod gab's für politische Aufrührer.
Das bedeutet also, daß die Römer in Jesus einen politischen Aufrührer sahen. Für die Gotteslästerung eines jüdischen Gottes hätten die Römer Jesus jedenfalls nicht gekreuzigt. Die ganze Pilatus-Szene würde jemand, der sich eine glaubhafte Geschichte ausdenkt, doch eigentlich lieber weglassen, wenn es einfach nur darum ginge, den Pharisäern die Sache mit Jesus anzuhängen.
Man muß mal die Stimmungslage der Juden zur beschriebenen Zeit sich vor Augen führen: Sie waren von einer Fremdmacht besetzt und hofften auf den ihnen versprochenen (d.h. prophezeihten) Messias. Dieser erhoffte Messias war immer als weltlich-politischer Befreier gedacht! Des weiteren herrschte in breiten Teilen der jüdischen Bevölkerung die Erwartung des Weltendes. Wer sich nun eine solche Jesus-Geschichte aus den Fingern gesaugt hätte, hätte der diesen erwarteten Messias als einen Versager beschrieben? Nichts anderes als ein Versagen stellte doch Jesu' Kreuzestod für die zeitgenössischen Juden dar!
Warum sich einen Versager konstruieren und als Gottessohn hinstellen? Macht nicht folgendes Szenario viel mehr Sinn?: Dieser Jesus beruft sich darauf, aus dem Hause David zu stammen. Er hat gute Verbindung zu anderen wichtigen Persönlichkeiten, beispielsweise Johannes dem Täufer (welcher als Star die Leute in die Wüste lockte und die Chuzpe hatte, gegen die Vetternwirtschaft der Marionettenregierung zu agitieren). "Das könnte der Mann sein, die verheißene Hoffnung auf Freiheit vom römischen Joch! Das könnte der Messias sein!" Die Leute setzen auf ihn, wie sie es oft in der Geschichte mit anderen charismatischen Persönlichkeiten machen von Danton über Hitler bis Kennedy.
Tja, und dann enttäuscht diese große Hoffnung auf ganzer Linie. Nix passiert, keines jener Wunder, die man sich sonst von ihm so erzählte. Er wird (möglicherweise von engen Vertrauten wie Judas, oder auch von politisch-religiösen Konkurrenten aus dem Pharisäer-Lager) an die Römer verraten oder denunziert. Verraten für den Fall, daß er selbst für sich die Thronfolge reklamierte, denunziert, falls er dies eben gerade nicht tat. Darüber kann nun wirklich nur spekuliert werden. Jedenfalls gerät er in die Mühlen der römischen Justiz. Und kommt da nicht mehr raus! Versagt kläglich, wird hingerichtet!
Für die meisten, klar denkenden Juden ist der Fall damit klar: Jesus mochte charismatisch gewesen sein, aber letztlich doch nur ein Großmaul, Jahwe war jedenfalls nicht mit ihm. Man könnte sogar seine eigenen Worte (Eli, Eli, warum hast du mich verlassen?) so deuten, daß er selbst bis zum Schluß an seine göttliche Mission glaubte (so, wie bis vor kurzem z.B. J.P.II ).
So - und nun, nach seinem Tod, standen seine Anhänger bedröppelt in der Gegend rum. Nix mit jüngstem Gericht und Triumph über die satanischen Römer! Der Gruppenführer war futsch, die meisten wendeten sich von dem Gedanken ab, er sei der wahre Messiah gewesen. Nur einige wenige, die Hardcore-Fraktion, ließen sich nicht mal von den blanken Tatsachen von ihrer Verblendung abbringen. Sondern sie begannen statt dessen, alles, was geschehen war, so zurechtzuinterpretieren, daß es stimmig wurde. Was immer auch geschah - sie betrachteten es als eine Bestätigung ihrer Position. Ich vergleiche das immer mit den 68ern und der RAF: Die meisten Studenten, die für Peace and Happyness und gegen den Muff von tausend Jahren ihre Sitins und sonstigen Veranstaltungen inszeniert hatten, kriegten die Kurve, sahen irgendwann ein, daß nur mit Kiffen und Vögeln kein vernünftiges Leben zu organisieren war. Sie blieben aber ihren pazifistischen Grundgedanken, den Idealen von Freiheit und Emanzipation treu. Nach dem Kaufhausanschlag durch die Bader-Meinhof-Bande hörte für die meisten der Spaß auf. Aber ein paar machten eben weiter. Und was immer auch geschah, es wurde als Bestätigung des eigenen, sich immer stärker verfestigenden und gegen alle Realitäten abkapselnden Weltbildes betrachet.

