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Warum ist Doping im Sport verboten?
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#515065) Verfasst am: 04.07.2006, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

Leistungssportler war ich selbst 4 Jahre lang. Weder ich noch einer meiner Kollegen hat in dieser Zeit verbotene Substanzen eingenommen

Ein "Leistungssportler" ist was anderes als ein "Hochleistungssportler", und den Unterschied kann man an vielen Dingen, z. B. dem Kontostand, ablesen.
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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#515066) Verfasst am: 04.07.2006, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

Krass finde ich die Promillegrenze beim Billard. Gröhl...

(Eigentlich habe ich Billard immer für DAS Trinkspiel gehalten. Mr. Green )
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tati
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Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567

Beitrag(#515077) Verfasst am: 04.07.2006, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
(Eigentlich habe ich Billard immer für DAS Trinkspiel gehalten. Mr. Green )


Nach Kegeln, natürlich Lachen
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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#515079) Verfasst am: 04.07.2006, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

tati hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
(Eigentlich habe ich Billard immer für DAS Trinkspiel gehalten. Mr. Green )


Nach Kegeln, natürlich Lachen


Ja. Verlegen
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#515084) Verfasst am: 04.07.2006, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

tati hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
(Eigentlich habe ich Billard immer für DAS Trinkspiel gehalten. Mr. Green )


Nach Kegeln, natürlich Lachen


Fußball (also selbst spielen, wohlgemerkt!) und Saufen geht auch supergut.

http://freigeisterhaus.de/posting.php?mode=quote&p=217038
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#515203) Verfasst am: 04.07.2006, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

matthias hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
[...] die Unterschiedlichkeit der Spieler ist der Kern des Sports.

Dennoch haben Sportler ein Interesse daran, daß es Regeln gibt, die diese Unterschiedlichkeit beschränken: Altersgrenzen, Trennung von Männern und Frauen, Einrichtung von Wettbewerben im Behindertensport, und ja, Doping oder nicht Doping gehört auch dazu.


Erstens hinkt der Vergleich immer noch, denn menschen könenn sich weder ihr Alter noch ihr Geschlecht noch ihre Behinderung aussuchen, dopen aber kann jeder.

Zweitens: All diese Beipiele gehen letztlich darauf, dass die, die keine Chance gegen die Top Leute haben, eine Kategorie für sich bilden, um auch eine Chance zu haben. Die Alten treten halt nicht gegen die Jungen an, sondern bleiben unter sich - verbieten aber nicht den Jungen, Weltrekorde aufzustellen, von denen sie selber nicht mal mehr träumen können (Und übrigens steht es ihnen im Allgemeinen trotz allem frei, an den "echten" Wettbewerben mit den Jungen teilzunehmen - wenn sie es sich zutrauen, oder es iehne egal ist, wie "schlecht" sie dabei abschneiden). Beim Dopingverbot aber läufts genau auf das hinaus: Diejenigen, die besser könnten, dürfen nicht.
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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Beitrag(#515219) Verfasst am: 04.07.2006, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Kann ich das in etwa so verstehen: weil Drill nicht ganz verhindert werden kann, darf man auch Doping nicht verbieten? Falls ja, dann kann ich das Argument nicht nachvollziehen.


Natürlich kannst du das so verstehen. Es ist ja nicht verboten, etwas falsch zu verstehen, und selbst wenn es das wäre, würde es dich wohl nicht ernstlich daran hindern zwinkern

Nein, ich sagte lediglich, die Aufsicht darüber, wie Eltern mit ihren Kindern umgehen, ist nicht Aufgabe der Sportverbände. Wenn eltern ihre Kinder misshandeln, dann ist der Staat gefordert, udn es macht dabei keinen Unterscheid, ob die Misshandlung in Doping oder in Exzessivem Training besteht.

Es kann doch nicht Aufgabe der Sportverbände sein, die Leistung zu begrenzen. Man macht doch nicht den Bock zum Gärtner. Und man prügelt ihn nicht, wenn er die Blumen frisst.

Was ich allerdings sagte ist, dass, solange exzessives Training erlaubt ist, es eine Heuchelei ist, Doping unter Hinweis auf das Kindeswohl zu verbieten.

Entweder Eltern haben das Recht, ihre Kinder zu Grunde zu richten, oder sie ahben es nicht. Sie sollten es natürlich nicht haben - aber unsere Gesellschaft gesteht es ihnen nun mal zu. Und dann soll sie bitte aber so konsequent sein und dazu auch stehen und nicht von Kindeswohl faseln.

Klingt zynisch? Ist es auch.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die Gesellschaft kann schlicht und einfach nicht alle Menschen in eine Lage bringen, dass diese keine unvernünftigen Dinge mehr tun.


Moment mal - wir reden hier ja von einer Situation, in der das betreffende Verhalten ja gerade nicht unvernünftig ist. Natürlich kann die Gesellschaft nicht verhindern, dass die Menschen sich unvernünftig verhalten (sie darfe s letztlich auch gar nicht) - sie kann aber sehr wohl vorsorgen, dass derart unerwünschtes Verhalten nicht rational geboten wird.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Das ist auch gar nicht ihre Aufgabe. Ihre Aufgabe ist es aber mMn durchaus, die Gelegenheiten für unvernünftige Handlungen zu vermindern, bzw. auch eine gewisse Schutzfunktion zu übernehmen, denn der einzelne Mensch kann bestimmte Risiken nicht alleine abwägen.


Trotzdem ist es nicht die Aufgabe der Gesellschaft, ihn dabei zu bevormunden.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Man könnte fordern, dass Firmen beliebige Arzneimittel auf den Markt bringen dürfen und es in der Verantwortung des einzelnen läge, ob er das Medikament einnimmt oder nicht. Da aber der einzelne das nicht abschätzen kann, schreibt die Gesellschaft vor, dass diese Medikamente ein festgelegtes aufwendiges Testverfahren durchlaufen müssen. Erst wenn dieser Test bestanden wird, kann das Medikament zugelassen werden. Einen solchen Test kann nicht jeder einzelne selber durchführen.


Nein, kann er nicht. Daraus folgt, dass amn ihm die Möglichkeit bieten muss, das Ergebnis einer solchen Prüfung zu berücksichtigen, z.B. indem man aufgrund dieser Prüfung ein besonderes Qualitätsiegel verleiht, udn es dann dem einzelnen überlässt, ob er Medikamente ohne ein solches zurückweist oder nicht. Aus der Tatsache, dass minderwertigs erkennbar sein muss -udn nur die hast du begründet- folgt noch lange nicht, dass es verboten werden muss.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Würde man Doping freigeben, dann müssten die Mittel ebenso wie Arzneimittel getestet werden. Das aber würde bedeuten, dass es immer noch einen Unterschied zwischen zugelassenen Mitteln und nicht zugelassenen Mitteln (weil sie nicht ausreichend getestet sind) gibt. Das heißt, entweder verzichtet man ganz auf diese Tests und überlässt die Entscheidung dem einzelnen Sportler (der aber die Auswirkung nicht abschätzen kann)


Der aber sehr wohl die volle Verantwortung afür überbehmen kann, ob er sich auf unkalkulierbares Risko einlassen will.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
oder die Freigabe von unbegrenztem Doping ist überhaupt nicht möglich.


Da wiederum hats du Recht. Unbegrenzte Freigabe ist nur möglich, wenn sie unbegrenzt ist. Völlig richtig. Ich sagte ja auch unbegrenzte Freigabe.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Zitat:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Muss ich jetzt begründen, warum ich das nicht gut finden würde?

Nein. Nur, warum du es verbieten willst.

Weil das in meinen Augen zu einer Verrohung der Gesellschaft führen würde und ich das für nicht wünschenswert halte.


Das ist eine moralisceh Argumentation, udn deshalb nicht valide. Genausogut kann Meißner Argumentieren, dass der Atheism,us verboten werden soll,w eil das in seinen Augen zu einer Verrohung der Gesellschaft führt und er das nicht für wünschenswert hält.

Ansonsten gilt auch hier die Frage nach dem Ei und der Henne.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#515223) Verfasst am: 04.07.2006, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Die Regeln im Sport sind nunmal sehr willkürlich.


Das ist natürlich absolut richtig. Gilt aber, auch in den von dir genannten Beispielen, immer auf das, was während des Speils getan werden kann, soll, darf, muss - oder eben auch nicht. Der Punkt ist doch: Wer das Speil sieht, sieht, ob die Regeln eingehalten wurden oder nicht.


Das ist bei den meisten Regeln so; begründet aber nicht, wieso es keine Ausnahmen geben sollte. Beim Sprungreiten z.B. ist es verboten zu "barren".


Aber nicht, weil das die Regeln des Springreitens verletzt (wievile Strafpunkte gibt es denn fürs Barren?) sondern wegen des Tierschutzes. Udn Tierschutz hat nichts mit Spielregeln zu tun.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann man sich auch über Regeländerungen unterhalten - aber dafür braucht es gute Argumente. Und "ich sehe nichts, was dagegen spricht" reicht da nicht aus. Es geht hier um Spielregeln, und nicht um Grundrechte.


Die Tatsache, dass die Dopingregel überhauot erst die Möglichkeit des Betruges schafft, ist doch wohl schon mal ein Argument. Und dass es gar keine Regel des Spieles ist, sollte auch eines sein.


Nein, das ist kein Argument. Natürlich kann man nur gegen Regeln verstoßen, die es gibt - aber das ist kein Argument gegen irgendeine Regel.


Beim Fußballspielen dem anderen ein Bein stellen kann man, ganz egal ob es verboten ist oder nicht. Dopen kann man nur, weil es verboten ist.
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Berglichter
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Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 454

Beitrag(#515229) Verfasst am: 04.07.2006, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

Letztenendes ist der Begriff Doping nicht einzugrenzen.

Das IOC sollte das gesamte System umkrempeln und Mindest-/Höchstwerte für eine ganze Reihe von Bioindikatoren von Sportlern treffen, denn letztenendes sind nur diese kontrollierbar. Dann kann jeder Sportler selbst sein persönliches Feintuning suchen mit Hilfe von Sport und Chemie.

Dann wären Leistungen endlich mal vergleichbar. In der Formel 1 gibt's ja auch strenge Regelments für die Autos. Die Körper der Sportler sind im Prinzip nichts anderes. Auf die Abstimmung, auf Psyche und Strategie kommt es an.

Mir will es auch partout nicht einleuchten, warum der eine Sportler, dessen Körper aus welchen Gründen auch immer z.B. mehr Sauerstoff im Blut transportieren kann, in seinem jeweiligen Sport einen Vorteil gegenüber einem weniger von der Natur begünstigten Sportler haben soll. "Natürliches Doping" aufgrund entsprechender erblicher Veranlagung soll erlaubt sein, "künstliches Doping" aber nicht? Seltsame Vorstellung. Wenn's morgen eine Wunderpille gäbe, die den IQ eines jeden Menschen auf 150 erhöhen könnte, wer würde dann auf die natürlich Begabten Rücksicht nehmen und sagen "Hey, das ist jetzt aber unfair denen gegenüber, wenn wir ihren natürlichen Vorteil so einfach ausräumen."?
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matthias
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Beiträge: 1386
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Beitrag(#515234) Verfasst am: 04.07.2006, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
matthias hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
[...] die Unterschiedlichkeit der Spieler ist der Kern des Sports.

