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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 582
Wohnort: München
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 (#497796) Verfasst am: 15.06.2006, 01:22 Titel: Glauben und Hoffnung |
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Hallo allerseits
würde gerne eine diskussion anstossen zu einem thema daß mir so mal kam :
was denkt ihr, inwiefern ist es plausibel anzunehmen daß bei gläubigen (religiösen) menschen , typen vorliegen, die eine schwäche für eine verwechslung von Glauben mit Hoffnung aufweisen.
ich denke ich kann spüren, daß gläubige menschen, aufgrund der vorhandenen ähnlichkeit der vorstellungen von Glauben und Hoffnung, automatisch einen starken lebendigen Glauben auch mit einer grossen lebendigen Hoffnung assoziieren, und in ihrer ursehnsucht nach grosser lebendiger Hoffnung auch automatisch die entstehung eines grossen starken lebendig empfundenen Glaubens fördern.
was denkt ihr ? zu welchen anteil mag dieses intuitive fehlurteil am werdegang eines verbohrt religiösen menschen beteiligt sein ?
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alfons
Bär
Anmeldungsdatum: 24.04.2005
Beiträge: 1167
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| (#497804) Verfasst am: 15.06.2006, 01:37 Titel: |
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Grüß Gott, Hallo und einen schönen guten Abend.
Zweifellos eine spannende und interessante Frage. Warum stellst du sie Atheisten?
Ich meine: Wenn du wissen möchtest, wie sich der Höhenrausch beim Bergsteigen anfühlt, würdest du dann zuerst einen Taucher fragen?
Oder noch einmal anders gefragt: Warum hast du deine Frage gestellt?
Möchtest du Erkenntnis? Möchtest du wissen, was du bisher nicht weißt?
Oder möchtest du Vorurteile bestätigen lassen?
Schöne Grüße. Und willkommen im Forum.
Alfons
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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 582
Wohnort: München
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| (#497807) Verfasst am: 15.06.2006, 01:41 Titel: |
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Hi
warum ich frage ? zuallererst damit natürlich gemäs meiner optimistischen einstellung ein paar frische und aufrichtige gedanken zu meinen gedanken zu hören bekommen.
muss ich mein interesse daran auch ausführen ? ich hoffe nicht, kann aber natürlich gerne nachliefern.
aber wieso kriege ich statt antworten fragen ? habe ich ausser dem interesse nichts anderes angeregt ?
und wieso soll ich keine atheisten fragen... ich brauche die meinung anderer objektiver menschen. soll der nervenarzt einen irren zu seiner meinung über einen anderen irren befragen ?
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Vital
Newbie
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 41
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| (#497855) Verfasst am: 15.06.2006, 09:33 Titel: |
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Hallo, Mark-M. Ich finde schon, dass die Frage nach der Motivation eines Gläubigen interessant ist. Allerdings kann ich mit dem Begriff "Hoffnung" nicht allzuviel anfangen. Eher glaube ich, dass da so ein kleinkindliches, ängstliches Hab-mich-doch-bitte-lieb-Gefühl im Spiel ist. Dafür spricht meiner Meinung nach auch, dass sich Gläubige mit Lust einer stark ausgeprägten Hierarchie unterwerfen. Vielleicht sind auch einige aufgrund ihrer Lebensumstände einfach (noch) nicht zu skeptischen Gedanken fähig.
Kein Verständnis habe ich für den unfreundlichen Empfang, der Dir hier auf Deine Frage hin bereitet wurde.
_________________
Ich bin klein, mein Herz ist rein ...
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ohne Maulkorb
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.06.2006
Beiträge: 28
Wohnort: Wien
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| (#497877) Verfasst am: 15.06.2006, 10:42 Titel: |
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Ich glaube das Hoffnung ein guter Werbeträger ist.
Hope Sells!
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alfons
Bär
Anmeldungsdatum: 24.04.2005
Beiträge: 1167
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| (#497889) Verfasst am: 15.06.2006, 11:13 Titel: |
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| Mark_M hat folgendes geschrieben: |
(...)
und wieso soll ich keine atheisten fragen... ich brauche die meinung anderer objektiver menschen. soll der nervenarzt einen irren zu seiner meinung über einen anderen irren befragen ? |
Gut gegeben.
Aber in deiner Gegenfrage steckt bereits unausgesprochen die Antwort auf meine Frage drin. Wenn du die Religiosität als Krankheitsform siehst (man kann sie so sehen, natürlich, und in manchen extremen Ausprägungen liegt dieser Schluss sogar nahe) dann hat es für dich natürlich wenig Sinn, die "Betroffenen" selber zu fragen.
Für mich wäre es das Naheliegendste gewesen, zu sagen: Ich will etwas über Christen erfahren - gut, frage ich doch die Christen.
Dass ich mit einer Gegenfrage reagiert habe, ist keine Unfreundlichkeit, wie Newbie Vital es empfindet (Hallo, Vital, guten Morgen übrigens und willkommen hier im Forum, Vital), sondern ehrliches, wenn auch vorsichtiges Interesse. Vorsichtig, weil du geschrieben hast
| Zitat: |
was denkt ihr ? zu welchen anteil mag dieses intuitive fehlurteil am werdegang eines verbohrt religiösen menschen beteiligt sein ? |
Das lässt nach meinem ersten Eindruck nicht gerade auf Unvoreingekommenheit schließen. Deshalb meine Frage, ob du dir hier nur deine Vorurteile bestätigen lassen möchtest...
Nun zu deiner Frage nach der gegenseitigen Bedingtheit von Glaube und Hoffnung.
Ja. Die Hoffnung - speziell die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod und auf himmliche, nämlich ausgleichende, Gerechtigkeit - ist nach meiner Ansicht eine der größten Triebfedern des Glaubens. Wenn nicht gar die Größte.
Hoffnung ohne Glauben stößt schnell an die Grenze des Zweifels. Mit wissenschaftlicher Erkenntnis lässt sich die Hoffnung auf ein ewiges Leben nicht füttern, auch wenn manche Menschen versuchen, ihre Hoffnung auf diesem Weg zu nähren - die Diskussionen um die so genannten Nahtoderfahrungen gehören dazu.