Man muß die Sache vielleicht mal von der anderen Seite angehen: Wer hätte sich die Geschichte ausdenken sollen? Wer hätte sich bei den Juden einen Messias ausdenken sollen, der scheitert? Warum hätte so jemand Erfolg haben sollen mit seinen Ammenmärchen? Warum hätte man all die Widersprüche mit einbauen sollen, die Stellen, die nicht in das typische Bild vom friedliebenden Erneuerer passen, der einerseits auf die Shabbath-Regeln pfeift, andererseits meint, er sei gekommen, das Gesetz zu erfüllen. Der einerseits Feindesliebe fordert, andererseits seine Anhänger auffordert, ihr Hab und Gut zu verticken und sich statt dessen Schwerter zu kaufen? Die Geschichte ist dermaßen inkonsistent, daß ich es für wahrscheinlicher halte, daß in dieser Inkonsistenz der Widerspruch zwischen tatsächlichem Geschehen und späteren Versuchen, das Geschehene umzudeuten zum Ausdruck kommt, als daß sich irgendwer die Story einfach ausgedacht hätte.

Um es nocheinmal zu unterstreichen: Das sind alles nur meine subjektiven Erwägungen über Plausibilitäten. Beweisen kann ich nichts davon, kann eben nur sagen, daß es mir wahrscheinlicher scheint, daß der Kern der Geschichte historisch existierte, als daß sie vollständig ausgedacht war. Vorraussetzung für meine Überlegungen wäre jedenfalls, daß Jesus eben nicht ein Wanderprediger wie Hunderte andere war, sondern daß er schon ein besonderer Wanderprediger war. Entweder aufgrund seiner Persönlichkeit (ein Joschka Fischer des Altertums Sehr glücklich ) oder aufgrund seiner Abstammung (königliche Vorfahren) oder einer Kombination von beidem.
_________________
Still confused - but on a higher level.

Mein Zeugs auf deviantart
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Stingery
Atholik



Anmeldungsdatum: 06.05.2006
Beiträge: 716

Beitrag(#501862) Verfasst am: 19.06.2006, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

Die Geschichte des gekreuzigten Heilandes, der in die Hölle hinabsteigt, dort kämpft oder für Sünden einsteht, um dann zu seinem Gottvater in den Himmel leibhaftig aufzusteigen, war ja nicht neu. Um so eine propagandawirksame Legende aufbauen zu können, brauchte es nunmal einen Heiland, der am Kreuze stirbt.
Allerdings muss ich zugeben, dass mich der Widerspruch zum AT, nämlich "Wer am Holze hängt, ist von Gott verflucht", ein wenig stutzig macht, da man wohl di Geschichte entsprechend abgeändert hätte, um den Erlöser eben nicht am Holze verenden zu lassen. Es kann durchaus etwas dran sein, wenn berichtet wird, ein Wanderprediger namens Jesus sei von Pilatus zum Tode am Kreuz verurteilt worden.

Smilie
_________________
Zombie [...bi], der; -[s], -s [engl. zombi(e), westafrik. Wort]: Toter, der ein willenloses Werkzeug dessen ist, der ihn zum Leben erweckt hat.

Christ [k...] der; -en, -en <gr>: siehe Zombie
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#501892) Verfasst am: 19.06.2006, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Die primären Quellen für Jesus von Nazareth sind die Evangelien des Neuen Testaments. Außer den Evangelien geben nur noch die sogenannten "apokryphen Schriften" Hinweise auf die Existenz Jesus Christus.
Außerbiblische Quellen , die über die Person Jesus Christus berichten gibt es kaum, zumindest keine, die in den Zeitraum seines Lebens und Wirkens fallen. Es gibt nur Berichte, die in späterer Zeit über das Christentum berichten mit Bezug auf einen Christus, nie aber auf Jesus persönlich verweisen. Flavius Josephus berichtet nicht über Jesus. Tacitus erwähnt zwar einen Christus, jedoch ist nicht eindeutig, ob er auch den richtigen meinte. Dafür sind seine Ausführungen auch zu wenig umfangreich.
Josephus berichtet aber über einen sogenannten Ägypter, der als messianischer Prophet unter dem Statthalter Felix einen Aufstand anzettelte. Dieses kam aber häufiger vor zu der Zeit. Jesus Bedeutung wurde also seinerzeit offensichtlich als gering eingeschätzt, falls es ihn überhaupt gab.
Jesus ist von allem auch mal abgesehen zudem ein Name, der um das Jahr Null häufiger vorkam. Wenn also die außerbiblischen Geschichtsschreiber über einen Jesus oder einen Christus schreiben, so ist nie klar zu bewiesen, von welchem sie nun genau sprechen.

Wenn es nun außerhalb der Bibel keine bekannten bzw. eindeutigen Hinweise auf eine reale Existenz Jesus Christus gibt, warum sollte man also überhaupt von einem historischen Jesus ausgehen? Spätestens hier beginnt Fiktion sich mit Wirklichkeit zu vermischen und eine wissenschaftliche Heransgehensweise ist ausgeschlossen. Hier beginnt Glauben oder eben Nicht-Glauben.

Kein Wissenschaftler würde die Existenz bezweifeln, falls die Berichte über Jesus nicht biblischen Ursprungs wären sondern durch archäologische Fundstücke oder Geschichtsschreibung belegt werden könnten. Dem ist aber nicht so.