Dennoch haben Sportler ein Interesse daran, daß es Regeln gibt, die diese Unterschiedlichkeit beschränken: Altersgrenzen, Trennung von Männern und Frauen, Einrichtung von Wettbewerben im Behindertensport, und ja, Doping oder nicht Doping gehört auch dazu.


Erstens hinkt der Vergleich immer noch, denn menschen könenn sich weder ihr Alter noch ihr Geschlecht noch ihre Behinderung aussuchen, dopen aber kann jeder.

Zweitens: All diese Beipiele gehen letztlich darauf, dass die, die keine Chance gegen die Top Leute haben, eine Kategorie für sich bilden, um auch eine Chance zu haben. Die Alten treten halt nicht gegen die Jungen an, sondern bleiben unter sich - verbieten aber nicht den Jungen, Weltrekorde aufzustellen, von denen sie selber nicht mal mehr träumen können (Und übrigens steht es ihnen im Allgemeinen trotz allem frei, an den "echten" Wettbewerben mit den Jungen teilzunehmen - wenn sie es sich zutrauen, oder es iehne egal ist, wie "schlecht" sie dabei abschneiden). Beim Dopingverbot aber läufts genau auf das hinaus: Diejenigen, die besser könnten, dürfen nicht.

Erstens: Von mir aus kannst Du gern die Menge der charakterisierenden Eigenschaften meiner Vergleichsobjekte so groß wählen, daß Du den Vergleich hinken siehst. Guck mal, Mami, ein behinderter Vergleich!

Es gibt im übrigen auch Trennungslinien, die allenfalls per Konvention unüberwindlich sind, zum Beispiel die Nationalität.

Zweitens: Meine Beispiele sollten nur verdeutlichen, daß sich -- der Nachfrage gemäß -- unterschiedliche Konventionen entwickelt haben, Menschengruppen innerhalb einer Organisation zum Sport zuzulassen oder nicht. Grundsätzlich sind keine dieser Konventionen so exklusiv, daß daneben keine weiteren existieren könnten. Und nur darum geht es mir.

caballito hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann man sich auch über Regeländerungen unterhalten - aber dafür braucht es gute Argumente. Und "ich sehe nichts, was dagegen spricht" reicht da nicht aus. Es geht hier um Spielregeln, und nicht um Grundrechte.


Die Tatsache, dass die Dopingregel überhauot erst die Möglichkeit des Betruges schafft, ist doch wohl schon mal ein Argument. Und dass es gar keine Regel des Spieles ist, sollte auch eines sein.


Nein, das ist kein Argument. Natürlich kann man nur gegen Regeln verstoßen, die es gibt - aber das ist kein Argument gegen irgendeine Regel.


Beim Fußballspielen dem anderen ein Bein stellen kann man, ganz egal ob es verboten ist oder nicht. Dopen kann man nur, weil es verboten ist.

Beim Fußballspielen dem anderen ein Bein stellen kann man, ganz egal, ob es verboten ist oder nicht. Vor dem Fußballspielen Anabolika einnehmen kann man, ganz egal, ob es verboten ist oder nicht.

In beiden Fällen wird -- so die Handlung als Verstoß offenkundig ist oder als solcher gewertet wird -- das Vergehen bestraft.

Beim caballito-Fußball sind demnächst auch Beinstellen und Anabolika-Einnahme erlaubt. Macht alle mit!
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#515243) Verfasst am: 04.07.2006, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Die Regeln im Sport sind nunmal sehr willkürlich.


Das ist natürlich absolut richtig. Gilt aber, auch in den von dir genannten Beispielen, immer auf das, was während des Speils getan werden kann, soll, darf, muss - oder eben auch nicht. Der Punkt ist doch: Wer das Speil sieht, sieht, ob die Regeln eingehalten wurden oder nicht.


Das ist bei den meisten Regeln so; begründet aber nicht, wieso es keine Ausnahmen geben sollte. Beim Sprungreiten z.B. ist es verboten zu "barren".


Aber nicht, weil das die Regeln des Springreitens verletzt (wievile Strafpunkte gibt es denn fürs Barren?) sondern wegen des Tierschutzes. Udn Tierschutz hat nichts mit Spielregeln zu tun.


Das obliegt den Spielregeln. Für's Barring wird man soweit ich weiß schlicht disqualifizeirt, aber sicher bin ich mir da nicht.

Soweit ich weiß wurde Frings gesperrt, ohne daß er sich während des Spiels was hat zu Schulden kommen lassen, oder?

Zitat:
Beim Fußballspielen dem anderen ein Bein stellen kann man, ganz egal ob es verboten ist oder nicht. Dopen kann man nur, weil es verboten ist.


Wenn es erlaubt wäre, Anabolika zu nehmen, könnte man keine Anabolika mehr nehmen?

Ich fürchte, Du wirst Deine Aussage erklären müssen. (Und bitte erklär mir jetzt nicht, daß es kein "Doping" mehr ist, sobald es legalisiert wird, das wäre wirklich zu albern!)

Rasmus.
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caballito
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Beiträge: 12112
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Beitrag(#515244) Verfasst am: 04.07.2006, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

matthias hat folgendes geschrieben:
Guck mal, Mami, ein behinderter Vergleich!


Wie süß. Ich liebe es...

matthias hat folgendes geschrieben:
Es gibt im übrigen auch Trennungslinien, die allenfalls per Konvention unüberwindlich sind, zum Beispiel die Nationalität.


Aua. Jetzt hat aber einer ganz gewaltig die Kurve nicht gekriegt. Was haben nationale Wettbewerbe mit Leitungsgruppierung zu tun, umd ie es ja wohl ging?

matthias hat folgendes geschrieben:
Zweitens: Meine Beispiele sollten nur verdeutlichen, daß sich -- der Nachfrage gemäß -- unterschiedliche Konventionen entwickelt haben, Menschengruppen innerhalb einer Organisation zum Sport zuzulassen oder nicht. Grundsätzlich sind keine dieser Konventionen so exklusiv, daß daneben keine weiteren existieren könnten. Und nur darum geht es mir.


Es gibt aber keine Menschengruppe "Dopende" oder "Nichtdopende". Jedenfalls nicht in der Natur. Alte und Junge dagegen schon.

matthias hat folgendes geschrieben:
Beim Fußballspielen dem anderen ein Bein stellen kann man, ganz egal, ob es verboten ist oder nicht. Vor dem Fußballspielen Anabolika einnehmen kann man, ganz egal, ob es verboten ist oder nicht.


Was aber immer noch nicts daran ändert, dass beinstellen die Spielfähigkeit des anderen beeinflusst, die Einnahme von Anabolika nicht.

matthias hat folgendes geschrieben:

Beim caballito-Fußball sind demnächst auch Beinstellen und Anabolika-Einnahme erlaubt. Macht alle mit!


Ach Gottchen, fällt dir denn wirklich gar nix mehr ein, dass du schon zu solchen Platitüden greifen musst? Vielleicht solltest du dich ja mal ein wenig dopen, um dein argumentatives Stehvermögen aufzupolieren?
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Zuletzt bearbeitet von caballito am 04.07.2006, 17:52, insgesamt einmal bearbeitet
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tati
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Beitrag(#515245) Verfasst am: 04.07.2006, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Berglichter hat folgendes geschrieben:
Mir will es auch partout nicht einleuchten, warum der eine Sportler, dessen Körper aus welchen Gründen auch immer z.B. mehr Sauerstoff im Blut transportieren kann, in seinem jeweiligen Sport einen Vorteil gegenüber einem weniger von der Natur begünstigten Sportler haben soll.


Weil im Wettkampfsport neben der Tagesform, Glück etc. das natürliche Talent den Ausschlag geben soll. Mit leuchtet es jedenfalls sehr ein, wehalb ein 160cm grosser Mensch den Hochsprung-Weltrekord nie wird knacken können. Und das ist auch gut so.

Gruss
Tati


Zuletzt bearbeitet von tati am 04.07.2006, 17:54, insgesamt einmal bearbeitet
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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Beitrag(#515247) Verfasst am: 04.07.2006, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wenn es erlaubt wäre, Anabolika zu nehmen, könnte man keine Anabolika mehr nehmen?

Ich fürchte, Du wirst Deine Aussage erklären müssen. (Und bitte erklär mir jetzt nicht, daß es kein "Doping" mehr ist, sobald es legalisiert wird, das wäre wirklich zu albern!)


Man könnte sich dann keinen Vorteil mehr damit verschaffen.
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Berglichter
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Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 454

Beitrag(#515259) Verfasst am: 04.07.2006, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

tati hat folgendes geschrieben:
Berglichter hat folgendes geschrieben:
Mir will es auch partout nicht einleuchten, warum der eine Sportler, dessen Körper aus welchen Gründen auch immer z.B. mehr Sauerstoff im Blut transportieren kann, in seinem jeweiligen Sport einen Vorteil gegenüber einem weniger von der Natur begünstigten Sportler haben soll.


Weil im Wettkampfsport neben der Tagesform, Glück etc. das natürliche Talent den Ausschlag geben soll. Mit leuchtet es jedenfalls sehr ein, wehalb ein 160cm grosser Mensch den Hochsprung-Weltrekord nie wird knacken können. Und das ist auch gut so.

Gruss
Tati


*Timewarp 30 Jahre in die Zukunft*

Und wenn sich dieses natürliche Talent dann serienmäßig in DNA-manipulierte Embryonen einbauen ließe? Dann wäre deine Vorstellung hinfällig, meine Bioindikatoren-Überwachungsmethode aber immer noch gültig und sinnvoll.

Dann kann ich nämlich z.B. auch Menschen erzeugen, die beliebig groß sind und über deine Hochsprungstange nur müde lächeln können.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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Beitrag(#515264) Verfasst am: 04.07.2006, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Was ich allerdings sagte ist, dass, solange exzessives Training erlaubt ist, es eine Heuchelei ist, Doping unter Hinweis auf das Kindeswohl zu verbieten.

Entweder Eltern haben das Recht, ihre Kinder zu Grunde zu richten, oder sie ahben es nicht. Sie sollten es natürlich nicht haben - aber unsere Gesellschaft gesteht es ihnen nun mal zu. Und dann soll sie bitte aber so konsequent sein und dazu auch stehen und nicht von Kindeswohl faseln.

Klingt zynisch? Ist es auch.