Der Glaube hingegen bietet einen bequemen und scheinbar sicheren Weg, die Angst vor dem Tod und die Verzweiflung angesichts aller Ungerechtigkeit der Welt zu umgehen. Denn Religionen machen ja aus dem "Nicht-wissen-aber-doch-Glauben" eine Tugend. Atheisten werfen religiösen Menschen oft vor, sie würden "blind glauben" und ihren Verstand ausschalten. Sie verkennen dabei, dass gerade dies immanent zu Glauben zu gehören scheint, soll dieser Glaube die Hoffnung lebendig halten.
Wieso die Verbindung von Glauben und Hoffung ein "intuitives fehlurteil" ist, wie du schreibt, solltest du vielleicht noch begründen. So schlicht postuliert konnte ich das nicht nachvollziehen.
Alfons
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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 582
Wohnort: München
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| (#498042) Verfasst am: 15.06.2006, 14:02 Titel: |
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| Vital hat folgendes geschrieben: | Hallo, Mark-M. Ich finde schon, dass die Frage nach der Motivation eines Gläubigen interessant ist. Allerdings kann ich mit dem Begriff "Hoffnung" nicht allzuviel anfangen. Eher glaube ich, dass da so ein kleinkindliches, ängstliches Hab-mich-doch-bitte-lieb-Gefühl im Spiel ist. Dafür spricht meiner Meinung nach auch, dass sich Gläubige mit Lust einer stark ausgeprägten Hierarchie unterwerfen. Vielleicht sind auch einige aufgrund ihrer Lebensumstände einfach (noch) nicht zu skeptischen Gedanken fähig.
Kein Verständnis habe ich für den unfreundlichen Empfang, der Dir hier auf Deine Frage hin bereitet wurde. |
kein verständnis könnte ich auch darüber äussern daß wieder auf meine frage nicht genau eingegangen wurde...
ich wollte doch wissen was ihr denkt inwiefern ein solches automatisches verwechseln den prozess der entstehung eines stark religiösen menschen mit bedingen kann (eurer ansicht nach)
daß kindliche bedürfnisse und auch bei manchen sicherlich eine reinterpretation des lust-empfindens im spiel sind, ist sicherlich auch eine legitime aussage, war mir aber auch schon so ziemlich gesichert bewusst.
ich finde aber gerade die idee interessant einen faktor zu finden, der übermässig stark beteiligt ist, und den man als "aufklärungsschalter" avisieren kann, um menschen vom uneingeschränkten glauben (und das ist immer ein falscher) abzubringen. einen menschen über einen intuitiven irrtum aufzuklären, damit er anfängt sich selber zu dieser vorstellung seine eigenen gedanken zu machen, scheint mir beiweiten erfolgversprechender als seinen ganzen werdegang auseinanderzunehmen um ihn soweit umzustricken, daß er beginnt aufgeklärter zu sinnieren. das ist doch wohl sicherlich der längere weg. und ich geh gerne liebere die kurzen wege (und bitte keine informationen darüber wie sehr ihr denkt daß der verlockende kurze weg oft mit grossen gefahren behaftet ist, lasst mich bitte mein indien entdecken 
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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 582
Wohnort: München
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| (#498048) Verfasst am: 15.06.2006, 14:11 Titel: |
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| alfons hat folgendes geschrieben: | | Mark_M hat folgendes geschrieben: |
(...)
und wieso soll ich keine atheisten fragen... ich brauche die meinung anderer objektiver menschen. soll der nervenarzt einen irren zu seiner meinung über einen anderen irren befragen ? |
Gut gegeben.
Aber in deiner Gegenfrage steckt bereits unausgesprochen die Antwort auf meine Frage drin. Wenn du die Religiosität als Krankheitsform siehst (man kann sie so sehen, natürlich, und in manchen extremen Ausprägungen liegt dieser Schluss sogar nahe) dann hat es für dich natürlich wenig Sinn, die "Betroffenen" selber zu fragen.
Für mich wäre es das Naheliegendste gewesen, zu sagen: Ich will etwas über Christen erfahren - gut, frage ich doch die Christen.
Dass ich mit einer Gegenfrage reagiert habe, ist keine Unfreundlichkeit, wie Newbie Vital es empfindet (Hallo, Vital, guten Morgen übrigens und willkommen hier im Forum, Vital), sondern ehrliches, wenn auch vorsichtiges Interesse. Vorsichtig, weil du geschrieben hast
| Zitat: |
was denkt ihr ? zu welchen anteil mag dieses intuitive fehlurteil am werdegang eines verbohrt religiösen menschen beteiligt sein ? |
Das lässt nach meinem ersten Eindruck nicht gerade auf Unvoreingekommenheit schließen. Deshalb meine Frage, ob du dir hier nur deine Vorurteile bestätigen lassen möchtest...
Nun zu deiner Frage nach der gegenseitigen Bedingtheit von Glaube und Hoffnung.
Ja. Die Hoffnung - speziell die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod und auf himmliche, nämlich ausgleichende, Gerechtigkeit - ist nach meiner Ansicht eine der größten Triebfedern des Glaubens. Wenn nicht gar die Größte.
Hoffnung ohne Glauben stößt schnell an die Grenze des Zweifels. Mit wissenschaftlicher Erkenntnis lässt sich die Hoffnung auf ein ewiges Leben nicht füttern, auch wenn manche Menschen versuchen, ihre Hoffnung auf diesem Weg zu nähren - die Diskussionen um die so genannten Nahtoderfahrungen gehören dazu.
Der Glaube hingegen bietet einen bequemen und scheinbar sicheren Weg, die Angst vor dem Tod und die Verzweiflung angesichts aller Ungerechtigkeit der Welt zu umgehen. Denn Religionen machen ja aus dem "Nicht-wissen-aber-doch-Glauben" eine Tugend. Atheisten werfen religiösen Menschen oft vor, sie würden "blind glauben" und ihren Verstand ausschalten. Sie verkennen dabei, dass gerade dies immanent zu Glauben zu gehören scheint, soll dieser Glaube die Hoffnung lebendig halten.
Wieso die Verbindung von Glauben und Hoffung ein "intuitives fehlurteil" ist, wie du schreibt, solltest du vielleicht noch begründen. So schlicht postuliert konnte ich das nicht nachvollziehen.
