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Wunder in der Bibel?
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Sanne
gives peas a chance.



Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#39427) Verfasst am: 12.10.2003, 09:12    Titel: Wunder in der Bibel? Antworten mit Zitat

Schmerzlos schrieb in
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=39336#39336

Zitat:
Sie kamen an das andere Ufer des Sees, in das Gebiet von Gerasa. Als er aus dem Boot stieg, lief ihm ein Mann entgegen, der von einem unreinen Geist besessen w
ar. Er kam von den Grabhöhlen, in denen er lebte. Man konnte ihn nicht bändigen, nicht einmal mit Fesseln. Schon oft hatte man ihn an Händen und Füssen gefesselt, aber er hatte die Ketten gesprengt und die Fesseln zerrissen; niemand konnte ihn bezwingen. Bei Tag und Nacht schrie er unaufhörlich in den Grabhöhlen und auf den Bergen und schlug sich mit Steinen. Als er Jesus von weitem sah, lief er zu ihm hin, warf sich vor ihm nieder und schrie laut: Was habe ich mit dir zu tun, Jesus, Sohn des höchsten Gottes? Ich beschwöre dich bei Gott, quäle mich nicht! Jesus hatte nämlich zu ihm gesagt: Verlass diesen Mann, du unreiner Geist! Jesus fragte ihn: Wie heisst du? Er antwortete: Mein Name ist Legion; denn wir sind viele. Und er flehte Jesus an, sie nicht aus dieser Gegend zu verbannen. Nun weidete dort an einem Berghang gerade eine grosse Schweineherde. Da baten ihn die Dämonen: Lass uns doch in die Schweine hineinfahren! Jesus erlaubte es ihnen. Darauf verliessen die unreinen Geister den Menschen und fuhren in die Schweine, und die Herde stürzte sich den Abhang hinab in den See. Es waren etwa zweitausend Tiere, und alle ertranken. Die Hirten flohen und erzählten alles in der Stadt und in den Dörfern. Darauf eilten die Leute herbei, um zu sehen, was geschehen war. Sie kamen zu Jesus und sahen bei ihm den Mann, der von der Legion Dämonen besessen gewesen war. Er sass ordentlich gekleidet da und war wieder bei Verstand. Da fürchteten sie sich. Die, die alles gesehen hatten, berichteten ihnen, was mit dem Besessenen und mit den Schweinen geschehen war. Darauf baten die Leute Jesus, ihr Gebiet zu verlassen. Als er ins Boot stieg, bat ihn der Mann, der zuvor von den Dämonen besessen war, bei ihm bleiben zu dürfen. Aber Jesus erlaubte es ihm nicht, sondern sagte: Geh nach Hause, und berichte deiner Familie alles, was der Herr für dich getan und wie er Erbarmen mit dir gehabt hat. Da ging der Mann weg und verkündete in der ganzen Dekapolis, was Jesus für ihn getan hatte, und alle staunten (Mk 5,1­20).

- Bei der 'Story' geht es um die Befreiung von selbstzerstörerischen Mächten. Beachten sollte man das diese Geschichte uralt ist und die
Sprache natürlich nicht dem neuzeitlichem Standard entspricht.
Daher "erscheint" sie zunächst einmal unglaubwürdig.
Wenn man es unter einem "psychologischen" Standpunkt
mit heutigen Maßstäben betrachtet, dann ist die Geschichte
hochinteressant. Hier ist z.B. von "Dämonen" die Rede.
Das ist ein völlig veralteter Begriff. Heutzutage würde
man z.B. von einer Geisteskrankheit sprechen.
Doch damals hatte man noch keinen modernen
Sprachgebrauch und sowas wie "moderne" Psychologie
gab es in dem Sinne auch nicht. (Nix mit Couch und Psychiater)
Desweiteren ist von "unreiner Geist" die Rede.
(Entsprechend: "Geisteskrankheit")
Der Begriff "LEGION" bezieht sich anscheinend auf
so etwas wie "Schizophrenie" . Ebenso ist von
einer Besessenheit die Rede. Einer "Obsession".
Wenn man nun also "erkannt" hat, dass die
Dämonen gar keine wirkliche physische Existenz
hatten, sie also quasi nur im Kopf des Besessenen
vorkommen - dann kann man leicht den Schluß daraus
ziehen, dass die Schweine ebenso nur symbolisch
etwas "repräsentieren". Zudem stürzen die Dämonen
in Form von Schweinen in einen "Abgrund" der in einem
See endet. (Wasser repräsentiert z.B. in verschiedenen
Kulturen - Geist oder z.B. Leben. Sie ertranken, bzw.
gingen im Geist auf. Quälende Dämonen geben Frieden.)
Sicher ist meine "INTERPRETATION" fragwürdig aber auch
nicht fragwürdiger als von irgendwelchen Christen.