Weiß nicht, ob das zynisch klingt. Mein Problem mit Deiner Argumentation ist ein anderes und zwar kann ich eine solche kategorische entweder-oder-Argumentation nicht nachvollziehen. Es gibt, wie so oft im wahren Leben, nicht nur zwei Möglichkeiten. Es mag zwar sein, dass dadurch keine eindeutige Grenze definierbar ist (wird das Kind schon zugrundegerichtet oder treibt es noch Sport zum Vergnügen?), jedoch ist das mMn unvermeidlich. Eine solche extreme Konsequenz, wie Du sie hier anscheinend forderst, ist nicht machbar.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Würde man Doping freigeben, dann müssten die Mittel ebenso wie Arzneimittel getestet werden. Das aber würde bedeuten, dass es immer noch einen Unterschied zwischen zugelassenen Mitteln und nicht zugelassenen Mitteln (weil sie nicht ausreichend getestet sind) gibt. Das heißt, entweder verzichtet man ganz auf diese Tests und überlässt die Entscheidung dem einzelnen Sportler (der aber die Auswirkung nicht abschätzen kann) oder die Freigabe von unbegrenztem Doping ist überhaupt nicht möglich.

Da wiederum hats du Recht. Unbegrenzte Freigabe ist nur möglich, wenn sie unbegrenzt ist. Völlig richtig. Ich sagte ja auch unbegrenzte Freigabe.

Wärst Du dann auch für die unbegrenzte Freigabe von beliebigen Medikamenten?

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Zitat:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Muss ich jetzt begründen, warum ich das nicht gut finden würde? (Edit: hier ist ein wenig der Zusammenhang verloren gegangen. Es geht um fiktive Fernsehshows, in denen sich die Kandidaten gegenseitig töten.)

Nein. Nur, warum du es verbieten willst.

Weil das in meinen Augen zu einer Verrohung der Gesellschaft führen würde und ich das für nicht wünschenswert halte.

Das ist eine moralisceh Argumentation,

Stimmt.

caballito hat folgendes geschrieben:
udn deshalb nicht valide. Genausogut kann Meißner Argumentieren, dass der Atheism,us verboten werden soll,w eil das in seinen Augen zu einer Verrohung der Gesellschaft führt und er das nicht für wünschenswert hält.

Warum sie aber deswegen ungültig sein soll, verstehe ich nicht. Klar kann Meißner so argumentieren, na und? (Allerdings stelle ich es mir ein wenig schwierig vor, den Atheismus zu verbieten, da dieser eine innere Einstellung ist und nicht messbar...)

caballito hat folgendes geschrieben:
Ansonsten gilt auch hier die Frage nach dem Ei und der Henne.

Hmm. Die Frage, die sich stellt, ist, ob eine Gesellschaft überhaupt Regeln, Gesetze und Verbote aufstellen darf. Wenn man diese Frage verneint, dann hat sich die Diskussion erledigt, falls man die Frage aber bejaht, dann muss man weiter fragen, wie diese Regeln begründet werden können, ob es prinzipiell möglich ist, solche Regeln rein rational zu begründen. Ich kann mir nicht vorstellen, wie das möglich sein sollte, denn das würde ja eine Letztbegründung implizieren.
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matthias
Gefährder



Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme

Beitrag(#515397) Verfasst am: 04.07.2006, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
matthias hat folgendes geschrieben:
Es gibt im übrigen auch Trennungslinien, die allenfalls per Konvention unüberwindlich sind, zum Beispiel die Nationalität.


Aua. Jetzt hat aber einer ganz gewaltig die Kurve nicht gekriegt. Was haben nationale Wettbewerbe mit Leitungsgruppierung zu tun, umd ie es ja wohl ging?

Mir ging es nicht um Leistungsgruppierung, sondern nur um ein paar Beispiele, wo bestimmten Menschen die Ausübung einer Sportart in einem bestimmten Rahmen erlaubt wird und anderen nicht. Die Herkunft und spezielle Art der Kriterien, die hierbei zur Trennung in Berechtigte und Unberechtigte herangezogen werden, sind dabei irrelevant.

Meine bisherigen Beiträge sollten nichts zu der Fragestellung, ob diese oder jene Konvention womöglich schlecht begründet oder überflüssig ist (z. B. wenn sie entweder nie verletzt werden kann oder andersherum Verletzungen nicht auffallen), beitragen.

caballito hat folgendes geschrieben:
matthias hat folgendes geschrieben:
Zweitens: Meine Beispiele sollten nur verdeutlichen, daß sich -- der Nachfrage gemäß -- unterschiedliche Konventionen entwickelt haben, Menschengruppen innerhalb einer Organisation zum Sport zuzulassen oder nicht. Grundsätzlich sind keine dieser Konventionen so exklusiv, daß daneben keine weiteren existieren könnten. Und nur darum geht es mir.


Es gibt aber keine Menschengruppe "Dopende" oder "Nichtdopende". Jedenfalls nicht in der Natur. Alte und Junge dagegen schon.

Wie gesagt, das tut nichts zur Sache. Ob bestimmte Unterschiede natürlich oder kulturell begründet oder begründbar sind, ändert nichts an der Tatsache, daß auf die Konventionen der Sportart (Spielregeln) und der Veranstalter (erweiterte Regeln) zunächst alle Arten von Unterscheidungskriterien angewendet werden können.

caballito hat folgendes geschrieben:
matthias hat folgendes geschrieben:
Beim Fußballspielen dem anderen ein Bein stellen kann man, ganz egal, ob es verboten ist oder nicht. Vor dem Fußballspielen Anabolika einnehmen kann man, ganz egal, ob es verboten ist oder nicht.


Was aber immer noch nicts daran ändert, dass beinstellen die Spielfähigkeit des anderen beeinflusst, die Einnahme von Anabolika nicht.

Trotzdem kann beides als für die Sportart verboten behandelt werden. Wenn den Sportlern diese Regeln bekannt sind und sie in deren Anwendung eingewilligt haben, sehe ich auch keinen Grund, festzulegen, daß nur Dinge, die dem Gegner schaden könnten, durch (Straf-)Konventionen behandelt werden. Um konkret auf Deinen Einwand einzugehen: Ist das Handspielverbot im Fußball gut begründet?

caballito hat folgendes geschrieben:
matthias hat folgendes geschrieben:
Beim caballito-Fußball sind demnächst auch Beinstellen und Anabolika-Einnahme erlaubt. Macht alle mit!


Ach Gottchen, fällt dir denn wirklich gar nix mehr ein, dass du schon zu solchen Platitüden greifen musst? Vielleicht solltest du dich ja mal ein wenig dopen, um dein argumentatives Stehvermögen aufzupolieren?

Für die Galerie.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#515726) Verfasst am: 05.07.2006, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Was ich allerdings sagte ist, dass, solange exzessives Training erlaubt ist, es eine Heuchelei ist, Doping unter Hinweis auf das Kindeswohl zu verbieten.

Entweder Eltern haben das Recht, ihre Kinder zu Grunde zu richten, oder sie ahben es nicht. Sie sollten es natürlich nicht haben - aber unsere Gesellschaft gesteht es ihnen nun mal zu. Und dann soll sie bitte aber so konsequent sein und dazu auch stehen und nicht von Kindeswohl faseln.

Klingt zynisch? Ist es auch.

Weiß nicht, ob das zynisch klingt. Mein Problem mit Deiner Argumentation ist ein anderes und zwar kann ich eine solche kategorische entweder-oder-Argumentation nicht nachvollziehen.


Du verstehst immer noch miss. Da ist doch gar kein kategorisches Entwerder-Oder.


AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
[Es gibt, wie so oft im wahren Leben, nicht nur zwei Möglichkeiten. Es mag zwar sein, dass dadurch keine eindeutige Grenze definierbar ist (wird das Kind schon zugrundegerichtet oder treibt es noch Sport zum Vergnügen?), jedoch ist das mMn unvermeidlich.


Ja. Genauso wie es keien eindeutige Grenze gibt, welche medikamentösen Aufputscherien schädlich oder harmlos sind. Geschenkt. Darum geht es nicht.

Es geht nicht um absolut eindeutige Grenzen, sondern um den grundsätzlichen Willen, udn darum, ob der vorhanden sit. Wäre er vorhanden, müsste man eben auch (bei aller Unschärfe der Abgrenzung) den Drill verbieten. Das tut man aber nicht! Selbst wenn der Drill offensichtlich ist, das Kind offen rebelliert, ja selbst wenn der Trainer selbst Bedenken hat, gilt der Wille der Eltern, solange sie nicht das Kind verprügeln. Das keine ich. Es gibt keinen Willen, das Wohl des Kindes gegen Hochleistungsdrill (gleich ob sportlicher oder künstlerischer Art - wie gesagt, Klavier"wunderkinder" sind auch nicht besser) zu schützen. Udn deswegen ist es Heuchelei udn eine Vorwand, wenn eben dies dann zur Begründung des Verbots vom (mit vergleichsweise geringerer (!) Gefahr behafteten) jeglichen Dopings herangezogen wird.

Man kann (soll, muss) gefährlichen Drill von Kindern verbieten, udn dieses Verbot kann (soll, juss) sich dann auf gefährliche Dopingpraktiken erstrecken, aber man kann nicht Doping verbiten, udn als Begründung einen Schutz der Kinder vorschieben, der in Wirklichkeit gar nicht gewollt ist, und in allen anderen, insgesamt viel bedeutenderen Bereichen auch verweigert wird.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Eine solche extreme Konsequenz, wie Du sie hier anscheinend forderst, ist nicht machbar.


Natürlich ist sie machbar. Zumindest dann, wenn Kinder ersichtlcih nciht wollen, oder es ersichtlcih an ihre Gesundheit geht, kann man ja wohl eingreifen, oder?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wärst Du dann auch für die unbegrenzte Freigabe von beliebigen Medikamenten?


Ja, natürlich. Auch das hatte ich doch schon explizit geschrieben.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
udn deshalb nicht valide. Genausogut kann Meißner Argumentieren, dass der Atheism,us verboten werden soll,w eil das in seinen Augen zu einer Verrohung der Gesellschaft führt und er das nicht für wünschenswert hält.

Warum sie aber deswegen ungültig sein soll, verstehe ich nicht.


Weil moral immer subjektiv ist. Es gibt ekjen allgemeine Moral, udn deswegen kanneauch eine moralische Argumentation nicht allgemeingültig sein.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Klar kann Meißner so argumentieren, na und? (Allerdings stelle ich es mir ein wenig schwierig vor, den Atheismus zu verbieten, da dieser eine innere Einstellung ist und nicht messbar...)


Zwangsweise Mitgliedschaft in einer Religionsgemeinschaft, Staatliche relevanz von Kirchensanktionen ...

Alles schon mal dagewesen zwinkern

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Hmm. Die Frage, die sich stellt, ist, ob eine Gesellschaft überhaupt Regeln, Gesetze und Verbote aufstellen darf. Wenn man diese Frage verneint, dann hat sich die Diskussion erledigt,


Sehe ich so aus als täte ich das?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
falls man die Frage aber bejaht, dann muss man weiter fragen, wie diese Regeln begründet werden können, ob es prinzipiell möglich ist, solche Regeln rein rational zu begründen. Ich kann mir nicht vorstellen, wie das möglich sein sollte, denn das würde ja eine Letztbegründung implizieren.