Aus den Evangelien, Markus, Lukas, Matthäus und Johannes lässt sich kein realistisches Bild gewinnen. Die Evangelien sind theologisch zu sehen, nicht geschichtlich. Sie wurden zudem erst nach dem mutmaßlichen Leben Christus geschrieben und basieren auf mündlichen Überlieferungen.

Die Evangelien sind außerdem auch nicht die ältesten Schriften des Neuen Testament. Die Schriften des Paulus, sie geben keinen Hinweis auf die Evangelien, sind etwa um 50 n.Chr. geschrieben worden, das Evangelium nach Markus etwa um 65 n.Chr. Die beiden anderen Synoptiker und das Johannesevangelium wurden wohl zu Beginn des 2. Jahrhunderts verfasst. Es sieht also so aus, daß die Evangelien nicht von Aposteln selbst geschrieben wurden, sondern von deren Schülern. Augenzeugen also Fehlanzeige.

Die Texte, in denen über Jesus geschrieben wird, sind in mündlicher Tradition überliefert worden. Aufgeschrieben wurden diese Geschichten erst viel später. Das kann man nicht oft genug sagen.

Ich persönlich halte mich hier hauptsächlich an Deschner, der die Existenz Jesu von vorneherein in Frage stellt. Er eröffnet mit dieser These auch sein Buch "Und täglich kräht der Hahn".

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Jesus im nachhinein als fiktive Person erfunden wurde oder eine wenig wichtige Person, z.B. irgendein Wanderprediger diesen Namens, passend gemacht wurde um ein Fundament für eine Kirche legen zu können. Die angeblich christliche Moral dazu wurde jedoch wohl von Anderen entwickelt. Den Kirchenvätern. Die "Erfindung" Jesus ist die Grundlage und Rechtfertigung für die Existenz der christlichen Kirche. Mit der Angst vor Aufdeckung dieses Gründungsbetruges muß die Kirche seither Leben.

Nun, es ist dennoch n.w.v. jedem selbst überlassen, ob er an Jesus glauben will oder nicht. Ich sehe kaum Möglichkeiten einen endgültigen Beweis für die historische Existenz oder seine Nicht-Existenz zu finden. Auch wenn ich persönlich der festen Überzeugung bin, daß die Kirche sich auf einem großangelegten Betrug aufbaut, so ist und bleibt dies wissenschaftlich betrachtet immer nur eine Behauptung oder Vorwurf, der auf Indizien beruht. Indizien...mehr gibt es nicht.
_________________
"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Chinasky
dirty ol' man



Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1257
Wohnort: Hoher Norden

Beitrag(#502005) Verfasst am: 19.06.2006, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

@Konstrukt23: Es stimmt zwar, daß die einzigen "Quellen" zu Jesus die Evangelien sind. Aber hey: Wieviele originale Quellen hatten wir z.B. zu Troja? Wieviele Quellen haben wir zu anderen Persönlichkeiten in Judäa oder Palästina zur Zeitenwende herum, wenn wir mal von den Königshäusern absehen? Wie lautete der Name des Zeloten-Anführers? Wer führte die Sadduzäer, wer die Essener an? Sollten die überhaupt keine hervorragenden Persönlichkeiten in ihren Reihen gehabt haben? Oder sind Quellen über die vielleicht nur verloren gegangen? Falls ja - dann wirst Du zugeben müssen, daß die dünne Quellenlage noch kein Beweis gegen die Historizität Jesu ist. (Das Argument hatte tillich schon gebracht, glaube ich).

Wenn die Paulus-Schriften, wie von Dir gesagt, so um 50 herum enststanden sein sollten, dann geschah dies rund 15 bis 20 Jahre nach der Kreuzigung Jesu. Und ich meine, aus den Schriften des Paulus herauslesen zu können, daß es zu dieser Zeit schon eine "Urgemeinde" in Jerusalem gab, und daß zu dieser Urgemeinde auch Verwandte von Jesus gehörten. Es kommt zu Konflikten zwischen Paulus und dieser Urgemeinde, beispielsweise darüber, ob die Lehre Jesu für alle, auch Nicht-Juden, gelte, wie es Nicht-Juden mit der Beschneidung oder den Speise-Vorschriften zu halten hätten usw. Gehst Du davon aus, daß dies (also auch der Streit zwischen Paulus und dem Bruder Jesu) alles von Paulus erfunden wurde? Hältst Du das für plausibel? Warum hätte er da nicht lieber ein Szenario entwerfen sollen, in welchem die Verwandten des Gottessohnes mit ihm vollständig einer Meinung gewesen wären?
_________________
Still confused - but on a higher level.

Mein Zeugs auf deviantart
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#502014) Verfasst am: 19.06.2006, 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
@Konstrukt23: Es stimmt zwar, daß die einzigen "Quellen" zu Jesus die Evangelien sind. Aber hey: Wieviele originale Quellen hatten wir z.B. zu Troja? Wieviele Quellen haben wir zu anderen Persönlichkeiten in Judäa oder Palästina zur Zeitenwende herum, wenn wir mal von den Königshäusern absehen? Wie lautete der Name des Zeloten-Anführers? Wer führte die Sadduzäer, wer die Essener an? Sollten die überhaupt keine hervorragenden Persönlichkeiten in ihren Reihen gehabt haben? Oder sind Quellen über die vielleicht nur verloren gegangen? Falls ja - dann wirst Du zugeben müssen, daß die dünne Quellenlage noch kein Beweis gegen die Historizität Jesu ist. (Das Argument hatte tillich schon gebracht, glaube ich).