Alfons |
interessant. also empfindest Du daß ein moderner lebendiger und dynamisch überlegter glaube , keine fehlentwicklung sondern eine weiterentwicklung ist ?
da könnte ich auch an tausend stellen ansetzen um zu irritieren...
was soll dieser glaube denn für einen sinn haben wenn man feststellen kann, daß all das positive, die gewissheit und zuversicht in die zukunft eigentlich etwas ist, daß doch sogar kinder mit am stärksten ausprägen, wenn sie nur störungsfrei und unbeschadet leben können ...?
zweifelst Du an daß der maximale effekt an innere ruhe und "hoffnung" (unartikuliert, denn eigentlich kann man eben hoffnung, soll sie keine schnöde prosaität sein, nie artikulieren) schon von natur aus dem menschen als innerer antrieb gegeben ist, und der glaube als medium benutzt wird etwas freizuschaufeln, was doch hauptsächlich von ihm selbst überdeckt wird... ?
denkst Du der glaube verhilft zu grösserer unbesorgtheit und zukunftsglaube als es ein kind empfinden kann ?
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alfons
Bär
Anmeldungsdatum: 24.04.2005
Beiträge: 1167
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| (#498488) Verfasst am: 15.06.2006, 23:07 Titel: |
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Hallo, Mark,
vielleicht wäre es besser, du stellst erst einmal deine These genauer vor und erläuterst sie. Dann lässt es sich leichter diskutieren und lassen sich Missverständnisse leichter vermeiden.
| Mark_M hat folgendes geschrieben: |
interessant. also empfindest Du daß ein moderner lebendiger und dynamisch überlegter glaube , keine fehlentwicklung sondern eine weiterentwicklung ist ? |
Nein.
Was immer du damit sagen willst, ich sehe nicht, wie sich das aus meinem Posting ableiten lässt.
| Zitat: | | da könnte ich auch an tausend stellen ansetzen um zu irritieren... |
Warum bitte würdest du mich irritieren wollen?
| Zitat: | | was soll dieser glaube denn für einen sinn haben wenn man feststellen kann, daß all das positive, die gewissheit und zuversicht in die zukunft eigentlich etwas ist, daß doch sogar kinder mit am stärksten ausprägen, wenn sie nur störungsfrei und unbeschadet leben können ...? |
In deinem Satz bringst du zum Ausdruck, dass Menschen, wenn sie "störungsfrei und unbeschadet leben", "Positives, Gewissheit und Zuversicht in die Zukunft ausprägen". Das könne man feststellen. "Sogar Kinder" prägen diese drei genannten Eigenschaften "mit am stärksten" aus. Du fragt in dem Zusammenhang, welchen Sinn dann "dieser Glaube" habe.
Habe ich deine etwas verwaschene Ausdrucksweise richtig wiedergegeben?
Wenn du damit aussagen möchtest, dass Kinder, die "störungsfrei" (ich nehme an, du meinst "unbeeinflusst von religiöser Indoktrination") aufwachsen, ein geringeres oder gar kein Bedürfnis nach Transzendenz haben, so kann ich das nicht nachvollziehen. Da wäre ich froh, wenn du das tatsächlich belegst.
Wenn du damit sagen möchtest, dass Kinder, die nicht indoktriniert aufwachsen, auch weniger Gefahr laufen, auf Glaubenssysteme (religiöser oder anderer Art) hereinzufallen - das ist für mich einsehbar und deckt sich mit meinen Erfahrungen, die ich allerdings hier nicht mit Zahlen belegen könnte.
Ob für Menschen, die "störungsfrei und unbeschadet leben", Glauben Sinn hat oder nicht - das müsstest du nun wirklich jemanden fragen, der gläubig ist. Oder stellst du die These auf, dass jemand, der gläubig ist, per definitionem nicht störungsfrei und unbeschadet lebt - was immer du mit diesen Worten meinst?
| Zitat: | | zweifelst Du an daß der maximale effekt an innere ruhe und "hoffnung" (unartikuliert, denn eigentlich kann man eben hoffnung, soll sie keine schnöde prosaität sein, nie artikulieren) schon von natur aus dem menschen als innerer antrieb gegeben ist, und der glaube als medium benutzt wird etwas freizuschaufeln, was doch hauptsächlich von ihm selbst überdeckt wird... ? |
Hier postulierst du - ich übersetze wieder ein wenig - dass Menschen ein "maximaler Effekt an innerer Ruhe und an Hoffnung" in die Wiege gelegt ist. "Von der Natur als innerer Antrieb gegeben" ist deine Formulierung. Sozusagen eine Ur-Hoffnung. Klingt gut, aber ob das so ist, weiß ich nicht. Vielleicht belegst du dein Postulat einfach mal, ja?
Du postulierst weiter, dass der Glaube benutzt wird, um diese Ur-Hoffnung frei zu legen - die aber dann genau durch diese Bemühungen verschüttet wird. Auch das ist eine interessante These, zu der ich allerdings mangels wissenschaftlicher Fachkenntnisse nichts sagen kann.
Deine These geht, wenn ich dich richtig verstehe, dahin, dass Menschen, vor allem durch falsche Prägung im Kindesalter, dazu kommen, Glauben und Hoffnung quasi automatisch zu verwechseln. Über diese These könnte ich erst dann mit der Hoffnung auf ein Ergebnis nachdenken, wenn du sagt, was du mit Hoffnung meinst. Hoffnung worauf? Auf ein glückliches irdisches Leben? Auf ein besseres Leben im Jenseits? Auf ein Käsebrötchen? Unter "unartikulierter Hoffnung" kann ich mir nichts vorstellen. Hoffnung ist für mich zielgerichtet.
In meinem vorigen Posting hatte ich den Glauben als Vehikel gedeutet, eine Hoffnung, von der man ahnt, dass sie vergeblich ist, gegen Zweifel zu immunisieren. Ich hatte die Verbindung zwischen Glaube und Hoffnung also vom Lebensende her gesehen: Glaube als Mittel, sich an die Hoffnung zu klammern, es gebe im Jenseits eine ausgleichende Gerechtigkeit und es gebe ein Leben nach dem Tod.
| Zitat: | | denkst Du der glaube verhilft zu grösserer unbesorgtheit und zukunftsglaube als es ein kind empfinden kann ? |
Auch das ist wieder eine Frage, die du einem Gläubigen stellen solltest. Ich vermute, es ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Sicher gibt es Menschen, die der Krücke des Glaubens bedürfen. Besser ist es allerdings, ohne Krücken gehen zu können. Zumindest gilt das für mich, Gläubige werden das sicher anders sehen.
