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Jesus – realer Mensch oder fromme Legende?
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Wolf359
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Anmeldungsdatum: 31.01.2013
Beiträge: 1482

Beitrag(#2283943) Verfasst am: 13.07.2022, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Also in den Paulusbriefen als den ältesten Teilen des NT ist m.E. ein klarer Bezug auf die Jerusalemer Gemeinde als ursprünglicher Gemeinde der Jesus-Anhänger erkennbar, gerade weil es da noch Augenzeugen des Geschehens um Jesus gegeben habe. Ebenso ist es für Paulus zentral, dass der Christus eine bestimmte, historische Figur gewesen sei.

Ja sicher. Die Frage war aber doch, ob das irgendwas mit der tatsächlichen historischen Realität der Entstehung und Entwicklung dieser Gruppen und Bewegungen zu tun hat, und wenn ja was genau. Selbst wenn man den Paulusbriefen Historizität zuschreiben will, gibt Paulus damit ja auch nur seine eigene sehr begrenzte Sichtweise wieder.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und das ist eben keine "christliche" Idee, sondern wird zB schon in der Septuaginta (ein griechische Übersetzung der Hebräischen Bibel) so gemacht, und die ist zum allergrößten Teil bis 100 vor Christus im Diasporajudentum entstanden.

Hm. Wusste ich nicht, dass das so früh schon verbreitet war. Nun gut. Ich ziehe diesen Punkt zurück.


Text von mir gefettet.

Warum? Und was heißt "so früh"? Du weißt doch gar nicht, auf welche Textpassagen Tillich sich bezieht und welche von Tillich hier bisher gar nicht angeführten Textpassagen auf wann datiert wurden.

Siehe zur Septuaginta auch hier: https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/septuaginta-at/ch/d6ace28276e0a543c60d775fdee6058a/
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#2283944) Verfasst am: 13.07.2022, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Und was heißt "so früh"?

"So früh" heißt im ZUsammenhang der Diskussion natürlich "bevor die Jesusanhänger / irgendwelchen Gruppen, aus denen später das Christentum entstand auf die Idee kamen, das Wort für ihre Messiasfigur zu benutzen". Und das dürfte bei "vor 100 v.Chr." ziemlich klar sein, oder? Dass das für die wesentlichen Teile der LXX der Fall ist, belegt dein Link ja.

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Du weißt doch gar nicht, auf welche Textpassagen Tillich sich bezieht und welche von Tillich hier bisher gar nicht angeführten Textpassagen auf wann datiert wurden.

Ich habe doch eine beispielhafte Passage genannt?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#2283950) Verfasst am: 13.07.2022, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:

Messias/Gesalbter ist übrigens eh nicht auf eine Person beschränkt. König David gilt beispielsweise auch als Messias. Nur wurde zu Jesus Zeiten ein spezieller Messias erwartet, mit dem auch eine Befreiung von den Römern verbunden war. Also ist es schon wahrscheinlich, dass die Römer nicht gerade freundlich auf Messiasse reagierten.

Der Jesus stand zwar für Regierung und Herrschaft, aber eben eine an die nicht so viele 'glaubten', eine Regierung von Innen, Herrschaft des Spirits*. Wer kein 'weltliches' Schwert ankündigt dürfte von den Römern weniger mit unfreundlichem "reagieren" rechnen müssen.



(ich vermeide im deutschen den vieldeutigen Begriff "Geist")


Weil das Wort spirit ja völlig eindeutig ist... Mit den Augen rollen
Ich kenne bestimmt 6 Bedeutungen davon

Und das übliche, nicht auf den Inhalt eingehen, stattdessen an der Form popeln.
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44088

Beitrag(#2283953) Verfasst am: 13.07.2022, 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Und das übliche, nicht auf den Inhalt eingehen, stattdessen an der Form popeln.

Du meinst der Inhalt, dass Jesus auf englisch gepredigt hat und auf keinen Fall auf deutsch, weil das Deutsche zu vieldeutig ist? Ja, auf den muss man echt wirklich mal eindringlich eingehen! Mit den Augen rollen
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Alchemist
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2283965) Verfasst am: 14.07.2022, 08:08    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
(ich vermeide im deutschen den vieldeutigen Begriff "Geist")


Weil das Wort spirit ja völlig eindeutig ist... Mit den Augen rollen
Ich kenne bestimmt 6 Bedeutungen davon

Und das übliche, nicht auf den Inhalt eingehen, stattdessen an der Form popeln.