Natürlich sind mangelnde Quellen noch kein Gegenbeweis. Daher endete ja mein Statement mit denm Hinweis darauf, dass es eine Glaubensfrage ist. Du hast also recht, ich widerspreche hier nicht.

Chinasky hat folgendes geschrieben:

Wenn die Paulus-Schriften, wie von Dir gesagt, so um 50 herum enststanden sein sollten, dann geschah dies rund 15 bis 20 Jahre nach der Kreuzigung Jesu. Und ich meine, aus den Schriften des Paulus herauslesen zu können, daß es zu dieser Zeit schon eine "Urgemeinde" in Jerusalem gab, und daß zu dieser Urgemeinde auch Verwandte von Jesus gehörten. Es kommt zu Konflikten zwischen Paulus und dieser Urgemeinde, beispielsweise darüber, ob die Lehre Jesu für alle, auch Nicht-Juden, gelte, wie es Nicht-Juden mit der Beschneidung oder den Speise-Vorschriften zu halten hätten usw. Gehst Du davon aus, daß dies (also auch der Streit zwischen Paulus und dem Bruder Jesu) alles von Paulus erfunden wurde? Hältst Du das für plausibel? Warum hätte er da nicht lieber ein Szenario entwerfen sollen, in welchem die Verwandten des Gottessohnes mit ihm vollständig einer Meinung gewesen wären?


Die Glaubensgemeinde wurde ggf. durch eine Erfindung einer historischen Person gefestigt und stärker gemacht. Es wurde eine Grundlage geschaffen. So gesehen halte ich es für durchaus plausibel, daß Paulus Jesus erfunden hat. Wer vom Saulus zumPaulus wird...wer einmal lügt...
Aber wie gesagt, wir reden ja im Endeffekt immer nur von Indizien. Und diese lassen viel Spielraum für alle möglichen Spekulationen. Also kann ich im Prinzip Dir auch hier nicht wirklich widersprechen.
_________________
"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2951

Beitrag(#502532) Verfasst am: 19.06.2006, 19:53    Titel: Re: Jesus – realer Mensch oder fromme Legende? Antworten mit Zitat

viator hat folgendes geschrieben:
.... Wenn es einen historischen Jesus gab, dann wissen wir nicht wirklich etwas über ihn. Von den Toten auferstanden ist sicher auch noch niemand, auch dieser Jesus nicht, womit der christliche Glaube sowieso wie ein Kartenhaus in sich zusammenfällt. Also: who cares? Schulterzucken


Nein, zusammenfallen tut der christliche Glaube damit nicht aber er konvergiert in Richtung eines liberalen Judentums
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten



Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

Beitrag(#523670) Verfasst am: 16.07.2006, 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht etwas neue Nahrung für diesen Thread.

Ein evangelikaler Propagandatext. Nun ist mir wohlbekannt, wie glaubwürdig solche Texte sind.

Aber im Rahmen des "Prüfe ein Argument unabhängig vom Sender", schauts euch doch mal an:



Zitat:
Dass Jesus von Nazareth vor 2000 Jahren gelebt hat, ist auch durch ausserbiblische Quellen belegt. Die meisten Autoren, die ihn erwähnten, hatten nichts für den Mann übrig, der in der unruhigen Randprovinz Menschen um sich geschart hatte.

Römische Autoren

Publius Cornelius Tacitus

Publius Cornelius Tacitus (55-ca.117 n. Chr.), der bedeutendste Historiker des römischen Kaiserreichs, Senator, Prokonsul und Statthalter über Kleinasien, erläutert in seinen Annalen XV.44, wo er den Brand Roms im Jahr 68 behandelt, den Begriff ‚Christen’:
„Dieser Name stammt von Christus, der unter Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war. Dieser verderbliche Aberglaube war für den Augenblick unterdrückt worden, trat aber später wieder hervor und verbreitete sich nicht nur in Judäa, wo er aufgekommen war, sondern auch in Rom, wo alle Greuel und Abscheulichkeiten der Welt zusammenströmen und geübt werden…"


Gaius Tranquillus Sueton

Gaius Tranquillus Sueton (69-ca.122 n. Chr.), Kanzleichef Hadrians und Verfasser von Kaiserbiographien, weiss von einem Chrestos, der die Ursache von Streitigkeiten unter Juden war:
"Da die Juden unter ihrem Anführer Chrestos [Christus] beständig Unruhe stiften, vertrieb er [Claudius] sie aus Rom." (Leben der Cäsaren, Claudius, 25.4)

Chrestos war ein gebräuchlicher Sklavenname, der wie Christos ausgesprochen wurde. Das Edikt erliess Claudius im Jahr 49; die Folge ist in Apostelgeschichte 18,2 erwähnt.