Alfons
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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 582
Wohnort: München
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| (#501928) Verfasst am: 19.06.2006, 13:28 Titel: |
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| alfons hat folgendes geschrieben: | Hallo, Mark,
vielleicht wäre es besser, du stellst erst einmal deine These genauer vor und erläuterst sie. Dann lässt es sich leichter diskutieren und lassen sich Missverständnisse leichter vermeiden.
| Mark_M hat folgendes geschrieben: |
interessant. also empfindest Du daß ein moderner lebendiger und dynamisch überlegter glaube , keine fehlentwicklung sondern eine weiterentwicklung ist ? |
Nein.
Was immer du damit sagen willst, ich sehe nicht, wie sich das aus meinem Posting ableiten lässt.
| Zitat: | | da könnte ich auch an tausend stellen ansetzen um zu irritieren... |
Warum bitte würdest du mich irritieren wollen?
| Zitat: | | was soll dieser glaube denn für einen sinn haben wenn man feststellen kann, daß all das positive, die gewissheit und zuversicht in die zukunft eigentlich etwas ist, daß doch sogar kinder mit am stärksten ausprägen, wenn sie nur störungsfrei und unbeschadet leben können ...? |
In deinem Satz bringst du zum Ausdruck, dass Menschen, wenn sie "störungsfrei und unbeschadet leben", "Positives, Gewissheit und Zuversicht in die Zukunft ausprägen". Das könne man feststellen. "Sogar Kinder" prägen diese drei genannten Eigenschaften "mit am stärksten" aus. Du fragt in dem Zusammenhang, welchen Sinn dann "dieser Glaube" habe.
Habe ich deine etwas verwaschene Ausdrucksweise richtig wiedergegeben?
Wenn du damit aussagen möchtest, dass Kinder, die "störungsfrei" (ich nehme an, du meinst "unbeeinflusst von religiöser Indoktrination") aufwachsen, ein geringeres oder gar kein Bedürfnis nach Transzendenz haben, so kann ich das nicht nachvollziehen. Da wäre ich froh, wenn du das tatsächlich belegst.
Wenn du damit sagen möchtest, dass Kinder, die nicht indoktriniert aufwachsen, auch weniger Gefahr laufen, auf Glaubenssysteme (religiöser oder anderer Art) hereinzufallen - das ist für mich einsehbar und deckt sich mit meinen Erfahrungen, die ich allerdings hier nicht mit Zahlen belegen könnte.
Ob für Menschen, die "störungsfrei und unbeschadet leben", Glauben Sinn hat oder nicht - das müsstest du nun wirklich jemanden fragen, der gläubig ist. Oder stellst du die These auf, dass jemand, der gläubig ist, per definitionem nicht störungsfrei und unbeschadet lebt - was immer du mit diesen Worten meinst?
| Zitat: | | zweifelst Du an daß der maximale effekt an innere ruhe und "hoffnung" (unartikuliert, denn eigentlich kann man eben hoffnung, soll sie keine schnöde prosaität sein, nie artikulieren) schon von natur aus dem menschen als innerer antrieb gegeben ist, und der glaube als medium benutzt wird etwas freizuschaufeln, was doch hauptsächlich von ihm selbst überdeckt wird... ? |
Hier postulierst du - ich übersetze wieder ein wenig - dass Menschen ein "maximaler Effekt an innerer Ruhe und an Hoffnung" in die Wiege gelegt ist. "Von der Natur als innerer Antrieb gegeben" ist deine Formulierung. Sozusagen eine Ur-Hoffnung. Klingt gut, aber ob das so ist, weiß ich nicht. Vielleicht belegst du dein Postulat einfach mal, ja?
Du postulierst weiter, dass der Glaube benutzt wird, um diese Ur-Hoffnung frei zu legen - die aber dann genau durch diese Bemühungen verschüttet wird. Auch das ist eine interessante These, zu der ich allerdings mangels wissenschaftlicher Fachkenntnisse nichts sagen kann.
Deine These geht, wenn ich dich richtig verstehe, dahin, dass Menschen, vor allem durch falsche Prägung im Kindesalter, dazu kommen, Glauben und Hoffnung quasi automatisch zu verwechseln. Über diese These könnte ich erst dann mit der Hoffnung auf ein Ergebnis nachdenken, wenn du sagt, was du mit Hoffnung meinst. Hoffnung worauf? Auf ein glückliches irdisches Leben? Auf ein besseres Leben im Jenseits? Auf ein Käsebrötchen? Unter "unartikulierter Hoffnung" kann ich mir nichts vorstellen. Hoffnung ist für mich zielgerichtet.
In meinem vorigen Posting hatte ich den Glauben als Vehikel gedeutet, eine Hoffnung, von der man ahnt, dass sie vergeblich ist, gegen Zweifel zu immunisieren. Ich hatte die Verbindung zwischen Glaube und Hoffnung also vom Lebensende her gesehen: Glaube als Mittel, sich an die Hoffnung zu klammern, es gebe im Jenseits eine ausgleichende Gerechtigkeit und es gebe ein Leben nach dem Tod.
| Zitat: | | denkst Du der glaube verhilft zu grösserer unbesorgtheit und zukunftsglaube als es ein kind empfinden kann ? |
Auch das ist wieder eine Frage, die du einem Gläubigen stellen solltest. Ich vermute, es ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Sicher gibt es Menschen, die der Krücke des Glaubens bedürfen. Besser ist es allerdings, ohne Krücken gehen zu können. Zumindest gilt das für mich, Gläubige werden das sicher anders sehen.
Alfons |
haha, also mal locker aus der hüfte wird hier wohl nicht so gern gesehen , was ?
meine postulate versuche ich immer so hinzustellen, daß man sich daran möglichst nur genau den kopf anhaut, und sich keine sonstigen schlimmen verletzungen dadurch zuziehen kann. also mal ruhig bleiben mit dem belegen. was soll ich belegen wenn ich schreibe, daß ich fühle ?
ich fühle halt. ist das nicht akzeptiert als beleg ?
soll ich schrieben daß ein berühmter philosoph namens xxxxxx yyyyyy im jahre zzzz was ganz tolles anerkanntes zusammengeschustert hat aus seiner begrenzten sicht der physik und der psychologie, und das würde hier dann eindruck schinden ? darauf habe ich einfach wenig bock, um es mal so salopp auszudrücken.
ich habe gesagt, ich fühle in mir ein grundvertrauen in das leben, an und für sich. vergleichbar mit der überzeugung daß mein wunsch zu leben gleich der angst zu sterben ist, und damit gleich zu diesem beschriebenen urvertrauen daran, daß leben toll ist (auf diesem level der hirnaktivität ist es eben alles ein wenig primitiver, aber ich mag primitivität, die ist leicht zu durchschauen)zusammensetzen wird sich dieses, da traue ich auch meinem gefühl, aus tausenden einzelvektoren in meiner psychischen struktur, scheissegal wie !