Der Satz da oben IST eine inhaltliche Aussage! Mit den Augen rollen
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Wolf359
registrierter User



Anmeldungsdatum: 31.01.2013
Beiträge: 1482

Beitrag(#2283983) Verfasst am: 14.07.2022, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Und was heißt "so früh"?

"So früh" heißt im ZUsammenhang der Diskussion natürlich "bevor die Jesusanhänger / irgendwelchen Gruppen, aus denen später das Christentum entstand auf die Idee kamen, das Wort für ihre Messiasfigur zu benutzen". Und das dürfte bei "vor 100 v.Chr." ziemlich klar sein, oder? Dass das für die wesentlichen Teile der LXX der Fall ist, belegt dein Link ja.

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Du weißt doch gar nicht, auf welche Textpassagen Tillich sich bezieht und welche von Tillich hier bisher gar nicht angeführten Textpassagen auf wann datiert wurden.

Ich habe doch eine beispielhafte Passage genannt?


Das kommt davon, dass Tarvoc so gerne snippt.

Du meintest also die griechische Übersetzung (ausgesprochen Christos) in der griechischen Septuaginta aus dem hebräischen Wort Mashíach. Erkläre doch bitte, was diese Übersetzung damit zu tun hat, ob Jesus real existierte oder nicht.
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44088

Beitrag(#2283991) Verfasst am: 14.07.2022, 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ignoriert Wolf359 einfach, die trollt wieder nur.
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Wolf359
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Anmeldungsdatum: 31.01.2013
Beiträge: 1482

Beitrag(#2283992) Verfasst am: 14.07.2022, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ignoriert Wolf359 einfach, die trollt wieder nur.

Mit den Augen rollen

Könnte jemand bitte diesen Schwachsinn von "Ich-bin-fast-ein-Doktor" Tarvoc in den Sandkasten schieben, damit er hier nicht wieder alles zumüllt?
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#2284005) Verfasst am: 14.07.2022, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Das kommt davon, dass Tarvoc so gerne snippt.

Man könnte auch sagen, dass das davon kommt, dass du der Diskussion nicht gefolgt bist.

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Du meintest also die griechische Übersetzung (ausgesprochen Christos) in der griechischen Septuaginta aus dem hebräischen Wort Mashíach. Erkläre doch bitte, was diese Übersetzung damit zu tun hat, ob Jesus real existierte oder nicht.

Lies die Diskussion, dann weißt du es.
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Wolf359
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Anmeldungsdatum: 31.01.2013
Beiträge: 1482

Beitrag(#2284042) Verfasst am: 15.07.2022, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Das kommt davon, dass Tarvoc so gerne snippt.

Man könnte auch sagen, dass das davon kommt, dass du der Diskussion nicht gefolgt bist.


Stimmt, ich lese nicht immer alle Beiträge innerhalb eines Diskussionsstranges, sondern erwarte, dass vorherige Antworten nicht derartig gesnippt bzw. zerstückelt werden, dass der Sinn der daraufhin erfolgenden Kommentare nicht mehr erkennbar ist.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Du meintest also die griechische Übersetzung (ausgesprochen Christos) in der griechischen Septuaginta aus dem hebräischen Wort Mashíach. Erkläre doch bitte, was diese Übersetzung damit zu tun hat, ob Jesus real existierte oder nicht.

Lies die Diskussion, dann weißt du es.


Vielen Dank. Ich habe sie inzwischen ausführlich gelesen und weiß daher jetzt, dass diese Übersetzung nicht das Geringste damit zu tun hat, ob Jesus eine real existierende Person war oder nicht.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2951

Beitrag(#2284110) Verfasst am: 16.07.2022, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jesus hat ganz bestimmt das englische Wort "spirit" verwendet. sehr gut redet ganz bestimmt nicht einfach mal wieder Bullshit. freakteach

Die Erfinder der Jesusfigur (vorzugsweise wohl griechischsprachige alexandrinische Juden) dürften dann wohl "Pneuma" verwendet haben. Ich meine wenn die genannte Quelle überhaupt stimmt.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2951

Beitrag(#2284111) Verfasst am: 16.07.2022, 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Du meintest also die griechische Übersetzung (ausgesprochen Christos) in der griechischen Septuaginta aus dem hebräischen Wort Mashíach. Erkläre doch bitte, was diese Übersetzung damit zu tun hat, ob Jesus real existierte oder nicht.