Gajus Plinius Caecilius Secundus (61-113 n. Chr.), amtet nach 110 als Prokonsul der Provinzen Bithynien und Pontus (heute Türkei). Der berühmte Autor beschreibt Christen, die in ihren Gottesdiensten vor Sonnenaufgang Christus als Gott besingen.
Plinius erbittet von Kaiser Trajan Anweisungen, wie er die Christen behandeln soll. In einem langen Brief (X,96) beschreibt er ausführlich die Verhöre, die regelmässig einen „perversen Aberglauben“ an den Tag brachten. Plinius erläutert, dass er Männer wie Frauen, Jungen wie Mädchen hat töten lassen. Es wurden so viele hingerichtet, dass er sich fragt, ob er weiterhin jeden töten soll, der als Christ entdeckt wird. Wer der Kaiserstatue und den römischen Göttern huldigte und Christus verfluchte, wurde freigelassen.

Jüdische Autoren

Flavius Josephus

Flavius Josephus (37-100 n. Chr.) war ein Pharisäer, der im Jüdischen Krieg im Jahr 67 gefangengenommen wurde und sich fortan als Historiker betätigte. Er schreibt in seinen Jüdischen Altertümern (XVIII.3.3):

"Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er war nämlich der Vollbringer ganz unglaublicher Taten und der Lehrer aller Menschen, die mit Freuden die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Er war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorher verkündigt hatten. Und noch bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort."

Hegesippus, ein judenchristlicher Schriftsteller des 2. Jahrhunderts, berichtet ausführlich vom Tode Jakobus’ des Gerechten, wie der Bruder Jesu genannt wurde (zitiert von Eusebius, Kirchengeschichte, 2.23.4-19a). Der Bericht des Josephus ist deshalb besonders wichtig, weil er Jakobus den "Bruder Jesu, des so genannten Christus", nennt. Dies geschieht in einer Weise, dass man annehmen muss, er habe Jesus bereits vorher einige Male erwähnt.

Andere Autoren

Lukian von Samosata (120-180 n. Chr.) war ein griechischer Satiriker. Er beschreibt das Lebensende des Peregrinus:
"Übrigens verehrten diese Leute den bekannten Magus, der in Palästina deswegen gekreuzigt wurde, weil er diese neuen Mysterien in die Welt eingeführt hatte... Denn diese armen Leute haben sich in den Kopf gesetzt, dass sie mit Leib und Seele unsterblich werden und in alle Ewigkeit leben würden: Daher kommt es dann, dass sie den Tod verachten und viele von ihnen ihm sogar freiwillig in die Hände laufen. Überdies hat ihnen ihr erster Gesetzgeber beigebracht, dass sie untereinander alle Brüder würden, sobald sie den grossen Schritt getan hätten, die griechischen Götter zu verleugnen, ihre Knie vor jenem gekreuzigten Sophisten zu beugen und nach seinen Gesetzen zu leben" (De morte Peregrini, 11).
Mara Bar-Serapion

Der syrische Stoiker Mara Bar-Serapion schrieb aus dem Gefängnis (frühestens im Jahr 73) an seinen Sohn Serapion einen Brief mit dem folgenden Abschnitt:
"Welchen Vorteil hatten die Athener davon, dass sie Sokrates zum Tode verurteilten? Hunger und Seuchen kamen über sie als Strafe für ihr Verbrechen. Welchen Vorteil hatten die Männer von Samos davon, dass sie Pythagoras verbrannten? In einem Augenblick wurde ihr Land von Sand zugedeckt. Was hatten die Juden davon, dass sie ihren weisen König umbrachten? Ganz kurze Zeit darauf wurde ihr Königtum abgeschafft. Gott rächte diese drei Weisen: die Athener starben Hungers; die Bewohner von Samos wurden vom Meer überwältigt und die Juden aus ihrem Land vertrieben, nachdem es zerstört worden war. Danach lebten sie in vollständiger Zerstreuung. Doch Sokrates starb nicht umsonst. Er lebt fort in den Lehren des Plato; auch Pythagoras starb nicht umsonst, er lebt fort in der Statue der Hera. Und auch der weise König der Juden starb nicht umsonst; er lebt weiter in der Lehre, die er verkündet hat."

Was zeigen diese Belege?

Julius Cäsar

Frederick F. Bruce, Professor für Theologie an der Universität Manchester, gehörte zu den besten Kennern des 1. Jahrhunderts. Er schlussfolgerte: "Die Geschichtlichkeit Jesu ist für einen unvoreingenommenen Historiker ebenso unumstösslich wie die Historizität Julius Cäsars. Wer von einem Christus-Mythos spricht, ist kein Historiker."



Erstmal würde mich dass mich Tacitus interessieren, wieso seine Aussage kein Beleg ist, dass jener Christus unter P.P. hingerichtet wurde?

Also etwas genauer erklärt, als zu Anfang von Alchemist...