Critic schrieb auf derselben Seite:
Zitat:
M.E. nach ist das politisch: Gerasa ist m.W. eine römische oder griechische Kolonie gewesen. (Ansonsten wäre es nicht erklärbar, warum sich überhaupt Schweine dort befinden sollten, die die Juden ja nicht essen.) In der Nähe war im ersten Jahrhundert eine römische Truppe stationiert (die Zahl 2000 würde auf etwa drei Kohorten, also immerhin eine halbe Legion, hindeuten). Einer anderen Quelle zufolge, nannte sich die in Galiläa stationierte Truppe "Die Schweine". Wenn Jesus also hingeht, um "die Schweine zu ersäufen" - die ja, insbesondere Römer, ohnehin als "vom Teufel besessen" betrachtet werden, wie etwa fundamentalistische Muslime heute die Amerikaner als "des Teufels" betrachten -, könnte das auf einen konkreten propagandistischen Hintergrund hindeuten. Man bedenke, daß die Texte, in denen das steht, während der Zeit des jüdischen Aufstandes entstanden sind, ähnlich wie während der Zeit der Makkabäer politische Manifeste als religiöse Texte getarnt im jüdischen Umkreis aufgetaucht sind.




Zwei verschiedene Auslegungen einer biblischen geschichte.
Die Wunder-Geschichten in der Bibel werden Kindern von klein an erzählt, im Kindergarten, Kindergottesdienst, Kinderbibel, Relgionsunterricht usw., wenn die Kinder in einem (wie auch immer gearteten) christlichen Umfeld aufwachsen.
Was meist fehlt oder sehr umstritten ist: die Interpretation dieser Geschichten.
- Bibelfundamentalisten legen Wert auf ein wörtliches Verständnis: das ist alles genau so geschehen und geschieht auch heute noch, wenn die Menschen nur gläubig sind.
- Moderne evangelische Theologen legen das so ähnlich aus wie Schmerzlos: historisch-kritisch-psychologisch-sinnbildlich
- Historiker sehen das alles mehr politisch und gesellschaftskritisch (beispiel Critic)
- Was für Möglichkeiten gibt es noch? Märchen, Mythen, Dichtung, Phantasie?

Ich finde es nicht unbedingt verkehrt, Kinder mit biblischen Geschichten vertraut zu machen: Es sind Klassiker wie zum Beispiel auch Grimms Märchen. Bloß, bei Rotkäppchen käme niemand auf die Idee, daß das alles so geschehen ist...
Schulterzucken Frage
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defensor_fidei
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Beitrag(#39428) Verfasst am: 12.10.2003, 09:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ex-Baptöse schrieb:

Zitat:
Ich finde es nicht unbedingt verkehrt, Kinder mit biblischen Geschichten vertraut zu machen: Es sind Klassiker wie zum Beispiel auch Grimms Märchen. Bloß, bei Rotkäppchen käme niemand auf die Idee, daß das alles so geschehen ist...


Die Begegnung mit Jesus, dem Wundertäter ist keinesfalls ein müheloser und selbstverständlicher Weg, um zum Glauben an den menschgewordenen Sohn Gottes zu gelangen. Wenn Wunder nur staunend betrachtet werden, ist das eine bloße Feststellung von Tatsachen. Trotz der Wunder, die auch im Rahmen der biblischen Geschichte den Kindern vermittelt werden, kann ein Ärgernis und auch ein gegenteiliger Effekt erzielt werden, nämlich wenn sie isoliert betrachtet werden und ein personal-gegenwärtiger Blick auf das Reich Gottes vermieden wird.

Wunder wollen eigentlich nachdenklich machen (und provozieren?). Sie fordern zu einer persönlichen Stellungnahme auf. Denn Menschen sehen und sehen doch nicht, sie hören und hören dennoch nicht (vgl. Mt 13,13).


Ich gebe natürlich zu, daß die Wunder - wie auch die Gleichnisse Jesu - in ihrem historischen Kontext sowie in der Bedeutung für uns heutige Menschen betrachtet werden müssen (sog. "historisch-kritische Methode"). Dennoch sind die Wundererzählungen natürlich in den Kontext des Fundamentalwunders (= Auferstehung Jesu Christi) zu sehen. Durch die Wundererzählungen will Jesus hinweisen: "Die Zeit ist erfüllt. Das Reich Gottes ist nahe. Kehrt um, und glaubt an das Evangelium." (Mk 1,15)
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#39435) Verfasst am: 12.10.2003, 10:27    Titel: Re: Wunder in der Bibel? Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Zwei verschiedene Auslegungen einer biblischen geschichte.


- Es besteht die Möglichkeit das beides zutrifft.
In beiden Fällen geht es um Befreiung.

Zitat:
Die Wunder-Geschichten in der Bibel werden Kindern von klein an erzählt, im Kindergarten, Kindergottesdienst, Kinderbibel, Relgionsunterricht usw., wenn die Kinder in einem (wie auch immer gearteten) christlichen Umfeld aufwachsen.