und ich fühle, daß das psychische logische prinzip dieser grund-hoffnung in das leben sehr stark dem prinzip des "glaubens" in seiner terminologisierten form gleicht. es ist hier noch nichtmal massgeblich ob es um ein käsebrot geht, wir können das ja gerna mal anführen : ich habe ein grund-hoffen auf ein gutes leckeres käsebrot. einfach mal so postuliert.
und andere haben einen glauben, der ihnen sagt : am ende eines jeden tages soll euch vom glaubens-führer eurer gemeinschaft ein leckeres käsebrötchen gereicht werden, auf daß dies eure sinne anrege und den käsebrötchenglauben stärke, psychisch und physisch.
was ist der unterschied ? die einen können sich einfach auf das käsebrötchen freuen, die anderen werden an ihrer freude gepackt und verarscht und ausgenutzt. und möglich wird das nur mit einer schlichten verwechslung, weil zu viele menschen die gerne käsebrötchen mögen, die differenzierung zwischen den vorstellungen nicht hinkriegen.
soll ich belegen daß ich käsebrötchen mag ? ist das notwendig um meine these zu diskutieren ?
und wieder : natürlich frage ich die atheisten, mit wem soll ich mich denn bitte sonst vernünftig unterhalten ?
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alfons
Bär
Anmeldungsdatum: 24.04.2005
Beiträge: 1167
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| (#502584) Verfasst am: 19.06.2006, 21:22 Titel: |
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Wenn du das so fühlst ist das so für dich sicher in Ordnung.
Wenn du aus diesem Gefühl einen allgemein gültigen Satz machen möchtest, wie ich deinem Eröffnungsposting zu entnehmen meine, möchte ich anregen, noch ein wenig daran zu feilen.
| Mark_M hat folgendes geschrieben: |
und wieder : natürlich frage ich die atheisten, mit wem soll ich mich denn bitte sonst vernünftig unterhalten ? |
Natürlich. Meine - ausführliche - Antwort steht ja bereits oben.
Alfons
Zuletzt bearbeitet von alfons am 19.06.2006, 21:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#502605) Verfasst am: 19.06.2006, 21:36 Titel: |
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Wer glaubt hofft dass er den Glauben nicht verliert
Wer hofft glaubt dass er die Hoffnung nicht verliert
Wer hofft dass er glaubt der glaubt nicht an die Hoffnung die in der Religion bedgründet liegt
Wer glaubt dass er hofft der glaubt an die Hoffnung die in der Religoin begründet liegt
_________________
http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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alfons
Bär
Anmeldungsdatum: 24.04.2005
Beiträge: 1167
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| (#502619) Verfasst am: 19.06.2006, 21:53 Titel: |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | Wer glaubt hofft dass er den Glauben nicht verliert
Wer hofft glaubt dass er die Hoffnung nicht verliert
Wer hofft dass er glaubt der glaubt nicht an die Hoffnung die in der Religion bedgründet liegt
Wer glaubt dass er hofft der glaubt an die Hoffnung die in der Religoin begründet liegt |
Wieder eines dieser wunderbaren Magnusfe-Postings, die im ersten Moment unsinnig klingen, bis man den Tiefsinn bemerkt, der darunter steckt. Aber sind die vier Postulate tatsächlich tiefsinnig?
Ich bin mir, hoffe ich jetzt einmal, mit magnusfe einig (sofern man die Begriffe Glaube und Hoffnung aus christlicher Sicht definiert), wenn ich sage:
Glaube schließt Gewissheit ein.
Hoffnung schließt Gewissheit aus.
Danach wäre sein erstes Postulat zweifelhaft, das zweite inkorrekt - aber Nr. 3 und 4 tipptopp.
Alfons
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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 582
Wohnort: München
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| (#502965) Verfasst am: 20.06.2006, 11:25 Titel: |
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| alfons hat folgendes geschrieben: | | magnusfe hat folgendes geschrieben: | Wer glaubt hofft dass er den Glauben nicht verliert
Wer hofft glaubt dass er die Hoffnung nicht verliert
Wer hofft dass er glaubt der glaubt nicht an die Hoffnung die in der Religion bedgründet liegt
Wer glaubt dass er hofft der glaubt an die Hoffnung die in der Religoin begründet liegt |
Wieder eines dieser wunderbaren Magnusfe-Postings, die im ersten Moment unsinnig klingen, bis man den Tiefsinn bemerkt, der darunter steckt. Aber sind die vier Postulate tatsächlich tiefsinnig?
Ich bin mir, hoffe ich jetzt einmal, mit magnusfe einig (sofern man die Begriffe Glaube und Hoffnung aus christlicher Sicht definiert), wenn ich sage:
Glaube schließt Gewissheit ein.
Hoffnung schließt Gewissheit aus.
Danach wäre sein erstes Postulat zweifelhaft, das zweite inkorrekt - aber Nr. 3 und 4 tipptopp.
Alfons |
worauf soll dies dann hindeuten ?
ich wollte eher auf konstruktivistische art und weise von ganz unten herangehend betrachten wie dieses "etwas" , der glaube , sich darstellt. wie er entsteht, aus welchen gefühlen heraus er sich bildet, bzw gebildet wird.
wenn Du jetzt sagst, daß für Dich der Glaube ein gewisses Maß an Gewissheit inkludiert, ganz im gegensatz zu der hoffnung...
willst Du damit darauf hinaus daß der Glaube die Hoffnung + Gewissheit ist ?
das halte ich für grossen unsinn, und Du würdest es sicherlich ,bliebe es in dieser undifferenzeirten ausdrucksweise so stehen, auch sofort als unsinn bezeichnen.
sogar als gewaltigen unsinn.
wenn ich weiss daß mein autoschlüssel in meiner hosentasche ist, dann ist daran nicht die hoffnung beteiligt, daß er dort sein möge, sondern die hoffnung daß mein wissen korrekt sein möge !
und dei hoffnung daß mich mein gedächtnis nicht täuscht, hat nichts damit zu tun daß ich hoffe daß mein autoschlüssel in der hosentasche steckt.
soll ich mehr beispiele bringen ?