Klar eght das nicht. Irgednwo muss man mit einer absoluten Setzung beginnen. Und da bietet sich eben der "ethische Grundkonsens" an, den die meisten menschen ohenhin akzeptieren, udn der in den Prinzipien der Demokratie und der Menschenrechte recht gut eingefangen ist, und sich letztlich umd en Satz dreht, dass ein jeder tun udn lassen kann, was er will, solange er damit nicht andere eben daran hindert. "Die Freiheit eines jeden findet ihre Grenzen in der Freiheit des anderen." - zeige mir den, der diesem Satz nicht zustimmt.
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caballito
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Beitrag(#515732) Verfasst am: 05.07.2006, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

matthias hat folgendes geschrieben:
Mir ging es nicht um Leistungsgruppierung, sondern nur um ein paar Beispiele, wo bestimmten Menschen die Ausübung einer Sportart in einem bestimmten Rahmen erlaubt wird und anderen nicht. Die Herkunft und spezielle Art der Kriterien, die hierbei zur Trennung in Berechtigte und Unberechtigte herangezogen werden, sind dabei irrelevant.


Wenn es dir nicht um Leistungsgruppierung ging, warum hast du dann mit Leistungsgruppierung argumentiert?

matthias hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, das tut nichts zur Sache. Ob bestimmte Unterschiede natürlich oder kulturell begründet oder begründbar sind, ändert nichts an der Tatsache, daß auf die Konventionen der Sportart (Spielregeln) und der Veranstalter (erweiterte Regeln) zunächst alle Arten von Unterscheidungskriterien angewendet werden können.


Das bedeutet dann aber, dass das Dopingverbot völlig willkürlich ist, udn eben tatsächlcuih genausogut fallen gelassen werden kann, oder eben Leistungsklassen für Gedopte und dopingfreie geschaffen werden (wobei die nichtgedopten dann eben eine art zweite Liga, Halbamateure wären). Dann wäre dieswer Thread iregdnwie überflüssig, denn die Antwort wäre dann: Es gibt keinen Grund, es ist halt so.

Wobei mir immer noch nciht einleuchtet, warum man ausgerechnet am Dopingverbot festhält, um irgedneinem Sportideal nachzuhängen, das der Profisport ansonsten doch ohenhin mit allen Füßen tritt. Oder was hat Profifußball mit gekauftem und jährlich das Team wechselnden "Spielern" noch mit dem Speil zweier (aus sich heraus zusammengehörenden) Mannschaften zu tun? Der gesamte profisprt ist doch von dem Ideal, das angeblich mit dem Dopingverbot verteidigt werden soll, schon lange um ein Vielfaches weiter weg, als Doping ihn je davon entfernen könnte.

matthias hat folgendes geschrieben:
Trotzdem kann beides als für die Sportart verboten behandelt werden. Wenn den Sportlern diese Regeln bekannt sind und sie in deren Anwendung eingewilligt haben,


Haben sie das? Warum dopen sie dann?

matthias hat folgendes geschrieben:
sehe ich auch keinen Grund, festzulegen, daß nur Dinge, die dem Gegner schaden könnten, durch (Straf-)Konventionen behandelt werden. Um konkret auf Deinen Einwand einzugehen: Ist das Handspielverbot im Fußball gut begründet?


Was soll jetzt der Quatsch schon wieder. Das gehört zur Definition des Spiels. Wenn amn Handspeil erlauben würde, wärwe es kein Fußball mehr, sondern eine andere Sportart.
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matthias
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Beitrag(#515764) Verfasst am: 05.07.2006, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
matthias hat folgendes geschrieben:
Mir ging es nicht um Leistungsgruppierung, sondern nur um ein paar Beispiele, wo bestimmten Menschen die Ausübung einer Sportart in einem bestimmten Rahmen erlaubt wird und anderen nicht. Die Herkunft und spezielle Art der Kriterien, die hierbei zur Trennung in Berechtigte und Unberechtigte herangezogen werden, sind dabei irrelevant.


Wenn es dir nicht um Leistungsgruppierung ging, warum hast du dann mit Leistungsgruppierung argumentiert?

Wenn dieser Eindruck entstanden ist, dann bitte ich um Entschuldigung dafür.

caballito hat folgendes geschrieben:
matthias hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, das tut nichts zur Sache. Ob bestimmte Unterschiede natürlich oder kulturell begründet oder begründbar sind, ändert nichts an der Tatsache, daß auf die Konventionen der Sportart (Spielregeln) und der Veranstalter (erweiterte Regeln) zunächst alle Arten von Unterscheidungskriterien angewendet werden können.


Das bedeutet dann aber, dass das Dopingverbot völlig willkürlich ist, udn eben tatsächlcuih genausogut fallen gelassen werden kann, oder eben Leistungsklassen für Gedopte und dopingfreie geschaffen werden (wobei die nichtgedopten dann eben eine art zweite Liga, Halbamateure wären). Dann wäre dieswer Thread iregdnwie überflüssig, denn die Antwort wäre dann: Es gibt keinen Grund, es ist halt so.

Das Dopingverbot ist letzten Endes willkürlich, das sehe ich auch so, im Grunde hatte ich das auch als Grundlage meiner Argumentation verstanden. Meine Ansicht ging ja bereits in die von Dir geschlußfolgerte Richtung: Machen wir unterschiedliche Leistungsklassen daraus, und dann ist dieser Thread tatsächlich überflüssig.

caballito hat folgendes geschrieben:
Wobei mir immer noch nciht einleuchtet, warum man ausgerechnet am Dopingverbot festhält, um irgedneinem Sportideal nachzuhängen, das der Profisport ansonsten doch ohenhin mit allen Füßen tritt. Oder was hat Profifußball mit gekauftem und jährlich das Team wechselnden "Spielern" noch mit dem Speil zweier (aus sich heraus zusammengehörenden) Mannschaften zu tun? Der gesamte profisprt ist doch von dem Ideal, das angeblich mit dem Dopingverbot verteidigt werden soll, schon lange um ein Vielfaches weiter weg, als Doping ihn je davon entfernen könnte.

Richtig, das Dopingverbot allein mit einem Sportideal zu begründen wäre bestenfalls naiv. Ich sehe mich aber auch nicht in der Position, das in jedem Fall werten zu wollen, weil mir die kulturellen Aspekte der meisten Sportarten ohnehin fremd sind.

caballito hat folgendes geschrieben:
matthias hat folgendes geschrieben:
Trotzdem kann beides als für die Sportart verboten behandelt werden. Wenn den Sportlern diese Regeln bekannt sind und sie in deren Anwendung eingewilligt haben,


Haben sie das? Warum dopen sie dann?

Wenn ich davon ausgehe, daß professionelle Athleten Verträge unterschreiben, in denen sie sich auch mit dem Reglement des Veranstalters einverstanden erklären, dann reicht mir das als Einwilligung.

Über die Motive eines Dopingverstoßes zu spekulieren, halte ich an dieser Stelle für müßig. In vielen Fällen werden wohl wirtschaftliche Überlegungen und die Überzeugung, daß Fehlverhalten nicht entdeckt wird, eine Rolle spielen.

caballito hat folgendes geschrieben:
matthias hat folgendes geschrieben:
sehe ich auch keinen Grund, festzulegen, daß nur Dinge, die dem Gegner schaden könnten, durch (Straf-)Konventionen behandelt werden. Um konkret auf Deinen Einwand einzugehen: Ist das Handspielverbot im Fußball gut begründet?


Was soll jetzt der Quatsch schon wieder. Das gehört zur Definition des Spiels. Wenn amn Handspeil erlauben würde, wärwe es kein Fußball mehr, sondern eine andere Sportart.

Ich wollte darauf hinaus, daß für mich auch Fußball, bei dem Doping erlaubt ist, eine andere Sportart ist, die sich zumindest vom (als dopingfrei definierten) Fifa-Fußball unterscheidet. (Ob der Kategoriebegriff "Sportart" hier semantisch die klügste Wahl ist, lasse ich dabei offen.)
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Beitrag(#515802) Verfasst am: 05.07.2006, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht um absolut eindeutige Grenzen, sondern um den grundsätzlichen Willen, udn darum, ob der vorhanden sit. Wäre er vorhanden, müsste man eben auch (bei aller Unschärfe der Abgrenzung) den Drill verbieten. Das tut man aber nicht! Selbst wenn der Drill offensichtlich ist, das Kind offen rebelliert, ja selbst wenn der Trainer selbst Bedenken hat, gilt der Wille der Eltern, solange sie nicht das Kind verprügeln. Das keine ich. Es gibt keinen Willen, das Wohl des Kindes gegen Hochleistungsdrill (gleich ob sportlicher oder künstlerischer Art - wie gesagt, Klavier"wunderkinder" sind auch nicht besser) zu schützen. Udn deswegen ist es Heuchelei udn eine Vorwand, wenn eben dies dann zur Begründung des Verbots vom (mit vergleichsweise geringerer (!) Gefahr behafteten) jeglichen Dopings herangezogen wird.

Man kann (soll, muss) gefährlichen Drill von Kindern verbieten, udn dieses Verbot kann (soll, juss) sich dann auf gefährliche Dopingpraktiken erstrecken, aber man kann nicht Doping verbiten, udn als Begründung einen Schutz der Kinder vorschieben, der in Wirklichkeit gar nicht gewollt ist, und in allen anderen, insgesamt viel bedeutenderen Bereichen auch verweigert wird.

Nein, das ist keine Heuchelei. Letztendlich läuft Deine Argumentation doch darauf hinaus: weil Drill nicht verboten ist, darf Doping auch nicht verboten werden. Das ist aber mMn ein falscher Schluss, denn diese beiden Dinge sind unterschiedlich, außerdem ist das wieder die entweder-oder-Argumentation. Das Verbot von Drill ist sehr schwierig durchzusetzen, denn die Beurteilung, was Drill ist und was nicht, ist nicht einfach zu treffen.

Doping unterscheidet sich aber von einem solchen extremen Drill auch dadurch, dass bei Doping durchaus auch das Einverständnis der Kinder bzw. Jugendlichen vorhanden sein kann (was ja bei Deiner Definition von Drill nicht so ist).

Mal abgesehen davon, ob es auch ungefährliches Doping gibt (da kenne ich mich nicht so aus), können wir uns gerne auf gefährliches Doping beschränken.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Eine solche extreme Konsequenz, wie Du sie hier anscheinend forderst, ist nicht machbar.

Natürlich ist sie machbar. Zumindest dann, wenn Kinder ersichtlcih nciht wollen, oder es ersichtlcih an ihre Gesundheit geht, kann man ja wohl eingreifen, oder?

Ja, sicher, wenn es ersichtlich an ihre Gesundheit geht, ist ein Eingreifen notwendig. Ob Kinder "ersichtlich nicht wollen", ist wiederum für Außenstehende schwieriger zu beurteilen.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wärst Du dann auch für die unbegrenzte Freigabe von beliebigen Medikamenten?

Ja, natürlich. Auch das hatte ich doch schon explizit geschrieben.