- Leider wird das weniger theologisch als "verklärt" rübergebracht.
Nicht das man nicht was daraus lernen könnte aber ohne einen
gewissen philosophischen Hintergrund wird daraus schnell
abergläubischer Hokus-Pokus.

Zitat:
Was meist fehlt oder sehr umstritten ist: die Interpretation dieser Geschichten.


- Stimmt.

Zitat:
- Bibelfundamentalisten legen Wert auf ein wörtliches Verständnis: das ist alles genau so geschehen und geschieht auch heute noch, wenn die Menschen nur gläubig sind.


- Manchmal ist es "hilfreich" wörtlich zu nehmen...manchmal nicht.

Zitat:
- Moderne evangelische Theologen legen das so ähnlich aus wie Schmerzlos: historisch-kritisch-psychologisch-sinnbildlich
- Historiker sehen das alles mehr politisch und gesellschaftskritisch (beispiel Critic)
- Was für Möglichkeiten gibt es noch? Märchen, Mythen, Dichtung, Phantasie?


Meister Eckhart ! Cool (Pantheistisch)
http://www.mauthner-gesellschaft.de/mauthner/hist/eckh.html

Zitat:
Ich finde es nicht unbedingt verkehrt, Kinder mit biblischen Geschichten vertraut zu machen: Es sind Klassiker wie zum Beispiel auch Grimms Märchen. Bloß, bei Rotkäppchen käme niemand auf die Idee, daß das alles so geschehen ist...
Schulterzucken Frage


- Ich schon. Lachen (War ja nur ne Idee Gröhl... )
Wir sind was wir denken...


Zuletzt bearbeitet von Schmerzlos am 12.10.2003, 10:39, insgesamt einmal bearbeitet
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#39439) Verfasst am: 12.10.2003, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Ex-Baptöse schrieb:

Zitat:
Ich finde es nicht unbedingt verkehrt, Kinder mit biblischen Geschichten vertraut zu machen: Es sind Klassiker wie zum Beispiel auch Grimms Märchen. Bloß, bei Rotkäppchen käme niemand auf die Idee, daß das alles so geschehen ist...


Die Begegnung mit Jesus, dem Wundertäter ist keinesfalls ein müheloser und selbstverständlicher Weg, um zum Glauben an den menschgewordenen Sohn Gottes zu gelangen.


- Insbesondere, weil alle Söhne und Töchter Gottes sind...
zwinkern

Zitat:
Wenn Wunder nur staunend betrachtet werden, ist das eine bloße Feststellung von Tatsachen.


Was heißt "nur". Was ist denn kein Wunder ?
Über was lässt sich nicht staunen ?
Staunenswerter ist nur noch
der Sinn für Wunder.

Zitat:
Trotz der Wunder, die auch im Rahmen der biblischen Geschichte den Kindern vermittelt werden, kann ein Ärgernis und auch ein gegenteiliger Effekt erzielt werden, nämlich wenn sie isoliert betrachtet werden und ein personal-gegenwärtiger Blick auf das Reich Gottes vermieden wird.


- Herzensangelegenheiten.

Zitat:
Wunder wollen eigentlich nachdenklich machen (und provozieren?).


- Wenn Du sinnliche Reize als Provokation auslegst.
(eigentlich gar nicht so schlecht)

Zitat:
Sie fordern zu einer persönlichen Stellungnahme auf. Denn Menschen sehen und sehen doch nicht, sie hören und hören dennoch nicht (vgl. Mt 13,13).


zwinkern

Zitat:
Ich gebe natürlich zu, daß die Wunder - wie auch die Gleichnisse Jesu - in ihrem historischen Kontext sowie in der Bedeutung für uns heutige Menschen betrachtet werden müssen (sog. "historisch-kritische Methode"). Dennoch sind die Wundererzählungen natürlich in den Kontext des Fundamentalwunders (= Auferstehung Jesu Christi) zu sehen.


- Wiedergeburt bei den Christen. Lachen

Zitat:
Durch die Wundererzählungen will Jesus hinweisen: "Die Zeit ist erfüllt.


- Vollkommen. zwinkern

Zitat:
Das Reich Gottes ist nahe.


- Ist es denn fern ? Cool

Zitat:
Kehrt um, und glaubt an das Evangelium." (Mk 1,15)


- Glaub dem Leben.
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Brochi
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Anmeldungsdatum: 26.07.2003
Beiträge: 93

Beitrag(#39442) Verfasst am: 12.10.2003, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Ich gebe natürlich zu, daß die Wunder - wie auch die Gleichnisse Jesu - in ihrem historischen Kontext sowie in der Bedeutung für uns heutige Menschen betrachtet werden müssen (sog. "historisch-kritische Methode").


...lobenswerter Ansatz

obwohl Du statt "Wunder" besser "Wunderberichte" schreiben solltest, weil sonst nicht klar wird wie Du die Berichte denn nun verstehst: als "tatsächliche" Wunder (also das die beschrieben Begebenheiten/Phänoneme nur durch die Annahme einer übernatürlichen "Macht" erklärt werden können) oder eben als eine umschreibende/gleichnishafte Erzählung "natürlicher" (prinzipiell erklärbarer) Phänomene



cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Dennoch sind die Wundererzählungen natürlich in den Kontext des Fundamentalwunders (= Auferstehung Jesu Christi) zu sehen.