also : wenn die hoffnung auf spezifische dinge durch eine gewisse gesellschaft bekommen... wird dann glaube daraus, oder musste der glaube dazu kommen, damit die gewissheit entstehen könnte ?
egal wie... die hoffnung wird dadurch ersetzt, und richtet sich dann auf immer neue dinge, die der restmenge an vorstellungen entsprechen, für die hoffnung bis jetzt noch die einzige haltung war, denn gewissheit und glaube fehlten noch.
dann muss man sich auch überlegen : ich kann die hoffnung immer durch gewissheit ersetzen, aber brauche ich dazu auch sicherlich den glauben ?
ein atheist KANN das nicht so sagen. denn er braucht den Glauben offensichtlich nicht (nicht das prinzip des glaubens natürlich, sondern den religiös gemeinten...)
ich postuliere doch auch nur : der glaube wird verwechselt mit der gewissheit, gerade weil man sich auch evtl nicht besser behelfen kann. das ist wie sprengstoff-fischen. wenn ich kein anderes mittel habe, dann kille ich eben alles umliegende auch mit , weil ich an mein fresschen will.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#502971) Verfasst am: 20.06.2006, 11:39 Titel: |
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Ich finde alfons' Definition ganz gut.
| Paulus hat folgendes geschrieben: | | Der Glaube ist die gesicherte Erwartung erhoffter Dinge, der offenkundige Erweis von Wirklichkeiten, obwohl man sie nicht sieht. |
(Quelle: Gedächtnis, Zeugenbibel.)
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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alfons
Bär
Anmeldungsdatum: 24.04.2005
Beiträge: 1167
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| (#503506) Verfasst am: 20.06.2006, 21:29 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | Ich finde alfons' Definition ganz gut.
| Paulus hat folgendes geschrieben: | | Der Glaube ist die gesicherte Erwartung erhoffter Dinge, der offenkundige Erweis von Wirklichkeiten, obwohl man sie nicht sieht. |
(Quelle: Gedächtnis, Zeugenbibel.) |
Gutes Gedächtnis!
| Zitat: | | Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, eine Überzeugung von Tatsachen, die man nicht sieht. (Hebräer 11:1, Übersetzung Schlachter 2000) |
Alfons
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
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| (#503537) Verfasst am: 20.06.2006, 21:59 Titel: |
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der Glaube entsteht aus der Angst die Hoffnung zu verlieren
Magnusfe Lehrsatz 1
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http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
Zuletzt bearbeitet von magnusfe am 20.06.2006, 21:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#503538) Verfasst am: 20.06.2006, 21:59 Titel: |
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| alfons hat folgendes geschrieben: | | Gutes Gedächtnis! |
Danke. Hab' eben nachgeschaut, der Wortlaut meines Zitats stimmt exakt mit der Zeugenbibel überein.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#503635) Verfasst am: 20.06.2006, 23:33 Titel: |
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Glaube entsteht aus der Angst welche ein Mangel an Glauben darstellt
Magnusfe Lehrsatz 2
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Wer meine Worte klaut wird schlau
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
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| (#503641) Verfasst am: 20.06.2006, 23:39 Titel: |
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wer hofft glaubt nicht dass er weiss
wer weiss glaubt nicht dass er hofft
magnusfe lehrsatz 3
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Wer meine Worte klaut wird schlau
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petronius
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2006
Beiträge: 6
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| (#503960) Verfasst am: 21.06.2006, 13:20 Titel: |
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| Mark_M hat folgendes geschrieben: |
was ist der unterschied ? die einen können sich einfach auf das käsebrötchen freuen, die anderen werden an ihrer freude gepackt und verarscht und ausgenutzt
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und du glaubst (sic!) also, glauben wäre per se gleichzusetzen mit verarsche und ausnutzung?
wieviele gläubige kennst du denn?
| Mark_M hat folgendes geschrieben: |
und möglich wird das nur mit einer schlichten verwechslung, weil zu viele menschen die gerne käsebrötchen mögen, die differenzierung zwischen den vorstellungen nicht hinkriegen
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und was genau ist jetzt die differenzierung zwischen deiner vorstellung (du glaubst, daß das leben toll ist) und der der gläubigen (sie glauben z.b., daß unter gewissen umständen das "leben nach dem tod" toll sein wird)? beide könnt ihr doch völlig daneben liegen
| Mark_M hat folgendes geschrieben: |
und wieder : natürlich frage ich die atheisten, mit wem soll ich mich denn bitte sonst vernünftig unterhalten ?
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wenn du mit dieser überheblichkeit an das thema herangehst, ist es kein wunder, wenn du im gespräch mit gläubigen nicht weiter kommst
wieso willst du eigentlich unbedingt einen hebel finden, um gläubige zu deinem atheismus zu bekehren? das ist doch genauso peinlich wie die jesuslächler in der fußgängerzone, die dir zum seelenheil verhelfen wollen
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petronius
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2006
Beiträge: 6
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| (#503967) Verfasst am: 21.06.2006, 13:28 Titel: |
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| Mark_M hat folgendes geschrieben: |
[dann muss man sich auch überlegen : ich kann die hoffnung immer durch gewissheit ersetzen, aber brauche ich dazu auch sicherlich den glauben ?
|
du kannst hoffnung immer durch gewissheit ersetzen? wie machst du das?
| Mark_M hat folgendes geschrieben: |
ich postuliere doch auch nur : der glaube wird verwechselt mit der gewissheit
|
da gibts nichts zu verwechseln. eine rein subjektive gewißheit nennt man "glaube". wär sie objektiv, so wäre es "wissen"
| Mark_M hat folgendes geschrieben: |
gerade weil man sich auch evtl nicht besser behelfen kann. das ist wie sprengstoff-fischen. wenn ich kein anderes mittel habe, dann kille ich eben alles umliegende auch mit , weil ich an mein fresschen will.
|
ich frage mich gerade, warum du solch abwertende vergleiche notwendig hast
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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 582
Wohnort: München
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| (#505138) Verfasst am: 22.06.2006, 16:12 Titel: |
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| petronius hat folgendes geschrieben: | | Mark_M hat folgendes geschrieben: |
[dann muss man sich auch überlegen : ich kann die hoffnung immer durch gewissheit ersetzen, aber brauche ich dazu auch sicherlich den glauben ?
|
du kannst hoffnung immer durch gewissheit ersetzen? wie machst du das?
| Mark_M hat folgendes geschrieben: |
ich postuliere doch auch nur : der glaube wird verwechselt mit der gewissheit
|
da gibts nichts zu verwechseln. eine rein subjektive gewißheit nennt man "glaube". wär sie objektiv, so wäre es "wissen"
| Mark_M hat folgendes geschrieben: |
gerade weil man sich auch evtl nicht besser behelfen kann. das ist wie sprengstoff-fischen. wenn ich kein anderes mittel habe, dann kille ich eben alles umliegende auch mit , weil ich an mein fresschen will.