Spricht auch nichts dafür. Die zwangloseste Erklärung ist, dass der griechische Muttersprachler Paulus bei Erzählung seiner Legende hebr. "Messias" einfach ins griechische übersetzt hat.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2951

Beitrag(#2284112) Verfasst am: 16.07.2022, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Also in den Paulusbriefen als den ältesten Teilen des NT ist m.E. ein klarer Bezug auf die Jerusalemer Gemeinde als ursprünglicher Gemeinde der Jesus-Anhänger erkennbar, gerade weil es da noch Augenzeugen des Geschehens um Jesus gegeben habe. Ebenso ist es für Paulus zentral, dass der Christus eine bestimmte, historische Figur gewesen sei.

Den Paulus als einen mutmaßlichen Erfinder der Christuslegende würde ich nun gerade nicht als Beleg derselben heranziehen wollen. Ich würde ihn eher dann bestätigt sehen, wenn es unabhängige Quellen gäbe, vorzugsweise auch noch außerhalb oder - noch besser - von Gegnern der Community.
Ich ziehe ja auch nicht Platon als Beweis für die historische Figur Sokrates heran.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2284127) Verfasst am: 16.07.2022, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Epileptiker als Gründer eine Religion. Das soll ja häufiger vorkommen.
Das ist ja ähnlich wie eine Nahtoterfahrung. Wenn man nicht wissenschaftsgläubig ist, sondern eher zu Esoterik neigt, glaubt man wirklich an das, was man erlebt hat.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 21760

Beitrag(#2284163) Verfasst am: 17.07.2022, 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ich ziehe ja auch nicht Platon als Beweis für die historische Figur Sokrates heran.

Das ist, vom sinnvollen Umgang mit historischen Quellen her betrachtet, ziemlich dumm.
Quellen kritisch zu bewerten heißt nämlich nicht, sie einfach unter den Tisch fallen zu lassen, wenn sie mit einem Interesse verbunden sind.
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Wolf359
registrierter User



Anmeldungsdatum: 31.01.2013
Beiträge: 1482

Beitrag(#2284179) Verfasst am: 17.07.2022, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

Vor 16 Jahren:

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wenn es um das Jahr Null herum tatsächlich einen (von vielen) Wanderpredigern gegeben haben sollte, dessen Name zufällig Jesus war ... so what?

Dieser Jesus wäre nicht von einer Jungfrau geboren, er wäre nicht übers Wasser gelaufen, und er hätte auch die Blinden nicht sehen gemacht.

Irgendwann einmal, vor 2000 Jahren hat sich irgendein Spinner eine unsinnige Geschichte über eine Figur namens Jesus ausgedacht - ob der Spinner nun seine Hauptfigur nach dem Schreinerssohn von Nebenan benannt hat, oder nach dem Wanderprediger, den er die Woche zuvor gehört hatte, oder was auch immer ist völlig egal.

[...]



So ist es.

Aus dem "Spiegel-Archiv":


Zitat:
Die Kirche lebt praktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind.

Einer der ganz großen Neuentwerfer der Geschichte ohne Wehr und Waffen ist der sogenannte Apostel Saulus-Paulus aus Tarsus in Kilikien, einem hellenistisch-orientalisch geprägten Ort im Süden der Türkei.

[…]

Paulus, der den lebenden Jesus nicht kannte, hätte sich über den berühmten Wundertäter am ehesten kundig machen können. [...]

Am Leben des [...] Herrn ist Paulus aber merkwürdig uninteressiert. Er widmet all seinen Eifer seinem eigenen theologischen Entwurf, [...]

[…]

In einem stimmt der Jesus der Evangelisten mit Paulus überein: Wer die frohe Botschaft nicht glaubt, wird verdammt. Dazu Paulus: »Wenn jemand den Herrn nicht liebhat, der sei verflucht."

[…]

Der erste Evangelist, ein anonymer Markus, hat sein Evangelium mit großer Wahrscheinlichkeit kurz vor oder kurz nach der Zerstörung Jerusalems im Jahre 70 diktiert. [...] Markus weiß in jüdischen Sitten und Gebräuchen nicht sehr gut Bescheid.[...]

[...]