...aber sogleich wieder über Bord geworfen.

Auch das sog. "Fundamentalwunder" ( Sehr glücklich die Wortschöpfung finde ich gut (von Dir? (oder üblich in der Exegese?))) kann selbstverständlich der historisch-kritischen Analyse/Bewertung nicht entzogen werden, sonst kann man's gleich ganz bleiben lassen.
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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Beitrag(#39444) Verfasst am: 12.10.2003, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

Brochi hat folgendes geschrieben:
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Ich gebe natürlich zu, daß die Wunder - wie auch die Gleichnisse Jesu - in ihrem historischen Kontext sowie in der Bedeutung für uns heutige Menschen betrachtet werden müssen (sog. "historisch-kritische Methode").


...lobenswerter Ansatz.


Es stellt sich allerdings die Frage, wie dieser Ansatz von ces mit seinem kürzlich geposteten Bekenntnis zum Antimodernismus nach dem Verständnis von Pius X. zu vereinbaren ist.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#39447) Verfasst am: 12.10.2003, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

Brochi hat folgendes geschrieben:
Auch das sog. "Fundamentalwunder" ( Sehr glücklich die Wortschöpfung finde ich gut (von Dir? (oder üblich in der Exegese?))) kann selbstverständlich der historisch-kritischen Analyse/Bewertung nicht entzogen werden, sonst kann man's gleich ganz bleiben lassen.

Ganz Deiner Meinung. Allerdings gibt es ja Theologen, die wiederum die Auferstehungserzählung nur in dem Kontext des Fundamentalwunders (= daß es Gott gibt) sehen. Wieder andere Theologen gehen sogar noch weiter und sehen selbst die Erzählung von der Existenz Gottes natürlich in dem Kontext der pastoralen Arbeit ...

Wenn auch mit einer gewissen Zähigkeit, die immer zwischen 100 und 1000 Jahren hinter der Wissenschaft herhinkt, so strebt das Christentum in wesentlichen Teilen doch einem eher harmlosen Panentheismus entgegen. Sorgen bereiten natürlich immer die merkbefreiten Fundis und die säkularen kirchlichen Machtstrukturen.

gruß/step
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Azrael
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Beiträge: 13

Beitrag(#39457) Verfasst am: 12.10.2003, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

Mt 13:
11 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Weil euch gegeben ist, die Geheimnisse des Reiches der Himmel zu wissen, jenen aber ist es nicht gegeben;
12 denn wer da hat, dem wird gegeben werden, und er wird Überfluß haben; wer aber nicht hat, von dem wird selbst, was er hat, genommen werden.
13 Darum rede ich in Gleichnissen zu ihnen, weil sie sehend nicht sehen und hörend nicht hören, noch verstehen;
14 und es wird an ihnen die Weissagung Jesajas erfüllt, die lautet: `Mit Gehör werdet ihr hören und doch nicht verstehen, und sehend werdet ihr sehen und doch nicht wahrnehmen;
15 denn das Herz dieses Volkes ist dick geworden, und mit den Ohren haben sie schwer gehört, und ihre Augen haben sie geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile.
16 Glückselig aber eure Augen, daß sie sehen, und eure Ohren, daß sie hören;
17 denn wahrlich, ich sage euch: Viele Propheten und Gerechte haben begehrt zu sehen, was ihr anschaut, und haben es nicht gesehen; und zu hören, was ihr hört, und haben es nicht gehört.
18 Hört ihr nun das Gleichnis vom Sämann:
19 So oft jemand das Wort vom Reich hört und nicht versteht, kommt der Böse und reißt weg, was in sein Herz gesät war; dieser ist es, bei dem an den Weg gesät ist.

ces, wir wollen doch nicht etwa Zitate aus dem Kontext reissen, oder? ich hab hier mal mehr zitiert(davor kommt die Frage warum Jesus den in Gleichnissen spreche, und danach geht das Gleichnis mit dem Säen weiter, was ja bekannt sein dürfte)

hier dürfte erkennbar sein das Jesus sogar selbst sagt das diese mit Absicht nicht sehen und hören, weil sie ja nicht von ihm geheilt werden sollen...
jaja, little sweet Jesus halt... ge?

abschließend noch eine Frage: wie verdreh ich diese Stelle so damit sie wieder "gut" ist???
zynisches Grinsen
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#39478) Verfasst am: 12.10.2003, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Wenn auch mit einer gewissen Zähigkeit, die immer zwischen 100 und 1000 Jahren hinter der Wissenschaft herhinkt, so strebt das Christentum in wesentlichen Teilen doch einem eher harmlosen Panentheismus entgegen.