Vielleicht gehts ja hier jetzt ein bisserl weiter, ist nämlich schon eine spannende Frage. (auch wenn es nichts mit der Wahrheit der Bibel zu tun hat, aber macht dann doch noch einen Unterschied obs ihn gab oder nicht finde ich...)

Die Aussage: "Jesus hat so eindeutig existiert wie J. Caesar wenn man die historischen Befunde anschaut" hab ich auch schon von gemäßigteren christlichen Theologen/Historikern gehört, nicht nur von Fundis wie dem Verfasser des obigen Zitates.

Was wisst/meint ihr dazu?

Ich möchte mich in der Hinsicht nämlich nicht von Wunschdenken, sondern von der Evidenzlage leiten lassen. zwinkern


Klar ist natürlich, dass es schon seeeehr auffällt, dass kein zu Jesu Lebzeiten vorhandener Zeitgenosse über ihn berichtet, was verdammt fadenscheinig ist...
_________________
"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10

Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

Faszination braucht keine höhere Macht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3943
Wohnort: dunkler Ort :

Beitrag(#523674) Verfasst am: 16.07.2006, 00:41    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist egal ob er gelebt hat, teste ob er unsichtbar in der Gegenwart noch existiert

bete zu ihm und wenn etwas passiert dann ist das doch ein beweis, wenn nix passiert dann ist das auch ein beweis

beten -> reaktion auf gebet analysieren -> entscheidung treffen ob jesus real ist oder nicht und gebete erhören kann
_________________
http://www.magnusfe.npage.de


Wer meine Worte klaut wird schlau
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#523678) Verfasst am: 16.07.2006, 00:52    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="IvanDrago"]Vielleicht etwas neue Nahrung für diesen Thread.

Ein evangelikaler Propagandatext. Nun ist mir wohlbekannt, wie glaubwürdig solche Texte sind.

Aber im Rahmen des "Prüfe ein Argument unabhängig vom Sender", schauts euch doch mal an:

[...]


Zitat:
Erstmal würde mich dass mich Tacitus interessieren, wieso seine Aussage kein Beleg ist, dass jener Christus unter P.P. hingerichtet wurde?


Weil es keine Zeitgenössische Quelle ist, würde ich als Laie mal schätzen.

Zitat:
Die Aussage: "Jesus hat so eindeutig existiert wie J. Caesar wenn man die historischen Befunde anschaut" hab ich auch schon von gemäßigteren christlichen Theologen/Historikern gehört, nicht nur von Fundis wie dem Verfasser des obigen Zitates.

Was wisst/meint ihr dazu?


Von Jesus gibt es keine eigenen Texte, oder auch nur Texte von denen Behauptet wird, er habe sie selber geschrieben. "Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui ipsorum lingua Celtae nostra Galli appellantur. " - Mal gehört?

Ich konnte auf die schnele keine Zeitgenössischen Quellen finden, soll heißen bei Wikipedia stand nichts davon. Aber im Gegensatz zu Jesus hat der Mann Kriege und Eroberungsfeldzüge geführt - da wird er jede Menge Schrott zurückgelassen haben.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039

Beitrag(#523680) Verfasst am: 16.07.2006, 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

Bei Sueton steht tatsächlich:
Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit.
Die Juden hat er, da sie durch ihren Antreiber Chrestus beharrlich Unruhe stifteten, aus Rom vertrieben.

Hier nachzulesen:
http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost02/Suetonius/sue_vc05.html

Diese kurze Stelle gibt aber nicht viel her. Weiß jemand, wo man die Stelle bei Tacitus online im Original nachlesen kann?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
CoS
Antitheist



Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#523686) Verfasst am: 16.07.2006, 01:21    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Irgendwann einmal, vor 2000 Jahren hat sich irgendein Spinner eine unsinnige Geschichte über eine Figur namens Jesus ausgedacht -

nichtmal das - es scheint sich um volksmythen zu handeln, die mündlich weitergegeben wurden.

Beispielsweise spricht Evangelienschreibern A von den 40 Versen der berühmten Bergpredigt - Evangelienschreiber B lässt die Bergpredigt völlig aus, erwähnt aber insgesamt alle 40 Verse der Bergpredigt an verschiedenen Stellen des Textes wortwörtlich, aber in einem anderen Zusammenhang...

Dies deutet darauf hin, dass eben alles nicht nur ausgedacht ist, sondern das diese aaaaach so historischen Worte und prophetien nur völkische Überlieferungen und Mythen sind, die später in einem anderen Zusammenhang wieder aufgegriffen und als Erzählung zusammengefügt wurden sind.