Was aber bedeutet, die Konsumenten schutzlos den Interessen der Industrie auszusetzen. Die Interessen der Industrie decken sich nicht unbedingt mit den Interessen der Konsumenten, daher befürworte ich hier eine Schutzfunktion des Staates.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
udn deshalb nicht valide. Genausogut kann Meißner Argumentieren, dass der Atheism,us verboten werden soll,w eil das in seinen Augen zu einer Verrohung der Gesellschaft führt und er das nicht für wünschenswert hält.

Warum sie aber deswegen ungültig sein soll, verstehe ich nicht.

Weil moral immer subjektiv ist. Es gibt ekjen allgemeine Moral, udn deswegen kanneauch eine moralische Argumentation nicht allgemeingültig sein.

Natürlich nicht. Das sollte aber auch kein allgemeingültiges Argument sein, ich muss also darauf hoffen, dass andere das ebenso wie ich sehen.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
falls man die Frage aber bejaht, dann muss man weiter fragen, wie diese Regeln begründet werden können, ob es prinzipiell möglich ist, solche Regeln rein rational zu begründen. Ich kann mir nicht vorstellen, wie das möglich sein sollte, denn das würde ja eine Letztbegründung implizieren.

Klar eght das nicht. Irgednwo muss man mit einer absoluten Setzung beginnen. Und da bietet sich eben der "ethische Grundkonsens" an, den die meisten menschen ohenhin akzeptieren, udn der in den Prinzipien der Demokratie und der Menschenrechte recht gut eingefangen ist, und sich letztlich umd en Satz dreht, dass ein jeder tun udn lassen kann, was er will, solange er damit nicht andere eben daran hindert. "Die Freiheit eines jeden findet ihre Grenzen in der Freiheit des anderen." - zeige mir den, der diesem Satz nicht zustimmt.

Ja, sicher, nur ist die Frage, wie man das weiter definiert, was also genau die Rechte eines jeden sein sollen.

Wenn sich Leute in ihrem stillen Kämmerlein gegenseitig einvernehmlich abmurksen, dann wird man das kaum verhindern können. Wenn das aber in öffentlichen Veranstaltungen (zum Beipiel im Fernsehen) geschehen soll, dann habe ich mMn durchaus ein Mitspracherecht, auch wenn das die Freiheit derjenigen einschränkt, die das gerne machen würden.
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Beitrag(#516398) Verfasst am: 06.07.2006, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

Tassilo hat folgendes geschrieben:
Weil die Besten gewinnen sollen und nicht die mit den besten Kontakten zu Apothekern.

Genau!













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Beitrag(#516468) Verfasst am: 06.07.2006, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nein, das ist keine Heuchelei. Letztendlich läuft Deine Argumentation doch darauf hinaus: weil Drill nicht verboten ist, darf Doping auch nicht verboten werden.


Nein. Sie läuft darauf hinaus: Wer Kinder gar nicht schützen will, hat nicht das Recht, Kinderschutz als Argument für ein Verbot zu benutzen, bei dem es um ganz was anderes geht. Das Dopingverbot dient nicht dem Schutz der Kinder. Und deswegen ist eine Begründung, die mit Kinderschutz argumentiert, ungültig.


AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Das ist aber mMn ein falscher Schluss, denn diese beiden Dinge sind unterschiedlich,


Die Dinge sind unterscheidlich. Richtig. Andernfalls könnte man sie ja nicht unterscheiden. Aber eine Begründung, das eine zu verbieten, kann nur valide sein, wenn sie entweder auf das andere nicht passt, oder eben das andere auch verboten wird.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
außerdem ist das wieder die entweder-oder-Argumentation.


Argh

Nein, die ist da nicht.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Das Verbot von Drill ist sehr schwierig durchzusetzen, denn die Beurteilung, was Drill ist und was nicht, ist nicht einfach zu treffen.


Ja und? Die Tatsache, dass ein Verbot schwer durchzusetzen ist, ist doch keine Legitimation, es gleich ganz bleiben zu lassen. Natürlich wird es immer Fälle geben, wo es doch passiert und man keine Handhabe hat. Aber erstens gilt das für Doping genauso, und zweitens weigerst du dich nach wie vor mit konstanter Boshaftigkeit zu begreifen, das es mir eben nicht um die Durchsetzung geht, sondern um den grundsätzlichen Willen. Es ist mir vollkommen egal ob das Verbot auch nur in einem einzigen Fall tatsächlich Wirkung zeigen würde, es geht einzig und allein darum ob es ausgesprochen ist, darum, ob man den Eltern das Recht zu- oder abspricht, es zu tun. Es geht einzig darum, ob, wenn sie es tun, sie damit das Gesetz für oder gegen sich haben. Solange sie das Gesetz auf ihrer Seite haben, hat dieses selbe Gesetz nicht das Recht, sich anderweitig unter vorgeschobener Begründung gegen sie zu stellen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Doping unterscheidet sich aber von einem solchen extremen Drill auch dadurch, dass bei Doping durchaus auch das Einverständnis der Kinder bzw. Jugendlichen vorhanden sein kann (was ja bei Deiner Definition von Drill nicht so ist).


Das habe ich nicht gesagt. Unter Umständen muss man auch eingreifen, wenn ein Kind freiwillig übermäßig trainiert. Unter den selben Bedingungen, unter denen man einschreitet, wenn es freiwillig dopt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Mal abgesehen davon, ob es auch ungefährliches Doping gibt (da kenne ich mich nicht so aus), können wir uns gerne auf gefährliches Doping beschränken.


Was immer noch nichts ändert, solange man nicht auch andere gefährliche Praktiken verbietet. Wie gesagt: Entwer man lässt zu, das Kinder geschädigt werden, oder nicht. Wenn ja, dann hat es egal zu sein, wie diese Schädigung zustande kommt. Und ja, ich weiß, dass das zynisch ist. Auch wenn du das nicht merkst.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ja, sicher, wenn es ersichtlich an ihre Gesundheit geht, ist ein Eingreifen notwendig. Ob Kinder "ersichtlich nicht wollen", ist wiederum für Außenstehende schwieriger zu beurteilen.


Nicht jeder, der nicht Elter ist, ist dem Kind fremd.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wärst Du dann auch für die unbegrenzte Freigabe von beliebigen Medikamenten?

Ja, natürlich. Auch das hatte ich doch schon explizit geschrieben.


Was aber bedeutet, die Konsumenten schutzlos den Interessen der Industrie auszusetzen.


Wieso? Niemand hindert den Staat, eine Gütesiegel zu verleihen (oder eben nicht), udn das an exakt die selben Bedingungen zu knüpfen wie jetzt die Zulassung. Dann würde sich schon zeigen, ob mit Medikamenten ohne dieses viel zu verdienen wäre.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die Interessen der Industrie decken sich nicht unbedingt mit den Interessen der Konsumenten, daher befürworte ich hier eine Schutzfunktion des Staates.


Habe ich die bestritten?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Weil moral immer subjektiv ist. Es gibt ekjen allgemeine Moral, udn deswegen kanneauch eine moralische Argumentation nicht allgemeingültig sein.

Natürlich nicht. Das sollte aber auch kein allgemeingültiges Argument sein, ich muss also darauf hoffen, dass andere das ebenso wie ich sehen.


Was aber auch bedeutet, dass das Argument gegenüber jemandem, der es anders sieht (hier also z.B. mir gegenüber) völlig irrelevant ist, und gegenüber jemandem, der es genauso sieht, kein Argument ist, weil es ja nur die ohnehin gemeinsame Basis beschreibt zwinkern

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Klar eght das nicht. Irgednwo muss man mit einer absoluten Setzung beginnen. Und da bietet sich eben der "ethische Grundkonsens" an, den die meisten menschen ohenhin akzeptieren, udn der in den Prinzipien der Demokratie und der Menschenrechte recht gut eingefangen ist, und sich letztlich umd en Satz dreht, dass ein jeder tun udn lassen kann, was er will, solange er damit nicht andere eben daran hindert. "Die Freiheit eines jeden findet ihre Grenzen in der Freiheit des anderen." - zeige mir den, der diesem Satz nicht zustimmt.

Ja, sicher, nur ist die Frage, wie man das weiter definiert, was also genau die Rechte eines jeden sein sollen.


Klar. Da ist viel Interpretationsspielraum. Eines allerdinsg lässt sich nicht weginterpretieren: Dass es jemanden geben muss, der durch das, was man verbieten will, verletzt würde.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wenn sich Leute in ihrem stillen Kämmerlein gegenseitig einvernehmlich abmurksen, dann wird man das kaum verhindern können. Wenn das aber in öffentlichen Veranstaltungen (zum Beipiel im Fernsehen) geschehen soll, dann habe ich mMn durchaus ein Mitspracherecht, auch wenn das die Freiheit derjenigen einschränkt, die das gerne machen würden.


Woraus willst du dieses Mitspracherecht ableiten? Inwiefern wirst du durch eine solche Aktion in deiner Freiheit beschränkt?
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Beitrag(#516516) Verfasst am: 06.07.2006, 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nein, das ist keine Heuchelei. Letztendlich läuft Deine Argumentation doch darauf hinaus: weil Drill nicht verboten ist, darf Doping auch nicht verboten werden.

Nein. Sie läuft darauf hinaus: Wer Kinder gar nicht schützen will, hat nicht das Recht, Kinderschutz als Argument für ein Verbot zu benutzen, bei dem es um ganz was anderes geht. Das Dopingverbot dient nicht dem Schutz der Kinder. Und deswegen ist eine Begründung, die mit Kinderschutz argumentiert, ungültig.

Du willst Doping absolut freigeben. Absolut freigeben bedeutet natürlich auch Freigabe für Kinder. Ich bin dagegen, aber warum Du mir nun unterstellst, Kinder nicht schützen zu wollen, weiß ich nicht.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Das Verbot von Drill ist sehr schwierig durchzusetzen, denn die Beurteilung, was Drill ist und was nicht, ist nicht einfach zu treffen.

Ja und? Die Tatsache, dass ein Verbot schwer durchzusetzen ist, ist doch keine Legitimation, es gleich ganz bleiben zu lassen. Natürlich wird es immer Fälle geben, wo es doch passiert und man keine Handhabe hat. Aber erstens gilt das für Doping genauso, und zweitens weigerst du dich nach wie vor mit konstanter Boshaftigkeit zu begreifen, das es mir eben nicht um die Durchsetzung geht, sondern um den grundsätzlichen Willen. Es ist mir vollkommen egal ob das Verbot auch nur in einem einzigen Fall tatsächlich Wirkung zeigen würde, es geht einzig und allein darum ob es ausgesprochen ist, darum, ob man den Eltern das Recht zu- oder abspricht, es zu tun. Es geht einzig darum, ob, wenn sie es tun, sie damit das Gesetz für oder gegen sich haben. Solange sie das Gesetz auf ihrer Seite haben, hat dieses selbe Gesetz nicht das Recht, sich anderweitig unter vorgeschobener Begründung gegen sie zu stellen.