- Glaubst Du das wirklich ? Lachen
(Traditionelle Christen beziehen sich auf den Dualismus)
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#39494) Verfasst am: 12.10.2003, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wenn auch mit einer gewissen Zähigkeit, die immer zwischen 100 und 1000 Jahren hinter der Wissenschaft herhinkt, so strebt das Christentum in wesentlichen Teilen doch einem eher harmlosen Panentheismus entgegen.

- Glaubst Du das wirklich ? Lachen (Traditionelle Christen beziehen sich auf den Dualismus)
Ich bin mir nicht sicher. Aber es wäre zumindest eine "Strategie" der großen Kirchen, ihre Macht möglichst lange aufrechtzuerhalten.
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#39532) Verfasst am: 12.10.2003, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wenn auch mit einer gewissen Zähigkeit, die immer zwischen 100 und 1000 Jahren hinter der Wissenschaft herhinkt, so strebt das Christentum in wesentlichen Teilen doch einem eher harmlosen Panentheismus entgegen.

- Glaubst Du das wirklich ? Lachen (Traditionelle Christen beziehen sich auf den Dualismus)
Ich bin mir nicht sicher. Aber es wäre zumindest eine "Strategie" der großen Kirchen, ihre Macht möglichst lange aufrechtzuerhalten.


Hast Du mal nachgeforscht, warum Meister Eckhart noch nach
seinem Tode aus der katholischen Kirche rausgeworfen wurde ?
Lachen Lachen Lachen

In Konsequenz bedeutet seine Lehre nämlich das niemand mehr
einer Kirche bedarf, da Gott in jedem Menschen vorhanden sei.
Jede Unterschiedenheit ist Gott fremd...Seine Natur ist Eine.
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Alzi
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#39693) Verfasst am: 13.10.2003, 05:02    Titel: Antworten mit Zitat

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Ex-Baptöse schrieb:

Zitat:
Ich finde es nicht unbedingt verkehrt, Kinder mit biblischen Geschichten vertraut zu machen: Es sind Klassiker wie zum Beispiel auch Grimms Märchen. Bloß, bei Rotkäppchen käme niemand auf die Idee, daß das alles so geschehen ist...


Die Begegnung mit Jesus, dem Wundertäter ist keinesfalls ein müheloser und selbstverständlicher Weg, um zum Glauben an den menschgewordenen Sohn Gottes zu gelangen.


Bei einem aus Mithras und Osiris zusammengewürfelten "Gesalbten" (=Königstitel) scheint es allerdings nicht leicht, zum Glauben an jene Märchengestalt zu gelangen.


Amen = Amun
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defensor_fidei
Gast






Beitrag(#39768) Verfasst am: 13.10.2003, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

Heike schrieb:

Zitat:
Es stellt sich allerdings die Frage, wie dieser Ansatz von ces mit seinem kürzlich geposteten Bekenntnis zum Antimodernismus nach dem Verständnis von Pius X. zu vereinbaren ist.



Ich finde, daß der Antimodernismus und die historisch-kritische Methode nicht unter einen Hut zu bringen sind.

Eigentlich ist die Bibelkritik ja nicht die Verneinung des göttlichen Ursprungs und Charakters der Hl. Schriften noch Ehrfurchtslosigkeit gegenüber dem hl. Buch der Christenheit. Die Bibelkritik hat vielmehr die Glaubwürdigkeit der Hl. Schrift als Offenbarungsschrift gegenüber der "negativen Kritik" aufzuzeigen, welche die Absolutheit des Christentums, die Möglichkeit und Tatsächlichkeit der Wunder, die Geschichtlichkeit der Gottheit Christi usw. bestreitet.

Im übrigen ist eine redliche Bibelauslegung immer an die dogmatischen Gegebenheiten gebunden.

Übrigens: Der Hl. Papst Pius X. wandte sich in seiner Enzyklika "Pascendi" vom 8.9.1907 gegen die neuen Wege des Modernismus, die versuchten, die Bibelkritik im Sinne der modernistischen "Fehlbildung" anzusetzen.

Aber die "gesunde Lehre der Kirche" wird wohl an einer redlichen Methode der Bibelauslegung, auch im hist.-krit. Sinne wenig auszusetzen haben.

c.e.s.
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defensor_fidei
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Beitrag(#39780) Verfasst am: 13.10.2003, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Alzi,

du schriebst:

Zitat:
Bei einem aus Mithras und Osiris zusammengewürfelten "Gesalbten" (=Königstitel) scheint es allerdings nicht leicht, zum Glauben an jene Märchengestalt zu gelangen.


Amen = Amun


Es ist wohl unbestreibar, daß das Volk Israel, das sich in verschiedenen Verfolgungszeiten oder den Exilszeiten in anderen Kulturen befand, sich bestimmte Dinge in den Glauben "assimilierte" [ich gebrauche einfach mal diesen Begriff Geschockt ]. Doch die bestimmte Übernahme von Begriffen (z.B. Sonne, Hirt, Retter etc.) in den Kult Israels bedeutet noch keine Unterwerfung in den ursprünglichen Kult, sondern eine Übernahme von bestimmten Dingen in den eigenen Glauben, der den eigenen monotheistischen Glauben stärkte. Denn der Monotheismus war es, der das auserwählte Volk Gottes kennzeichnete. - Kann ein Volk mehrere Könige haben? Hat eine Herde mehrere Hirten? Gibt es mehrere Sonnen?