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ich frage mich gerade, warum du solch abwertende vergleiche notwendig hast |
ein disput mit einem gläubigen menschen war nicht meine absicht. wennich mit einem gläubigen menschen rede muss ich schliesslich diverse mechanismen nutzen, die ich bei einer kommunikation mit anderen atheisten definitiv nicht zu gebrauchen habe, und deshalb der bequemlichkeit halber gleich ignoriere.
jemand der sich sogar beleidigt fühlt weil ich versuche in einer diskussion meine gefühlte ansicht von psychologischen vorgängen und zusammenhängen zu erörtern, ist auch kein guter gesprächspartner, ohnehin. wenn es nicht zu beleidigend ist ... bitte... ich möchte hier und jetzt nicht gläubige ansprechen, sondern nur atheisten. warum ? ich will nicht noch mehr beleidigungen aussprechen. das ist der grund warum ich das will, und auch der grund wieso ich nicht mehr dazu sage, bittesehr.
was habt ihr an vorstellungen über die psychologie (vorwissen) aus eurer philosophischen manie heraus aufgebaut ?
viele von euch kennen viele zitate und aussagen grosser denker. das ist sehr toll.
aber wenn ich eine frage stelle die sich auf psychologische grundzusammenhänge in einem "muster-mesnchen", welcher ein gläubiger ist und unser modell-patient, dann brauche ich auch psychologische überlegungen eurerseits um meine gedanken damit abzugleichen.
oder ist das hier ein zitate-shop mit rezitationen im souvenier-5er-pack ?
versucht euch doch bitte mal vorzustellen was ich zu sagen versuche...
einfach mal aus einer laune heraus ein gedankenspiel mitmachen, dessen kernaussage lautet :
stelle Dir diesen modell-patienten (den gläubigen) bitte als einfach motivierten, sehr durchschnittlich komplexen charakter vor.
er wird geboren...freut sich des lebens. warum ? organische , physiologische ursachen sind vorhanden, die bewirken daß er freude am leben empfindet. ganz pragmatisch.
er wird erwachsen, er leidet. er sucht die alte freude am leben, das kind in ihm bleibt am leben und damit die sehnsucht nach der alten geborgenheit und der grossen mystik der unerklärbaren welt, die er als kind eben so empfunden hat. er wird erwachsen.
mit dem verlust der mystik, der kindlichen freude und der geborgenheit gesellt sich schliesslich eine sehnsucht zu seinen motivationen. warum ? weil es so sein muss, denn das kind in ihm ist immer noch da und sucht geborgenheit und die altbekannte faszination an der welt, die ihn als kind süchtig nach leben gemacht hat.
aber dies alles ist vergangen.
nun lernt er aber einen netten menschen in schwarzer robe kennen, der ihm erzählt wenn er sich eine geistige haltung anlernt die ihm vorgegeben ist, kann damit (bei immerwährender einhaltung von gesetzen und ritualen) erreicht werden daß dieses leidvolle und verlorene lebensgefühl überbrückt werden, bis als belohnung ein leben auf ihn wartet das die freuden der kindheit mehr als übertreffen wird. allerdings nach dem tot...pech. aber was solls. ein besserer vorschalg wurde ihm ja nicht gemacht. aber warum hat er nicht erkannt daß all das, was er als kind hatte, immer noch vorhanden ist und einfach nur bewusster gelebt werden müsste um zu einer ähnlichen befriedigung zu führen wie die, welche er als kind erfahren durfte ?
meines erachtens ist es eine verwechslung von sehr ähnlcihen denkmustern. er hat als heranwachsender früh das terminologisch klausulierte "glauben" kennengelernt.
(ich glaube die mutti ist weggefahren...ich glaube ich weiss das nicht...ich glaube ich kann das nicht...)
und dieses prinzip von glauben ist ein muster psychischer reaktion auf eine vorstellung, die aber ziemlich genau dem muster der psychischen reaktion in bezug auf seine hoffnungen und wünsche gleicht.
und genau da will ich ansetzen mit der Dikussion :
denkt ihr (die atheisten bitte... ) daß es legitim ist mit der ähnlichkeit von psychischen vorgängen im gehirn auch kreuzwirkungen zu postlieren ?
habt ihr das gefühl oder evtl besser auch fachwissen dazu, ob dies eine sinngemäse überlegung ist ?
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petronius
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2006
Beiträge: 6
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| (#505221) Verfasst am: 22.06.2006, 17:41 Titel: diskussionsmechanismen |
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| Mark_M hat folgendes geschrieben: | ein disput mit einem gläubigen menschen war nicht meine absicht. wennich mit einem gläubigen menschen rede muss ich schliesslich diverse mechanismen nutzen, die ich bei einer kommunikation mit anderen atheisten definitiv nicht zu gebrauchen habe, und deshalb der bequemlichkeit halber gleich ignoriere.
jemand der sich sogar beleidigt fühlt weil ich versuche in einer diskussion meine gefühlte ansicht von psychologischen vorgängen und zusammenhängen zu erörtern, ist auch kein guter gesprächspartner, ohnehin. wenn es nicht zu beleidigend ist ... bitte... ich möchte hier und jetzt nicht gläubige ansprechen, sondern nur atheisten. warum ? ich will nicht noch mehr beleidigungen aussprechen. das ist der grund warum ich das will, und auch der grund wieso ich nicht mehr dazu sage, bittesehr. |
disput mit gläubigen ist nicht deine absicht? das klang vorhin noch ganz anders:
"ich finde aber gerade die idee interessant einen faktor zu finden, der übermässig stark beteiligt ist, und den man als "aufklärungsschalter" avisieren kann, um menschen vom uneingeschränkten glauben (und das ist immer ein falscher) abzubringen"
einen menschen vom glauben abzubringen, ohne mit ihm zu sprechen, dürfte schwierig sein. und meine frage war ohnehin nur, warum du diesen missionarischen eifer hast
welche mechanismen mußt du denn nutzen, um mit gläubigen reden zu können? dir eine weniger abfällige sprache anzugewöhnen? das halte ich ohnehin für eine frage der höflichkeit. dann erübrigt sich auch jedes philosophieren über beleidigt sein usw.