Ein Verbot ist nur dann sinnvoll, wenn man es auch durchsetzen will und kann. Kann und will man es nicht durchsetzen, ist es kein Verbot mehr, sondern ein moralischer Appell. Auf diesen moralischen Appell können wir uns gerne einigen: Eltern, drillt Eure Kinder nicht! Das ist falsch von Euch!

Ich bin aber nicht dafür, für jede Sache, die man für moralisch richtig hält, ein extra Gesetz zu machen. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man das Drillverbot durchsetzen kann, ohne unzulässig in die Privatsphäre von Familien eingreifen zu müssen, mit anderen Worten, ich glaube, dass die Durchsetzung eines solches Verbotes mehr Schaden als Nutzen anrichten würde.

Das gilt aber nicht für das Dopingverbot. Das kann man einfacher kontrollieren.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Doping unterscheidet sich aber von einem solchen extremen Drill auch dadurch, dass bei Doping durchaus auch das Einverständnis der Kinder bzw. Jugendlichen vorhanden sein kann (was ja bei Deiner Definition von Drill nicht so ist).

Das habe ich nicht gesagt. Unter Umständen muss man auch eingreifen, wenn ein Kind freiwillig übermäßig trainiert. Unter den selben Bedingungen, unter denen man einschreitet, wenn es freiwillig dopt.

Ein solches Einschreiten kann ich mir im Moment nicht vorstellen. Wer soll hier entscheiden? Das Jugendamt? Das wäre ein sehr tiefer Eingriff in die Grundrechte der Kinder und der Eltern und der Nutzen dessen wäre mMn bedeutungslos im Vergleich zu dem angerichteten Schaden.

Was man aber machen kann, sind Kontrollen bei Wettbewerben. Gedopte werden nicht zugelassen. Damit entfällt der Anreiz zum Doping (wenn diese Kontrollen flächendeckend genug sind).

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Mal abgesehen davon, ob es auch ungefährliches Doping gibt (da kenne ich mich nicht so aus), können wir uns gerne auf gefährliches Doping beschränken.

Was immer noch nichts ändert, solange man nicht auch andere gefährliche Praktiken verbietet. Wie gesagt: Entwer man lässt zu, das Kinder geschädigt werden, oder nicht. Wenn ja, dann hat es egal zu sein, wie diese Schädigung zustande kommt. Und ja, ich weiß, dass das zynisch ist. Auch wenn du das nicht merkst.

Das ist nicht zynisch, sondern weltfremd. Was ist Schädigung? Wo ist die Grenze? Wer legt das fest? Wer überwacht das?

Da ich vermeiden will, dass Du wieder Deinen Kopf ununterbrochen an die Wand haust, sage ich diesmal nicht, welcher Art Deine Argumentation ist.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ja, sicher, wenn es ersichtlich an ihre Gesundheit geht, ist ein Eingreifen notwendig. Ob Kinder "ersichtlich nicht wollen", ist wiederum für Außenstehende schwieriger zu beurteilen.

Nicht jeder, der nicht Elter ist, ist dem Kind fremd.


Wer legt fest, wer dem Kind fremd ist und wer nicht?

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wärst Du dann auch für die unbegrenzte Freigabe von beliebigen Medikamenten?

Ja, natürlich. Auch das hatte ich doch schon explizit geschrieben.

Was aber bedeutet, die Konsumenten schutzlos den Interessen der Industrie auszusetzen.

Wieso? Niemand hindert den Staat, eine Gütesiegel zu verleihen (oder eben nicht), udn das an exakt die selben Bedingungen zu knüpfen wie jetzt die Zulassung. Dann würde sich schon zeigen, ob mit Medikamenten ohne dieses viel zu verdienen wäre.

Das ist wieder die Drogendiskussion. Ich bin dagegen, dass die Industrie Mittel verkaufen darf, die extrem schnell extrem abhängig machen. Das wäre eine Lizenz zum Gelddrucken. Aber diese Diskussion sollten wir uns hier vielleicht sparen.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Weil moral immer subjektiv ist. Es gibt ekjen allgemeine Moral, udn deswegen kanneauch eine moralische Argumentation nicht allgemeingültig sein.

Natürlich nicht. Das sollte aber auch kein allgemeingültiges Argument sein, ich muss also darauf hoffen, dass andere das ebenso wie ich sehen.

Was aber auch bedeutet, dass das Argument gegenüber jemandem, der es anders sieht (hier also z.B. mir gegenüber) völlig irrelevant ist, und gegenüber jemandem, der es genauso sieht, kein Argument ist, weil es ja nur die ohnehin gemeinsame Basis beschreibt zwinkern

Unsere Gesellschaft baut auf solchen Prämissen auf. Jeder der glaubt, man könne eine Ethik oder auch eine Gesellschaftsordnung rein auf eine rationale Basis stellen, irrt mMn und der macht sich selber etwas vor.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Klar eght das nicht. Irgednwo muss man mit einer absoluten Setzung beginnen. Und da bietet sich eben der "ethische Grundkonsens" an, den die meisten menschen ohenhin akzeptieren, udn der in den Prinzipien der Demokratie und der Menschenrechte recht gut eingefangen ist, und sich letztlich umd en Satz dreht, dass ein jeder tun udn lassen kann, was er will, solange er damit nicht andere eben daran hindert. "Die Freiheit eines jeden findet ihre Grenzen in der Freiheit des anderen." - zeige mir den, der diesem Satz nicht zustimmt.

Ja, sicher, nur ist die Frage, wie man das weiter definiert, was also genau die Rechte eines jeden sein sollen.

Klar. Da ist viel Interpretationsspielraum. Eines allerdinsg lässt sich nicht weginterpretieren: Dass es jemanden geben muss, der durch das, was man verbieten will, verletzt würde.

Du meinst, dass seine Rechte verletzt würden. Diese Rechte sind aber nicht naturgegeben, sondern eine Übereinkunft in der Gesellschaft.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wenn sich Leute in ihrem stillen Kämmerlein gegenseitig einvernehmlich abmurksen, dann wird man das kaum verhindern können. Wenn das aber in öffentlichen Veranstaltungen (zum Beipiel im Fernsehen) geschehen soll, dann habe ich mMn durchaus ein Mitspracherecht, auch wenn das die Freiheit derjenigen einschränkt, die das gerne machen würden.

Woraus willst du dieses Mitspracherecht ableiten? Inwiefern wirst du durch eine solche Aktion in deiner Freiheit beschränkt?

Hmm, das habe ich doch schon weiter oben gesagt. Ich glaube, dass durch ein öffentliches (im Fernsehen übertragenes) einvernehmliches Abmurksen eine Verrohung der Gesellschaft stattfände, die ich jedoch ablehne. Das ist alles. Gibt es nun eine Mehrheit in der Gesellschaft, die das anders sieht als ich, dann habe ich eben Pech gehabt mit meiner Meinung und ich müsste dann damit leben, falls sich täglich in Fernsehshows ein paar Leute abmurksen würden.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#516594) Verfasst am: 06.07.2006, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nein, das ist keine Heuchelei. Letztendlich läuft Deine Argumentation doch darauf hinaus: weil Drill nicht verboten ist, darf Doping auch nicht verboten werden.

Nein. Sie läuft darauf hinaus: Wer Kinder gar nicht schützen will, hat nicht das Recht, Kinderschutz als Argument für ein Verbot zu benutzen, bei dem es um ganz was anderes geht. Das Dopingverbot dient nicht dem Schutz der Kinder. Und deswegen ist eine Begründung, die mit Kinderschutz argumentiert, ungültig.

Du willst Doping absolut freigeben. Absolut freigeben bedeutet natürlich auch Freigabe für Kinder. Ich bin dagegen, aber warum Du mir nun unterstellst, Kinder nicht schützen zu wollen, weiß ich nicht.


Aaaarrrrggggghhhhhhhhhh!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Argh

Och nee .....

Wo unterstelle ich dir das? Bist du "die Gesellschaft"?

Ansonsten: Wenn cih von Dopingfreigabe spreche, dann meine ich die sportliche Freigabe. Dann meine ich, dass es im Wettkampf egal sein soll, dass der gedopte eben gewinnt. Punkt.

Dass Eltern trotz allem an Kindern keine Körperverletzung begehen dürfen, steht auf einem völlig anderen Blatt, und hat mit irgendwelchen sportlichen Regeln oder Entscheidungen absolut nichts zu tun. Wenn die Eltern dem Kind irgendwelches Mistzeug spritzen, dann ist das Körperverletzung, Kindesmisshandlung, Vergiftung, Gefährdung des Kindeswohld, Mordversuch, whatever. Und als solches verboten und mit Familien- (Jugendamt, Kindeswegnahme, whatever) bzw. strafrechtlichen Mitteln zu sanktionieren. Gewonnen hat das Kind aber trotzdem.

Durch ein Dopingverbot sanktioniert man aber gerade nicht das Vergehen der Eltern gegen das Kind, sondern man betrachtet das ganze auf der sprtlichen Ebene - und bestraft mit der Disqualifikation letztlich das Kind, das doch eigentlich das Opfer ist.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ein Verbot ist nur dann sinnvoll, wenn man es auch durchsetzen will und kann. Kann und will man es nicht durchsetzen, ist es kein Verbot mehr, sondern ein moralischer Appell. Auf diesen moralischen Appell können wir uns gerne einigen: Eltern, drillt Eure Kinder nicht! Das ist falsch von Euch!


Du bist der, der behauptet, das Verbot sei nicht durchsetzbar. Ich bin da ganz anderer meinung. Man kann es sehr wohl durchsetzen, wenn man denn will. Genau das ist mein Kritikpunkt: Man will eben nicht.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich bin aber nicht dafür, für jede Sache, die man für moralisch richtig hält, ein extra Gesetz zu machen. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man das Drillverbot durchsetzen kann, ohne unzulässig in die Privatsphäre von Familien eingreifen zu müssen, mit anderen Worten, ich glaube, dass die Durchsetzung eines solches Verbotes mehr Schaden als Nutzen anrichten würde.


Das heißt also, Kinder sollen ihren Eltern hilflos ausgeliefert sein, weil man sie nicht schützen kann, ohne in die Privatsphäre einzugreifen. Tja, dann muss man natürlich auch Prügel erlauben, weil man das Verbot natürlich auch nur mit Einmischungen in die Privatsphäre durchsetzen kann...

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Das gilt aber nicht für das Dopingverbot. Das kann man einfacher kontrollieren.


Körperliche Zwangsuntersuchungen sind ja bekanntlich kein Eingriff in die Privatsphäre. Jedenfalls nicht bei Kindern.

Ich denke doch, dass Drill eher auffällt. Der lässt sich sehr schwer verbergen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ein solches Einschreiten kann ich mir im Moment nicht vorstellen. Wer soll hier entscheiden? Das Jugendamt? Das wäre ein sehr tiefer Eingriff in die Grundrechte der Kinder und der Eltern und der Nutzen dessen wäre mMn bedeutungslos im Vergleich zu dem angerichteten Schaden.


Bist du konsequenterweise dann auch dafür, das Jugendamt gleich komplett abzuschaffen? Es kann doch nicht sein, dass sich das so einfach in die Erziehung einmischt ...