Somit wurden viele Dinge in den Kult und den Glauben des Gottesvolkes übernommen, die den Glauben an den EINEN symbolisierten.

Der Höhepunkt für die Christen ist natürlich in Jesus Christus anzusetzen, der wirklich der EINE ist und sein Volk durch seinen Tod am Kreuz erlöst hat. - Diese Gottesoffenbarung ist eigentlich unübertreffbar; eine größere Heilstat kann es gar nicht geben - selbst wenn es im AT viele Bilder gibt, die auf Gott, den Einen, hinführen.

c.e.s.
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Beiträge: 4554

Beitrag(#39783) Verfasst am: 13.10.2003, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Gibt es mehrere Sonnen?


- Soviele wie die Sterne... Lachen
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#39785) Verfasst am: 13.10.2003, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Gibt es mehrere Sonnen?


Natürlich nicht. Das weiß doch jeder. Ebenso wie jeder weiß, dass die Erde eine Scheibe ist.

Gröhl...
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Woici
ist vollkommen humorlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
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Beitrag(#39789) Verfasst am: 13.10.2003, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Gibt es mehrere Sonnen?


Natürlich nicht. Das weiß doch jeder. Ebenso wie jeder weiß, dass die Erde eine Scheibe ist.

Gröhl...


äh... natürlich...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Beitrag(#39797) Verfasst am: 13.10.2003, 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Gibt es mehrere Sonnen?


Natürlich nicht. Das weiß doch jeder. Ebenso wie jeder weiß, dass die Erde eine Scheibe ist.

Gröhl...


äh... natürlich...


Sehr richtig. Das Referenzwerk:

Terry Pratchett: Einfach göttlich. Ein Roman von der bizarren Scheibenwelt. (engl.: Small Gods)

Der ehemals mächtige Gott Om wird als Schildkröte wiedergeboren, doch obwohl die omnianische Kirche eine der größten Anhängerscharen hat, heißt das noch lange nicht, dass die Gläubigen auch wirklich an ihren Gott glauben. Nur der etwas debile Novize Brutha glaubt fest an Om und deshalb kann auch nur er den Gott in Schildkrötengestalt hören. Als dies der Inqisition bekannt wird, nimmt sie seine Verfolgung auf.

Die Parallelen zur katholischen Kirche sind unuebersehbar. zwinkern
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
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Spock
lebt noch



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis

Beitrag(#39810) Verfasst am: 13.10.2003, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt ein Lied, in dem es heißt:

"Hinter dem Horizont gibts noch 1000 Sonnen, die niemals untergehen"

Ja wie sollen sie auch, wenn sie hinter dem Horizont sind und folgerichtig schon untergegangen sind Pillepalle
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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defensor_fidei
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Beitrag(#39967) Verfasst am: 13.10.2003, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

Auch wenn sich die Denker diesmal wieder (vielleicht in einer geheimen Absprache ?????) geoutet haben und nicht zur Kenntnis genommen haben, daß ich mit der einen Sonne das unsrige Sonnensystem meinte:

Es zeigt sich immer deutlicher, daß sich das Freigeisterhaus mit einigen Insassen in einer "Scheinwelt" befinden, die eine sehr fundamentalistische ist.

Auf verschiedene Argumente wird gar nicht eingegangen oder besonders hämisch vorgegangen.

Immer mehr wirkt das FGH wie ein Sammelbecken für Menschen, die sich der Realität verschließen und sich ihre eigene Realität geschaffen haben, die sie für absolut halten.

Seid ihr nicht Fundamentalisten?
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Heike J
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#39969) Verfasst am: 13.10.2003, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Auf verschiedene Argumente wird gar nicht eingegangen


Das sagst du? Lachen
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#39970) Verfasst am: 13.10.2003, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
(vielleicht in einer geheimen Absprache ?????)
jaa, Zustimmung wir sind mal wieder enttarnt ... wir sprechen uns immer im geheimen ab, um uns als denker zu outen. Gröhl...

Zitat:
Es zeigt sich immer deutlicher, daß sich das Freigeisterhaus mit einigen Insassen in einer "Scheinwelt" befinden, die eine sehr fundamentalistische ist.
Da glaubt jemand, dass wir in seinen Gärten wildern würden :mrgeeen:

Zitat:
uf verschiedene Argumente wird gar nicht eingegangen oder besonders hämisch vorgegangen.
welche waren das nochmal? ich kann mich an gar keine erinnen? Am Kopf kratzen

Zitat:
Seid ihr nicht Fundamentalisten?
Etwas viel schlimmeres: Fundamental-Kritizisten. zynisches Grinsen
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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defensor_fidei
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Beitrag(#39971) Verfasst am: 13.10.2003, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler:

Was meinst du?