Die Jesus-Figuration birgt »jenen eigenartigen Ballungspunkt menschlicher Möglichkeiten«, den der Soziologe Peter L. Berger ausgemacht hat. Konturen gewinnt dieser in sich ganz widersprüchliche Jesus nicht, und so hat man die Suche nach dem Menschen, in dessen Wesen jeder Gläubige hineinsehen kann, was er will, nahezu aufgegeben.

[…]

Von der messianischen Arroganz des Johannes-Evangeliums führen wohl Wege zurück zu dem Paulus im Fleisch, aber keiner zum gekreuzigten Christus.

[…]

»Meinem innersten religiösen Besitz«, sprach der Neutestamentler P. W. Schmiedel 1906, »würde kein Schaden geschehen, wenn ich mich heute überzeugen müßte, daß Jesus gar nicht gelebt habe.« Und der evangelische Theologe Martin Kähler 1892: Geschichtlich wirksam ist nicht der historische Jesus, »wie er leibte und lebte«, sondern der gepredigte und geglaubte Christus. [...] nicht einmal bei Markus finden wir einen allein Jesus zuzuschreibenden Ausspruch.

[…]

John Dominic Crossan, Bibelgelehrter in Chicago und früherer katholischer Priester, nimmt sich des leeren Grabes an. Wilde Hunde, so schlägt er vor, hätten sich über den Leichnam hergemacht, wie das für von den Römern hingerichtete Verbrecher üblich gewesen sei.

Wohin wir auch blicken, Jesus als geschichtliche Person können wir nicht dingfest machen. Es fehlt an jedem Anhalt. Er ist die »personifizierte Heilserwartung« seiner damaligen Anhänger. Er steht nicht auf geschichtlichem Boden, [...]

[...]



https://www.spiegel.de/politik/paulus-oder-jesus-a-0c5e0941-0002-0001-0000-000008931378


Zuletzt bearbeitet von Wolf359 am 17.07.2022, 19:09, insgesamt einmal bearbeitet
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#2284188) Verfasst am: 17.07.2022, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

22-6=16

und
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Wolf359
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Anmeldungsdatum: 31.01.2013
Beiträge: 1482

Beitrag(#2284194) Verfasst am: 17.07.2022, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe mich beim Datum vertan und versehentlich das Anmeldedatum zugrunde gelegt. Schulterzucken

Das ändert auch nichts. Der Inhalt deines Links widerspricht in keiner Weise Rasmus´ Kommentar oder dem Inhalt des Spiegelartikels. Die mögliche damalige Existenz irgendeines jüdischen Wanderpredigers namens Jesus ist schlicht irrelevant.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2284268) Verfasst am: 18.07.2022, 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ignoriert Wolf359 einfach, die trollt wieder nur.

Mit den Augen rollen

Könnte jemand bitte diesen Schwachsinn von "Ich-bin-fast-ein-Doktor" Tarvoc in den Sandkasten schieben, damit er hier nicht wieder alles zumüllt?

Du wirst für deine fortgesetzten persönlichen Angriffe gegenüber Tarvoc scharf verwarnt.

Beispiele:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2257468#2257468
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2257591#2257591
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2260093#2260093
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2260297#2260297
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2282867#2282867
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2282871#2282871
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2282872#2282872
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2282878#2282878
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2282880#2282880
_________________

RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Wolf359
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Anmeldungsdatum: 31.01.2013
Beiträge: 1482

Beitrag(#2284273) Verfasst am: 18.07.2022, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

Antwort im passenden Thread: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284271&highlight=#2284271 und hier https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284275&highlight=#2284275

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Dann lieber BRD ohne drei Blödheitspunkte.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2951

Beitrag(#2284331) Verfasst am: 19.07.2022, 06:59    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das ist, vom sinnvollen Umgang mit historischen Quellen her betrachtet, ziemlich dumm.
Quellen kritisch zu bewerten heißt nämlich nicht, sie einfach unter den Tisch fallen zu lassen, wenn sie mit einem Interesse verbunden sind.

Eine Story von Paulus kannst Du nicht als Beweis für eine Story von Paulus heranziehen.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2951

Beitrag(#2284422) Verfasst am: 21.07.2022, 06:48    Titel: Re: Jesus – realer Mensch oder fromme Legende? Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wenn es um das Jahr Null herum tatsächlich einen (von vielen) Wanderpredigern gegeben haben sollte, dessen Name zufällig Jesus war ... so what?

wobei die Wahl dieses Namens wohl eher alles andere als Zufall war:
https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/jeschua/ch/85d1ba787b65d9ffb7242930c7f584be/
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