Hier sich implizit gegen die Durchsetzung der Rechte der Kinder gegen die Eltern auszusprechen und das damit zu begründen, dass das die Rechte der Kinder verletzen würde - ja, das wäre auch zynisch, wenn es dir bewuust wäre, was du da sagst.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Was man aber machen kann, sind Kontrollen bei Wettbewerben. Gedopte werden nicht zugelassen. Damit entfällt der Anreiz zum Doping (wenn diese Kontrollen flächendeckend genug sind).


Ja klar. Flächendeckende Verletzungen der Intimsphäre und der körperlichen Unversehrtheit sind ja nicht weiter schlimm.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Das ist nicht zynisch, sondern weltfremd. Was ist Schädigung? Wo ist die Grenze? Wer legt das fest? Wer überwacht das?


Ne, is klar. Prüger haben ja bekanntlich auch noch niemandem geschadet, und wer will sich anmaßen, den Eltern da Vorschriften machen zu wollen ...

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Da ich vermeiden will, dass Du wieder Deinen Kopf ununterbrochen an die Wand haust, sage ich diesmal nicht, welcher Art Deine Argumentation ist.


Sinnlos. Es ist deine Argumentation, die dazu veranlasst. Die geht nämlich dahin, das man gar nichts regeln darf.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wer legt fest, wer dem Kind fremd ist und wer nicht?


AUA!

Das Kind wird das in der Regel ganz gut wissen, auch ohne das es jemand festlegt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Was aber auch bedeutet, dass das Argument gegenüber jemandem, der es anders sieht (hier also z.B. mir gegenüber) völlig irrelevant ist, und gegenüber jemandem, der es genauso sieht, kein Argument ist, weil es ja nur die ohnehin gemeinsame Basis beschreibt zwinkern

Unsere Gesellschaft baut auf solchen Prämissen auf. Jeder der glaubt, man könne eine Ethik oder auch eine Gesellschaftsordnung rein auf eine rationale Basis stellen, irrt mMn und der macht sich selber etwas vor.


Was aber immer noch nichts daran ändert, dass die Prämissen keine Arguemnte gegen den sind, der sie nicht teilt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Klar. Da ist viel Interpretationsspielraum. Eines allerdinsg lässt sich nicht weginterpretieren: Dass es jemanden geben muss, der durch das, was man verbieten will, verletzt würde.

Du meinst, dass seine Rechte verletzt würden. Diese Rechte sind aber nicht naturgegeben, sondern eine Übereinkunft in der Gesellschaft.


Nein, damit meine ich nicht Rechte, sondern Fakten. Das recht kommt erts dann ins spiel, wenne s darum geht, welche Verletzungen man hinzunehmen verlangt. Aber die Verletzung selbst ist davon völlig unabhängig.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Woraus willst du dieses Mitspracherecht ableiten? Inwiefern wirst du durch eine solche Aktion in deiner Freiheit beschränkt?

Hmm, das habe ich doch schon weiter oben gesagt. Ich glaube, dass durch ein öffentliches (im Fernsehen übertragenes) einvernehmliches Abmurksen eine Verrohung der Gesellschaft stattfände, die ich jedoch ablehne.


Und ich habe ebenfalls schon weiter oben gesagt, dass das kein Argument ist. In welcher Weise wirst du durch die Aktion einer solchen Show verletzt?
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AgentProvocateur
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Beitrag(#516716) Verfasst am: 06.07.2006, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Wenn cih von Dopingfreigabe spreche, dann meine ich die sportliche Freigabe. Dann meine ich, dass es im Wettkampf egal sein soll, dass der gedopte eben gewinnt. Punkt.

Dann reden wir über dasselbe.

caballito hat folgendes geschrieben:
Dass Eltern trotz allem an Kindern keine Körperverletzung begehen dürfen, steht auf einem völlig anderen Blatt, und hat mit irgendwelchen sportlichen Regeln oder Entscheidungen absolut nichts zu tun. Wenn die Eltern dem Kind irgendwelches Mistzeug spritzen, dann ist das Körperverletzung, Kindesmisshandlung, Vergiftung, Gefährdung des Kindeswohld, Mordversuch, whatever. Und als solches verboten und mit Familien- (Jugendamt, Kindeswegnahme, whatever) bzw. strafrechtlichen Mitteln zu sanktionieren. Gewonnen hat das Kind aber trotzdem.

Wenn die Eltern das bewusst tun; mit dem Wissen, dass sie ihrem Kind damit schaden, dann ist es Körperverletzung, das ist richtig. Wenn die Eltern das aber nicht mit diesem Wissen tun, sondern deswegen, weil in der Gesellschaft Doping akzeptiert ist und damit gleichzeitig auch notwendig wird, um den sportlichen Wettbewerb zu gewinnen, dann fehlt das Bewusstsein des Unrechts. Wenn zusätzlich noch das Kind einverstanden ist, wird sich ein Tatbestand der Kindesmisshandlung dann kaum konstruieren lassen.

caballito hat folgendes geschrieben:
Durch ein Dopingverbot sanktioniert man aber gerade nicht das Vergehen der Eltern gegen das Kind, sondern man betrachtet das ganze auf der sprtlichen Ebene - und bestraft mit der Disqualifikation letztlich das Kind, das doch eigentlich das Opfer ist.

Durch das Dopingverbot stärkt man erstens das öffentliche Bewusstsein, dass die Verabreichung von nicht freigegebenen Medikamenten gefährlich sein kann und außerdem entfällt die Notwendigkeit des Dopings, um den Wettbewerb zu gewinnen.


caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ein Verbot ist nur dann sinnvoll, wenn man es auch durchsetzen will und kann. Kann und will man es nicht durchsetzen, ist es kein Verbot mehr, sondern ein moralischer Appell. Auf diesen moralischen Appell können wir uns gerne einigen: Eltern, drillt Eure Kinder nicht! Das ist falsch von Euch!

Du bist der, der behauptet, das Verbot sei nicht durchsetzbar. Ich bin da ganz anderer meinung. Man kann es sehr wohl durchsetzen, wenn man denn will. Genau das ist mein Kritikpunkt: Man will eben nicht.

Klar, man kann jedes Verbot durchsetzen. Fragt sich nur, um welchen Preis. Körperverletzung, Kindesmisshandlung und auch Prügel für Kinder sind bereits zu recht verboten. Warum man ein extra Verbot für Drill braucht, erschließt sich mir noch nicht.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich bin aber nicht dafür, für jede Sache, die man für moralisch richtig hält, ein extra Gesetz zu machen. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man das Drillverbot durchsetzen kann, ohne unzulässig in die Privatsphäre von Familien eingreifen zu müssen, mit anderen Worten, ich glaube, dass die Durchsetzung eines solches Verbotes mehr Schaden als Nutzen anrichten würde.

Das heißt also, Kinder sollen ihren Eltern hilflos ausgeliefert sein, weil man sie nicht schützen kann, ohne in die Privatsphäre einzugreifen. Tja, dann muss man natürlich auch Prügel erlauben, weil man das Verbot natürlich auch nur mit Einmischungen in die Privatsphäre durchsetzen kann...

Nein, das ergibt sich daraus nicht.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Das gilt aber nicht für das Dopingverbot. Das kann man einfacher kontrollieren.

Körperliche Zwangsuntersuchungen sind ja bekanntlich kein Eingriff in die Privatsphäre. Jedenfalls nicht bei Kindern.

Doch, sind sie natürlich. Das muss man berücksichtigen.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ein solches Einschreiten kann ich mir im Moment nicht vorstellen. Wer soll hier entscheiden? Das Jugendamt? Das wäre ein sehr tiefer Eingriff in die Grundrechte der Kinder und der Eltern und der Nutzen dessen wäre mMn bedeutungslos im Vergleich zu dem angerichteten Schaden.

Bist du konsequenterweise dann auch dafür, das Jugendamt gleich komplett abzuschaffen? Es kann doch nicht sein, dass sich das so einfach in die Erziehung einmischt ...

Nein, ich bin einfach kein Mensch der Extreme. Wie schon erwähnt, habe ich Probleme mit solchen entweder-oder Argumenten. Das Jugendamt hat seine Berechtigung, aber das Jugendamt sollte auf der anderen Seite nicht zu viele Kompetenzen bekommen, da ich eine übermäßige Kontrolle nicht für wünschenswert halte.

caballito hat folgendes geschrieben:
Hier sich implizit gegen die Durchsetzung der Rechte der Kinder gegen die Eltern auszusprechen und das damit zu begründen, dass das die Rechte der Kinder verletzen würde - ja, das wäre auch zynisch, wenn es dir bewuust wäre, was du da sagst.

Ich weiß zwar ungefähr, was Du meinst, aber wie eine konkrete Umsetzung dessen aussehen könnte, wirst Du mir bestimmt noch gerne mitteilen. Das ist mir nämlich noch sehr unklar.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Da ich vermeiden will, dass Du wieder Deinen Kopf ununterbrochen an die Wand haust, sage ich diesmal nicht, welcher Art Deine Argumentation ist.

Sinnlos. Es ist deine Argumentation, die dazu veranlasst. Die geht nämlich dahin, das man gar nichts regeln darf.

Nein, schwarz-weiß-denken ist nicht so mein Ding.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Woraus willst du dieses Mitspracherecht ableiten? Inwiefern wirst du durch eine solche Aktion in deiner Freiheit beschränkt?

Hmm, das habe ich doch schon weiter oben gesagt. Ich glaube, dass durch ein öffentliches (im Fernsehen übertragenes) einvernehmliches Abmurksen eine Verrohung der Gesellschaft stattfände, die ich jedoch ablehne.

Und ich habe ebenfalls schon weiter oben gesagt, dass das kein Argument ist. In welcher Weise wirst du durch die Aktion einer solchen Show verletzt?

Ich werde nicht direkt dadurch verletzt, sondern indirekt, indem sich die Gesellschaft in eine Richtung entwickelt, die mir nicht gefällt.
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magnusfe
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Beitrag(#516872) Verfasst am: 06.07.2006, 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

Doping ist verboten im Sport weil es auch im Alltag (BTMG) verboten ist

Deshalb ab ins www.drogen-forum.de
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Wer meine Worte klaut wird schlau
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caballito
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Beitrag(#517068) Verfasst am: 07.07.2006, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wenn die Eltern das bewusst tun; mit dem Wissen, dass sie ihrem Kind damit schaden, dann ist es Körperverletzung, das ist richtig. Wenn die Eltern das aber nicht mit diesem Wissen tun, sondern deswegen, weil in der Gesellschaft Doping akzeptiert ist und damit gleichzeitig auch notwendig wird, um den sportlichen Wettbewerb zu gewinnen, dann fehlt das Bewusstsein des Unrechts. Wenn zusätzlich noch das Kind einverstanden ist, wird sich ein Tatbestand der Kindesmisshandlung dann kaum konstruieren lassen.