Sollte ich auf Argumente eingehen, die auf einem lächerlichen Rahmen und einem "unernsten" Hintergrund gepostet worden sind?

Auf bestimmte Dinge gehe ich immer ein, wenn ich einen ernstgemeinten Hintergrund annehme.

Aber offensichtlich gibt es in bestimmten Kreisen hier nur ein verachtenswertes Menschenbild oder ein Bild über Mitmenschen, über die man halt nur lachen kann.

Beispiele erspare ich mir (darüber wird wahrscheinlich schon genug von diesen Herrschaften in den "nichtöffentlichen Foren" gepostet worden sein, um eine Projektion herbeizuführen).
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Woici
ist vollkommen humorlos



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Beitrag(#39975) Verfasst am: 13.10.2003, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Auch wenn sich die Denker diesmal wieder (vielleicht in einer geheimen Absprache ?????) geoutet haben und nicht zur Kenntnis genommen haben, daß ich mit der einen Sonne das unsrige Sonnensystem meinte:


Gröhl...

Zitat:
Es zeigt sich immer deutlicher, daß sich das Freigeisterhaus mit einigen Insassen in einer "Scheinwelt" befinden, die eine sehr fundamentalistische ist.


Gröhl... Gröhl...

Zitat:
Auf verschiedene Argumente wird gar nicht eingegangen oder besonders hämisch vorgegangen.


Gröhl... Gröhl... Gröhl...

Zitat:
Immer mehr wirkt das FGH wie ein Sammelbecken für Menschen, die sich der Realität verschließen und sich ihre eigene Realität geschaffen haben, die sie für absolut halten.


Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl...

Zitat:
Seid ihr nicht Fundamentalisten?


Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl...
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Alzi
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Beitrag(#39984) Verfasst am: 13.10.2003, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Der Höhepunkt für die Christen ist natürlich in Jesus Christus anzusetzen, der wirklich der EINE ist und sein Volk durch seinen Tod am Kreuz erlöst hat. -


"Sol invictus" ist übrigens ein Titel Mithras.
Das "Tau" T ein Zeichen Mithras.
Das "X" das Sonnensymbol Mithras, das "X" (unter diesem Zeichen wirst du siegen) Konstantins, stellen die beiden gekreuzten Speere (manchmal Schwerter) der römischen Siegesgöttin Victoria dar. Der "schwarze Stein" der Kybele - ein vor Zeugen vom Himmel gefallener Meteorit - wurde 240vuZ nach Rom gebracht, in den Tempel der Victoria(!).
Dieser Stein befindet sich höchst wahrscheinlich noch heute auf dem Gelände des Vatikans. Ihr Symbol waren übrigens zwei gekreuzte Äxte.









Die Anhänger Mithras hielten ihren Gottesdienst in dunklen Grotten ab.
Die Malereien der angeblich "frühen Christen" stammen von Mithrasanhängern.

Der Fisch, ist ein altes Zeichen der großen Göttin (vesica piscis), der im ägyptischen Mythos den Phallus von Osiris aufnahm.
Osiris ist von den Toten auferstanden.

Das berühmte Motiv, Madonna mit Kind ist das ägyptische Horuskind auf dem Schoß der Isis.

Hier nur einige Beispiele dieses in Ägypten weit verbreiteten Motivs.












Edit: und hält Osiris nicht auch einen Bischofsstab?






"Amen" ist ein alter ägyptischer Gott, dessen Name (auch "Amun") am Ende der ägyptischen Zeremonien als Bekräftigung ("so sei es" Lachen ) vom anwesenden Volk ausgesprochen wurde.

Die "christlichen" Kirchenväter sprachen anfangs davon, daß "der Teufel den christlichen Glauben im Voraus (!) nachgeäfft" habe, um angeblich den Christengott zu verhöhnen.

Die christliche "Wassertaufe" war anfangs eine Taufe mit StierBlut (!) aus dem Mithraskult, bei dem der Täufling in eine Grube stieg (Taufe=Teufe=Tiefe).

Beim "christlichen" Osterfest geht es um Hasen (eine Hieroglyphe von Osiris) und Eier (das Symbol von Isis). Ostern (die angebliche Auferstehung) war ein Fest im Mithraskult (die Zeugung des Sol invictus).


Alle diese Überlieferungen wollten die späteren Christen natürlich auslöschen, und obwohl die Christen alle antiken Bibliotheken vernichteten, ist es ihnen doch nicht ganz gelungen.


Bei näherer Betrachtung bleibt vom Christentum keine "eigene" Substanz.
Der Gesalbte (Christos) ist ein alter Beiname von Königen und bezeichnet ein Amt und keine spezielle Person.

Daher hat man auch die Sage vom "König der Juden" erfunden, um den "Christos" (=König) irgendwie plausibel zu machen.