Ähnlich verhält es sich auch mit den Gebrüdern Grimm, nur betet da keiner die 7 Geislein an!
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Berglichter
Highscorer



Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 454

Beitrag(#523688) Verfasst am: 16.07.2006, 01:28    Titel: Antworten mit Zitat

In zweitausend Jahren wird man wohl auch Harry Potter für bare Münze nehmen und all die Wunder bestaunen, die er gewirkt hat. Frau Rowling wird dann irgendwas mit unbefleckter Empfängnis angedichtet werden.
_________________
Man soll nicht Religion sagen wo man Politik meint.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
LuckyLuke
zwanglos ranglos



Anmeldungsdatum: 07.07.2006
Beiträge: 245
Wohnort: Berlin

Beitrag(#523696) Verfasst am: 16.07.2006, 02:13    Titel: Antworten mit Zitat

Frank hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn man von einer realen Person "Jesus von Nazaret" ausgeht, so untermauert das in keiner Weise die christliche Religion. Interessant in diesem Zusammenhang ist das Buch "Verschlußsache Jesus - Die Qumranrollen und die Wahrheit über das frühe Christentum" von Michael Baigent und Richard Leigh.

Hier wird detailliert aufgeführt, wie "wissenschaftlich" man mit historischen Quellen umgeht, die nicht vom Christentum verfälscht werden konnten. Ausgehend vom im Buch diskutierten Material war Paulus im Grunde der erste "christliche" Häretiker und seine Lehren, die ja später das Fundament für das heutige Christentum bildeten, waren "eine entscheidende Abweichung von der 'originären' oder 'reinen Form'. Diese 'reine Form' wurde nach Meinung der Buchautoren von Jakobus, dem Bruder Jesu, verfochten. Jesus ist demnach nicht nur nicht aus sich heraus zum Begründer einer neuen Lehre geworden, sondern war höchstwahrscheinlich Mitglied der "Essener", die wiederum gar keine so spezielle, pazifistisch-asketische Untergruppe der Juden darstellten, wie bisher immer angenommen wurde. Die zentrale These des Buches ist, dass ohne Paulus das Christentum keine eigene Religion, sondern eine Sekte der Juden geblieben und vermutlich im Laufe der Jahrhunderte ausgestorben wäre. Es scheint, dass im Grunde Paulus der alleinige Begründer des Christentums ist. Und die ausgeschmückte Jesus-Legende nur Mittel zum Zweck. Im Gegensatz zu Mohammed kann man von Jesus nicht behaupten, dass er eine historisch belegte reale Person ist, noch dass er einen entscheidenden Anteil an der Verbreitung der auf ihn gründenden Religion hat.

Im übrigen gibt es das Hörbuch "Verschlußsache Jesus" von Michael Baigent/Richard Leigh (4 CDs, 302 Minuten, Bastei Lübbe) als Preis bei unserem FGH WM 2006 Gewinnspiel zu gewinnen.


oh oh ..., wenn das die Zukunft Deutschlands und der Welt ist, derartige Literatur für ernsthafte wissenschaftliche Literatur zu sehen - hmm..., ich glaub´ ich abonier mir die Bild-Zeitung, damit ich hier mit dem Niveau mithalten kann....
_________________
"Welches Trugbild ist denn der Mensch? Welches ... Monstrum, welches Chaos, welcher Hort von Widersprüchen, welches Wunderding? ... ein schwacher Erdenwurm, ein Hüter der Wahrheit, eine Kloake der Ungewißheit und des Irrtums, Ruhm und Abschaum des Weltalls." Blaise Pascal
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
LuckyLuke
zwanglos ranglos



Anmeldungsdatum: 07.07.2006
Beiträge: 245
Wohnort: Berlin

Beitrag(#523697) Verfasst am: 16.07.2006, 02:15    Titel: Re: Nix gegen Kritik an der katholischen Kirche, aber... Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Frank hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn man von einer realen Person "Jesus von Nazaret" ausgeht, so untermauert das in keiner Weise die christliche Religion. Interessant in diesem Zusammenhang ist das Buch "Verschlußsache Jesus - Die Qumranrollen und die Wahrheit über das frühe Christentum" von Michael Baigent und Richard Leigh.

... dieses Buch wird sehr, sehr kontrovers diskutiert, oder nicht? Meinen Informationen nach hält die Mehrheit der seriösen Historiker die Thesen dieses Buches für falsch, unbelegt, spekulativ oder banal. Siehe dazu auch die Kundenrezensionen bei Amazon:

http://www.amazon.de/gp/product/customer-reviews/3404770986/028-5609485-2760563?s=books

Es ist lange her, daß ich dieses Buch gelesen habe (mehr als 10 Jahre) zu einer Zeit, wo ich mal in meinem jugendlichen Größenwahn einen Jesus-Roman schreiben wollte. Sehr glücklich Ich fand es damals schon sehr reißerisch geschrieben, und die Kritik daran wirkte damals schon überzeugender als der Inhalt des Buches.

Falls ich nichts verwechsele, bezieht sich auch Dan Brown auf Baigent und Leigh, kann das sein?