Auch unbewusste Körperverletzung ist starfbar. Auch (ja gerade) unbewusstes Schädigen des Kindeswohls fällt unter die Kontrolle des Jugendamts. Und wenn Doping akzeptiert ist, muss das noch lange nicht heißen, dass das Doping von Kindern akzeptiert ist. Oder muss man jetzt Arbeit verbieten, weil sich sonst die Eltern nicht bewusst sein können, dass Kinderarbeit nicht gut ist?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Durch das Dopingverbot stärkt man erstens das öffentliche Bewusstsein, dass die Verabreichung von nicht freigegebenen Medikamenten gefährlich sein kann und außerdem entfällt die Notwendigkeit des Dopings, um den Wettbewerb zu gewinnen.


Ein beachtlicher Teil der verbotenen Mittel sind freigegebene Medikamente (es sind schon Leute disqualifiziert worden, weil sie etwas gegen ihre Grippe eingenommen hatten). Zweitens. Das nicht freigegebene Mittel schädlich sein können ist banal und sollte im Zweifel auf der Grundschule gelehrt werden, den Sport braucht man für solche Erkenntnisse nicht. Außerdem tun Sportler manches, was Normalbürger nicht tun - und manches davon ist wenig gesund. Der Hochleistungssport an sich ist ungesund. Muss man ihn jetzt komplett verbieten?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Klar, man kann jedes Verbot durchsetzen. Fragt sich nur, um welchen Preis. Körperverletzung, Kindesmisshandlung und auch Prügel für Kinder sind bereits zu recht verboten.


Um es mit deinen Worten zu sagen: wer entscheidet, ob das Verbot berechtigt ist? Du hast doch die ganze Zeit damit argumentiert, dass man sich nicht in Privatangelegenheiten mischen dürfe, dass es keien Entscheidungskompetenz gebe ... Wieso gilt das dann hir nicht, wo kommt die von dir zuvor negierte Entscheidungskompetenz jetzt plötzlich her? Oder ist Enstcheidungskompetenz immer dann gegeben, wenn du für ein Verbot bist, aber nie, wenn du dagegen bist?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Warum man ein extra Verbot für Drill braucht, erschließt sich mir noch nicht.


Weil der Drill die Kindheit zerstört. NB: Es gibt ein Drillverbot. Nennt sich Jugendarbeitsschutz. Wieso gilt das nicht für Sport und Kunst? Es ist doch pervers, wenn ein Kind, dass schauspielern will, das nur zwei Stunden am Tag darf, weil das Arbeit ist, ein Kind, dass nicht Klavier üben, Eiskunstlauf trainieren, was immer, will, aber dazu fünf Stuinden am Tag gezwungen werden kann, weil es keine ist.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich bin aber nicht dafür, für jede Sache, die man für moralisch richtig hält, ein extra Gesetz zu machen. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man das Drillverbot durchsetzen kann, ohne unzulässig in die Privatsphäre von Familien eingreifen zu müssen, mit anderen Worten, ich glaube, dass die Durchsetzung eines solches Verbotes mehr Schaden als Nutzen anrichten würde.

Das heißt also, Kinder sollen ihren Eltern hilflos ausgeliefert sein, weil man sie nicht schützen kann, ohne in die Privatsphäre einzugreifen. Tja, dann muss man natürlich auch Prügel erlauben, weil man das Verbot natürlich auch nur mit Einmischungen in die Privatsphäre durchsetzen kann...

Nein, das ergibt sich daraus nicht.


Doch, das tut es. Denn wie legitimierst du ein Verbot von Prügel, bloß, weil du die für moralisch falsch hältst?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Das gilt aber nicht für das Dopingverbot. Das kann man einfacher kontrollieren.

Körperliche Zwangsuntersuchungen sind ja bekanntlich kein Eingriff in die Privatsphäre. Jedenfalls nicht bei Kindern.

Doch, sind sie natürlich. Das muss man berücksichtigen.


Womit der Dopingtest plötzlich in ganz anderem Licht erscheint ...

[quote="AgentProvocateur"]Nein, ich bin einfach kein Mensch der Extreme. Wie schon erwähnt, habe ich Probleme mit solchen entweder-oder Argumenten. Das Jugendamt hat seine Berechtigung, aber das Jugendamt sollte auf der anderen Seite nicht zu viele Kompetenzen bekommen, da ich eine übermäßige Kontrolle nicht für wünschenswert halte.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
ründet aber nicht, wieso eine Kompetenz gegen Drill "zu viel" wäre. Von daher: Netter Versuch. Ich bin dagegen, dass das Jugendamt zuviele Kompetenzen hat, dswegen darf es sich nicht in Familienstreitigkeiten einmischen, bloß, weil das Kind ab und zu geprügelt wird. Merkst du was?

[quote="AgentProvocateur"]Ich weiß zwar ungefähr, was Du meinst, aber wie eine konkrete Umsetzung dessen aussehen könnte, wirst Du mir bestimmt noch gerne mitteilen. Das ist mir nämlich noch sehr unklar.


Ganz einfach, genauso wie bei Kindesmisshandlung auch: Wenn was auffällt, fragt man erstmal beim Kind nach (ja, ich weiß, zuweilen tut man das auch nicht, sollte man aber), und wenn sich dabei der Verdacht erhärtet, fühlt man den Eltern auf den Zahn. Trainer sollten es ohnehin merken, und Trainern, die es merken und nichts tun, gehört die Lizenz entzogen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Da ich vermeiden will, dass Du wieder Deinen Kopf ununterbrochen an die Wand haust, sage ich diesmal nicht, welcher Art Deine Argumentation ist.

Sinnlos. Es ist deine Argumentation, die dazu veranlasst. Die geht nämlich dahin, das man gar nichts regeln darf.

Nein, schwarz-weiß-denken ist nicht so mein Ding.


Doch, genau das tust du: Man kann es eh nicht sicher verhindern, also ist das Verbot sinnlos. Das Schwarzweiß-Denken liegt nicht bei mir. Du bist derjenige, der eine eindeutige schwarz-weiße Lösung propagiert. Dein Argument gegen mich ist ja gerade, dass meine Forderunge eine Grauzone eröffnen würde. Von daher ist es absurd, mir Schwarzweiß-Denken vorzuwerfen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich werde nicht direkt dadurch verletzt, sondern indirekt, indem sich die Gesellschaft in eine Richtung entwickelt, die mir nicht gefällt.


Du maßt dir also ein Recht an, das die Gesellschaft sich so zu entwickeln habe, wie es dir gefällt?
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#517085) Verfasst am: 07.07.2006, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Durch das Dopingverbot stärkt man erstens das öffentliche Bewusstsein, dass die Verabreichung von nicht freigegebenen Medikamenten gefährlich sein kann und außerdem entfällt die Notwendigkeit des Dopings, um den Wettbewerb zu gewinnen.

Ein beachtlicher Teil der verbotenen Mittel sind freigegebene Medikamente (es sind schon Leute disqualifiziert worden, weil sie etwas gegen ihre Grippe eingenommen hatten). Zweitens. Das nicht freigegebene Mittel schädlich sein können ist banal und sollte im Zweifel auf der Grundschule gelehrt werden, den Sport braucht man für solche Erkenntnisse nicht. Außerdem tun Sportler manches, was Normalbürger nicht tun - und manches davon ist wenig gesund. Der Hochleistungssport an sich ist ungesund. Muss man ihn jetzt komplett verbieten?

Nein, das wird wohl kaum möglich sein. So allgemein stimmt das wohl auch nicht.

Ob Mittel schädlich sind, hat nicht so viel damit zu tun, ob sie zugelassen sind oder nicht. Auch die übermäßige Einnahme eines zugelassenen Medikamentes kann schädlich sein.

Der Punkt ist aber eigentlich ein anderer: wenn Doping freigegeben wäre, dann entstünde quasi ein Zwang zum Doping, falls man einen sportlichen Wettbewerb gewinnen will. Wenn man sich aber nicht selber nicht schädigen will, dann wäre man vom Sport ausgeschlossen.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Warum man ein extra Verbot für Drill braucht, erschließt sich mir noch nicht.

Weil der Drill die Kindheit zerstört. NB: Es gibt ein Drillverbot. Nennt sich Jugendarbeitsschutz. Wieso gilt das nicht für Sport und Kunst? Es ist doch pervers, wenn ein Kind, dass schauspielern will, das nur zwei Stunden am Tag darf, weil das Arbeit ist, ein Kind, dass nicht Klavier üben, Eiskunstlauf trainieren, was immer, will, aber dazu fünf Stuinden am Tag gezwungen werden kann, weil es keine ist.

Um das mit dem Drill mal ein wenig abzukürzen: mir war bisher nicht so bewusst, dass das ein großes Problem ist. Falls dem so sein sollte, dann sollte man schädigenden Drill verbieten, einverstanden.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich werde nicht direkt dadurch verletzt, sondern indirekt, indem sich die Gesellschaft in eine Richtung entwickelt, die mir nicht gefällt.

Du maßt dir also ein Recht an, das die Gesellschaft sich so zu entwickeln habe, wie es dir gefällt?

Ja, natürlich, Du etwa nicht?

Allerdings bin ich kein Diktator, deswegen kann ich nur Dinge durchsetzen, für die ich eine Mehrheit finde.

Ich möchte zum Beispiel, dass Handfeuerwaffen verboten bleiben, dass harte Drogen verboten bleiben, dass sexuelle Belästigung verboten bleibt. Alles Dinge, die in die persönliche Freiheit von anderen eingreifen und die nicht letztbegründet werden können.
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Anmeldungsdatum: 11.02.2006
Beiträge: 1153

Beitrag(#517123) Verfasst am: 07.07.2006, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

das mit den doping im Radsport ist schon eine sehr seltsame nummer
man kann davon ausgehen dass alle dopen
bloß werden sie anscheinend nicht gerade zu den betreffende zeitpunkt erwischt
es ist auch tatsächlich nicht so ganz einfach das herauszufinden - welchen medikamente
zu welchen zeitpunkt - ein positives "doping-ergebnis" geben kann
und dann - diese große überraschung - als hätte niemand was gewusst
absolut lächerlich!
gerade in der T.d.F. - also wer das schon länger verfolgt hat - weiß:
es ist die excessivste veranstaltung im sport überhaupt
das ist definitiv am ehesten als "sport ist mord" zu bezeichnen

und ohne den doping - egal wieauch immer kommen die nich weiter
also heißt - sie können nicht weiterfahren
das ist etwas total anderes - sich erst über mehrere bergetappen zu quälen
und dann das ding wieder runterzusägen...ja? ...jede kurve könnte den tod bedeuten
( als einem fussballer oder läufer einen titel abzuerkennen )
es gibt vielzuviele legale dopings in diesen sport

auf der anderen seite - den weltbesten T.d.F. - fahrern sind sie nicht auf den doping daraufgekommen
und die waren hinter Armstrong her wie sau - die haben den so gehasst wie niemanden anderes

ich bin für eine sehr strenge doping-kontrolle
denn - wenn der erste sehr junge fahrer - tot vom rad fällt
weisst du warum ich das tippe
und dann ist die T.d.F. vergessen & vorbei
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