Der christliche "Christos" ist bis heute nicht als historische Figur nachweisbar.

Jede Religion ist menschengemacht.
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Zuletzt bearbeitet von Alzi am 13.10.2003, 21:58, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Beitrag(#39987) Verfasst am: 13.10.2003, 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
(vielleicht in einer geheimen Absprache ?????)
jaa, Zustimmung wir sind mal wieder enttarnt ... wir sprechen uns immer im geheimen ab, um uns als denker zu outen. Gröhl...


Sollst du unseren geheimen Thread im Satanistenforum erwähnen, in dem wir uns absprechen, um ces zu verwirren? Motzen
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Beitrag(#39992) Verfasst am: 13.10.2003, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Hallo Alzi,

du schriebst:

Zitat:
Bei einem aus Mithras und Osiris zusammengewürfelten "Gesalbten" (=Königstitel) scheint es allerdings nicht leicht, zum Glauben an jene Märchengestalt zu gelangen.


Amen = Amun


Es ist wohl unbestreibar, daß das Volk Israel, das sich in verschiedenen Verfolgungszeiten oder den Exilszeiten in anderen Kulturen befand, sich bestimmte Dinge in den Glauben "assimilierte" [ich gebrauche einfach mal diesen Begriff Geschockt ]. Doch die bestimmte Übernahme von Begriffen (z.B. Sonne, Hirt, Retter etc.) in den Kult Israels bedeutet noch keine Unterwerfung in den ursprünglichen Kult, sondern eine Übernahme von bestimmten Dingen in den eigenen Glauben, der den eigenen monotheistischen Glauben stärkte. Denn der Monotheismus war es, der das auserwählte Volk Gottes kennzeichnete. - Kann ein Volk mehrere Könige haben? Hat eine Herde mehrere Hirten? Gibt es mehrere Sonnen?

Somit wurden viele Dinge in den Kult und den Glauben des Gottesvolkes übernommen, die den Glauben an den EINEN symbolisierten.


Wenn es aber symbolisierende Glaubensdinge sind: Dann sind diese vielleicht gar nicht wirklich so geschehen, sondern nur symbolische Erzählungen?
Oder sind es historisch wahre Berichte, die nebenbei auch noch was symbolisieren?
Oder wahre Geschichten, die nur deswegen geschehen sind, damit sie was symbolisieren können?
Zitat:

Der Höhepunkt für die Christen ist natürlich in Jesus Christus anzusetzen, der wirklich der EINE ist und sein Volk durch seinen Tod am Kreuz erlöst hat. - Diese Gottesoffenbarung ist eigentlich unübertreffbar; eine größere Heilstat kann es gar nicht geben - selbst wenn es im AT viele Bilder gibt, die auf Gott, den Einen, hinführen.

c.e.s.


Ist denn nach deiner Glaubensauffassung z.B. Jesu Tod und Auferstehung tatsächlich so geschehen, oder ist es nur etwas mystisches?
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Beitrag(#39998) Verfasst am: 13.10.2003, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi schrieb
Zitat:
Das berühmte Motiv, Madonna mit Kind ist das ägyptische Horuskind auf dem Schoß der Isis.

och nööö... als ob nur Göttinnen ihre Kinder stillen! Diese Szene kann dir jede Mutti mit Säugling nachstellen!
Bloß Normalfrau wird dafür nicht angebetet... Verlegen
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Beitrag(#40001) Verfasst am: 13.10.2003, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
Daher hat man auch die Sage vom "König der Juden" erfunden, um den "Christos" (=König) irgendwie plausibel zu machen.


Nach antiker Tradition musste (um glaubwürdig und ebenbürtig zu erscheinen) ein Mensch, der als Sohn Gottes (oder Gott: homoousios) durchgehen sollte, gleichzeitig auch König sein (und umgekehrt).

Der außereheliche Wanderprediger war da ein ungeheuer geschickter Marketing-Kniff: schaffe einen Gott-König (Ave, Cäsar Imperator! zynisches Grinsen), der gleichzeitig aus dem einfachen Volk stammt und dessen Stammbaum alleine (mit leichten Fehlern, aber ein Volk, welches die Bibel nicht lesen darf, fällt halt drauf rein und nach ein paar Jahrhunderten ist es eh geeicht genug) auf seine königliche Herkunft verweist. Bastel noch einen entsprechenden prophezeiten Geburtsort (nu ja, fast) dazu, flechte alte Mythen ein (Horus erweckte einen Mann namens El A'Zarus von den Toten), erhalte somit den Wiedererkennungswert... Voilà. Lachen
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Beitrag(#40005) Verfasst am: 13.10.2003, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Alzi schrieb
Zitat:
Das berühmte Motiv, Madonna mit Kind ist das ägyptische Horuskind auf dem Schoß der Isis.

och nööö... als ob nur Göttinnen ihre Kinder stillen! Diese Szene kann dir jede Mutti mit Säugling nachstellen!
Bloß Normalfrau wird dafür nicht angebetet... Verlegen


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