ungläubige wie ich beklagen sich in christenforen gern mal über den abfälligen tonfall der christen uns gegenüber. leider muß ich sagen, daß es umgekehrt nicht besser ist. können wir denn nicht einfach ganz normal miteinander reden, ohne überheblichkeit und rechthaberei?
was deine hypothese anbelangt: ja, mein halbsemestriges gaststudium der angewandten küchenpsychologie läßt mich zu einem ähnlichen resultat kommen. was du allerdings mit der frage meinst, ob es legitim sei, mit der ähnlichkeit von psychischen vorgängen im gehirn auch kreuzwirkungen zu postulieren, ist mir nicht so recht klar. deswegen kann ich dir da leider nicht weiter helfen
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alfons
Bär
Anmeldungsdatum: 24.04.2005
Beiträge: 1167
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| (#505357) Verfasst am: 22.06.2006, 19:22 Titel: |
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| Mark_M hat folgendes geschrieben: | (...)
meines erachtens ist es eine verwechslung von sehr ähnlcihen denkmustern. er hat als heranwachsender früh das terminologisch klausulierte "glauben" kennengelernt.
(ich glaube die mutti ist weggefahren...ich glaube ich weiss das nicht...ich glaube ich kann das nicht...)
und dieses prinzip von glauben ist ein muster psychischer reaktion auf eine vorstellung, die aber ziemlich genau dem muster der psychischen reaktion in bezug auf seine hoffnungen und wünsche gleicht.
? |
Hallo Mark,
langsam kommen wir ja voran. In deinen Zeilen oben liegt eines der Probleme verborgen, warum du dich hier bisher nur schwer hast verständlich machen können.
Das, was du als oben als "Glauben" beschreibst, hat mit dem christlichen Glauben wenig zu tun. Das Wort "Glauben" hat eine doppelte Bedeutung, es steht für zwei verschiedene Vorgänge:
1. Glauben im Sinne von "etwas stark vermuten". Das wird von Atheisten, um es in der Diskussion auseinander zu halten, gern auch "Alltagsglaube" genannt. Wenn du den Freigeisterhaus-Thread "Was glaubst du gerade" aufrufst - da spielen wir mit der Doppel-Bedeutung des Wortes "glauben": "Ich glaube, ich brauch jetzt ein Bier!" Deine drei oben genannten Beispiele gehören in diese Kategorie Glauben: "Ich glaube, die Mutti ist weggefahren".
2. Glaube im Sinne von "etwas für unbezweifelbar wahr halten, für das ich keine Beweise kenne". Das ist der religiöse Glaube. Wer an Gott glaubt, verzichtet auf einen Beweis und setzt seinen Glauben als absolut. Deshalb sprechen Christen auch von der "Glaubensgewissheit" oder äußern gar Sätze wie "Ich weiß, dass mein Erlöser lebt".
Die Engländer habe es bei der Definition einfacher. Sie können "to guess" und "to believe in" unterscheiden.
Wenn du also von der "Verwechslung von Denkmustern" sprichst und damit das Verwechseln von Hoffnung und Alltagsglauben, also der starken Vermutung, meinst, dann hast du tatsächlich bislang an uns vorbei geredet.
Alfons
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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 582
Wohnort: München
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| (#508823) Verfasst am: 26.06.2006, 16:51 Titel: |
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| alfons hat folgendes geschrieben: | | Mark_M hat folgendes geschrieben: | (...)
meines erachtens ist es eine verwechslung von sehr ähnlcihen denkmustern. er hat als heranwachsender früh das terminologisch klausulierte "glauben" kennengelernt.
(ich glaube die mutti ist weggefahren...ich glaube ich weiss das nicht...ich glaube ich kann das nicht...)
und dieses prinzip von glauben ist ein muster psychischer reaktion auf eine vorstellung, die aber ziemlich genau dem muster der psychischen reaktion in bezug auf seine hoffnungen und wünsche gleicht.
? |
Hallo Mark,
langsam kommen wir ja voran. In deinen Zeilen oben liegt eines der Probleme verborgen, warum du dich hier bisher nur schwer hast verständlich machen können.
Das, was du als oben als "Glauben" beschreibst, hat mit dem christlichen Glauben wenig zu tun. Das Wort "Glauben" hat eine doppelte Bedeutung, es steht für zwei verschiedene Vorgänge:
1. Glauben im Sinne von "etwas stark vermuten". Das wird von Atheisten, um es in der Diskussion auseinander zu halten, gern auch "Alltagsglaube" genannt. Wenn du den Freigeisterhaus-Thread "Was glaubst du gerade" aufrufst - da spielen wir mit der Doppel-Bedeutung des Wortes "glauben": "Ich glaube, ich brauch jetzt ein Bier!" Deine drei oben genannten Beispiele gehören in diese Kategorie Glauben: "Ich glaube, die Mutti ist weggefahren".
2. Glaube im Sinne von "etwas für unbezweifelbar wahr halten, für das ich keine Beweise kenne". Das ist der religiöse Glaube. Wer an Gott glaubt, verzichtet auf einen Beweis und setzt seinen Glauben als absolut. Deshalb sprechen Christen auch von der "Glaubensgewissheit" oder äußern gar Sätze wie "Ich weiß, dass mein Erlöser lebt".
Die Engländer habe es bei der Definition einfacher. Sie können "to guess" und "to believe in" unterscheiden.
Wenn du also von der "Verwechslung von Denkmustern" sprichst und damit das Verwechseln von Hoffnung und Alltagsglauben, also der starken Vermutung, meinst, dann hast du tatsächlich bislang an uns vorbei geredet.
Alfons |
vielen Dank !
der hinweis mit dem englischen ist eine steilvorlage...
damit kann ich das ganze dilemma vielleicht viel einfacher zum ausdruck bringen :
ein verwechseln von "to guess" und "to believe"
na das sieht doch schon viel einfacher und übersichtlicher aus...
also : wer denkt daß der gläubige, auch der nicht englischsprachige, beizeiten eine verwechslung von "to guess" mit "to believe" vollzieht ?
bzw : wenn ein mensch dies unterbewusst aufgrund der sehr ähnlichen gehirnaktivität so tut, kann dann eine religiöse anfälligkeit die folge dessen sein ?
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