Ja, da liegst Du richtig...
_________________
"Welches Trugbild ist denn der Mensch? Welches ... Monstrum, welches Chaos, welcher Hort von Widersprüchen, welches Wunderding? ... ein schwacher Erdenwurm, ein Hüter der Wahrheit, eine Kloake der Ungewißheit und des Irrtums, Ruhm und Abschaum des Weltalls." Blaise Pascal
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
LuckyLuke
zwanglos ranglos



Anmeldungsdatum: 07.07.2006
Beiträge: 245
Wohnort: Berlin

Beitrag(#523699) Verfasst am: 16.07.2006, 02:32    Titel: Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Frank: Wie wahrscheinlich es ist, daß Jesus zu den Essenern gehörte, ist meines Wissens nicht besonders klar. Rein vom künstlerischen Standpunkt (d.h. weil es sich so schön in Verschwörungstheorien oder politische Thriller fügen würde) mag ich diese Vorstellung ja auch. Aber die Indizien, die dafür sprechen, waren zumindest vor rund zehn Jahren noch nicht wirklich überwältigend, um's mal diplomatisch auszudrücken.

Ich bin ziemlich stark davon überzeugt, daß Jesus als historische Figur existierte, und daß er auch eine charismatische Ausstrahlung gehabt und zumindest regional gewirkt hatte. Und zwar, weil Paulus (dessen historische Existenz hier wohl die wenigsten bestreiten, oder?) doch in Konflikt mit Jakobus, dem Bruder von Jesus, sowie anderen Mitgliedern der "Urgemeinde" in Jerusalem, die Jesus noch selbst gekannt haben dürften, geraten ist. Oder stimmt das alles nicht und auch die Paulus-Briefe sind später entstandene Fälschungen?

Ich halte es sogar für plausibel und wahrscheinlich, daß jener historische Jesus von vielen als Messias verstanden wurde, und daß er sich auf königliche Abstammung (Haus David) berief. Warum sonst hätten ihn die Römer kreuzigen sollen? Für eine frei erfundene Geschichte klingt mir das, was in den Evangelien erzählt wird (abzüglich der Wunder und der kleinen Details), etwas zu konkret. Allein die unterschiedliche Beschreibung des Endes (Zwischen "Mein Gott, warum hast Du mich verlassen?!" und "Es ist vollbracht!" klafft eine gewisse Lücke) weist für mich eher auf einen realen Kern hin, der eben dann unterschiedlich ausgeschmückt wurde, als auf eine reine Fantasiegeschichte und konzertierte Geschichtsfälschungsaktion, wo einer vom anderen abschrieb.


Gut beobachtet!!
_________________
"Welches Trugbild ist denn der Mensch? Welches ... Monstrum, welches Chaos, welcher Hort von Widersprüchen, welches Wunderding? ... ein schwacher Erdenwurm, ein Hüter der Wahrheit, eine Kloake der Ungewißheit und des Irrtums, Ruhm und Abschaum des Weltalls." Blaise Pascal
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ejo
evolutionärer Irrtum



Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772

Beitrag(#523764) Verfasst am: 16.07.2006, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

alae ex igni hat folgendes geschrieben:
Bei Sueton steht tatsächlich:
Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit.
Die Juden hat er, da sie durch ihren Antreiber Chrestus beharrlich Unruhe stifteten, aus Rom vertrieben.

Hier nachzulesen:
http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost02/Suetonius/sue_vc05.html

Diese kurze Stelle gibt aber nicht viel her. Weiß jemand, wo man die Stelle bei Tacitus online im Original nachlesen kann?


Bei Tacitus, Annales, XV, 44 steht: .... auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; ....

Den ganzen Text kannst du hier nachlesen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#523785) Verfasst am: 16.07.2006, 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ob die Figur Jesus auf einer realen Person basiert finde ich überhaubt nicht wichtig. Selbst wenn macht das doch überhaubt keine Aussage über die Figur.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039

Beitrag(#523787) Verfasst am: 16.07.2006, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

Danke, ejo.

Tacitus wird tatsächlich etwas konkreter als Sueton. Er spricht sogar schon von "Christen", während Sueton sie mit den Juden in einen Topf wirft. Ich werde aber den Verdacht nicht los, dass er nur vom Hörensagen berichtet.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ejo
evolutionärer Irrtum



Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772

Beitrag(#523804) Verfasst am: 16.07.2006, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

alae ex igni hat folgendes geschrieben:
Danke, ejo.

Tacitus wird tatsächlich etwas konkreter als Sueton. Er spricht sogar schon von "Christen", während Sueton sie mit den Juden in einen Topf wirft. Ich werde aber den Verdacht nicht los, dass er nur vom Hörensagen berichtet.


Das glaube ich auch, zumal Tacitus Annales (um 117? geschrieben) nur als Fragmente erhalten sind, und dieser Auszug Bezug nimmt auf das Jahr 64, und da war er, wenn man den Quellen glauben darf, erst 9 Jahre alt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039

Beitrag(#523824) Verfasst am: 16.07.2006, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

Tacitus erwähnt außerdem die Kreuzigung und namentlich Pontius Pilatus! Dieses Ereignis fand Jahre vor seiner Geburt statt und war damals wohl kaum weltbewegend. Ich vermute, Tacitus berichtet hier, was ihm Christen über Jesus erzählt haben.

Die Stelle bei Tacitus beweist nur, dass es damals das Christentum schon gegeben hat, aber das zweifelt sowieso niemand an.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4 ... 24, 25, 26  Weiter
Seite 3 von 26

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum & Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group