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Greasel
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Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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 (#553087) Verfasst am: 27.08.2006, 19:47 Titel: |
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So, habs mir durchgelesen.
Du hast mich leider missverstanden. Die von dir verlinkten Artikel über die Quanum Brain Hypothese sind interessant, haben aber mit dem was ich vermitteln wollte nichts zu tun. Es zeigt aber sehr schön auf welch unterschiedlichen Ebenen wir denken und diskutieren.
Ob irgendwelche tubulidingsda im Hirn quantenmechanische Prozesse beieinflussen oder von solchen beeinflusst werden weiss ich nicht, und darauf wollte ich auch nicht heraus. Ich dachte eher daran, das dass Bewusstsein eine neue Qualitätsebene darstellt (in welcher Form auch immer) die aus eigener Kraft in der Lage ist QM Prozesse zu beeinflussen.
Und nochmal ganz deutlich: Bei allen diesen Diskussionen wird immer stillschweigend vorausgesetzt, dass Bewusstsein und Erlebnisinhalt das Resultat von Neuronalen Prozessen sind bzw. sich darauf reduzieren lässt. Gleichzeitig sind diejenigen die das behaupten aber nicht in der Lage sämtliche Eigenschaften des Bewusstseins durch neuronale Prozesse zu erklären. Solange das nicht geschieht, wäre es sogar legitim anzunehmen das Gehirn sei nur ein Transmitter der einem Bewusstsein erlaubt sich in der physischen Welt zu manifestieren. 
Das dürfte jetzt zuviel für dich sein. 
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#553096) Verfasst am: 27.08.2006, 20:06 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | Solange das nicht geschieht, wäre es sogar legitim anzunehmen das Gehirn sei nur ein Transmitter der einem Bewusstsein erlaubt sich in der physischen Welt zu manifestieren.
Das dürfte jetzt zuviel für dich sein. |
Ich finde das sehr interessant. Es gibt gewichtige Gründe anzunehmen, dass das menschliche Gehirn zwar das Potential hat, Bewußsetin zu entwickeln, dies ohne Stimulanz von Aussen jedoch nicht möglich ist.
Hier liegt der Vergleich mit einem Rechner nahe, der zwar die nötige Hardware hat, um ein bestimmtes Verhalten zu simulieren (Bewußtsein), jedoch ohne Daten, die von aussen kommen müssen, nichts anfangen kann. In diesem Fall kann man mit Bestimmtheit sagen, dass die Simulation Resultat einer Einflussnahme von außen ist. Hier würde aber einfach ein bereits vorhandenes Bewußtsein die Daten für den Rechner bündeln und an diesen vermitteln. Daher hinkt der Vergleich mit einem Rechner automatisch, wenn man vom menschlichen Gehirn spricht. Das Hirn nimmt von allein wahr und interpretiert die für ein Bewußtsein notwendigen Daten offenbar von selbst, wenn ein Bewußtsein nur unter Zufuhr von Information entstehen kann. Entweder ist also ein Bewußtsein genetisch imprägniert oder die Datenzufuhr ist Teil des selbstorganisierenden Systems, dem Gehirn. Unter Außerachtlassung der ersten Möglichkeit, reduziert sich die Bedeutrung der Außenwelt auf das absolute Minimum, nämlich auf ihre bloße Existenz. Es existiert immer ein 'Außen' und wenn das Gehirn ein vollständig funktinierendes System ist, d.h. wenn sein Wahrnehmungsbereich aktiv ist, verfügt dieses auch automatisch über ein Bewußtsein. Man kann beim Bewußtsein also mMn definitiv von einem unabhängigen System sprechen, wenn man die Wahrnehmung als notwendige Komponente berücksichtigt.
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Mr.Sunshine
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Anmeldungsdatum: 06.08.2006
Beiträge: 327
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| (#553108) Verfasst am: 27.08.2006, 20:22 Titel: |
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| kann das gehirn eines toten weiterdenken, wenn man es künstlich am leben hält?
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#553111) Verfasst am: 27.08.2006, 20:26 Titel: |
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| Mr.Sunshine hat folgendes geschrieben: | | kann das gehirn eines toten weiterdenken, wenn man es künstlich am leben hält? |
Warum sollten taubstume Blinde nicht auch am ganzen Körper gelämt sein können?
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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| (#553118) Verfasst am: 27.08.2006, 20:33 Titel: |
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| Mr.Sunshine hat folgendes geschrieben: | | kann das gehirn eines toten weiterdenken, wenn man es künstlich am leben hält? |
Dazu gibt es eine schöne Geschichte von Roald Dahl, William and Mary.  (Am besten das Original lesen …)
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2008 – Jahr der Mathematik
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#553134) Verfasst am: 27.08.2006, 20:58 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte eher daran, das dass Bewusstsein eine neue Qualitätsebene darstellt (in welcher Form auch immer) die aus eigener Kraft in der Lage ist QM Prozesse zu beeinflussen. |
Aha, wieder mal die "Qualitätsebene-in-welcher-Form-auch-immer". Hast Du denn mein Argument oben verstanden, warum
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Und nochmal ganz deutlich: Bei allen diesen Diskussionen wird immer stillschweigend vorausgesetzt, dass Bewusstsein und Erlebnisinhalt das Resultat von Neuronalen Prozessen sind bzw. sich darauf reduzieren lässt. |
Ja, das schließt man z.B. daraus, daß es keine Hinweise auf darüberhinausgehende Wechselwirkungen gibt. Z.B. tritt Bewußtsein auch in gut isolierten Räumen auf. Würde es also einer Wechselwirkung von außen bedürfen, müßte man diese Elementarteilchen nachweisen.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Gleichzeitig sind diejenigen die das behaupten aber nicht in der Lage sämtliche Eigenschaften des Bewusstseins durch neuronale Prozesse zu erklären. |
Ich sehe die Logik nicht. Beim momentanen Stand des Wissens anzunehmen, es gebe auch noch unbekannte Elementarteilchen usw., wäre doch viel dreister.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Solange das nicht geschieht, wäre es sogar legitim anzunehmen das Gehirn sei nur ein Transmitter der einem Bewusstsein erlaubt sich in der physischen Welt zu manifestieren. |
Nein, das ist (jedenfalls im Rahmen des kritischen Rationalismus) nicht legitim.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Das dürfte jetzt zuviel für dich sein. |
Stimmt. Wenn Du die bekannten Tatsachen ohne Begründung für unzutreffend hältst, selbst aber nur esoterisches Geschwurbel anzubieten hast, kann ich wenig beitragen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#553137) Verfasst am: 27.08.2006, 21:02 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Oder könnte es ein selbstorganisierendes System geben, dessen Grad an Organisation höher sein könnte, als der eines menschlichen Gehirns, ohne, dass ein solches System über ein Bewußtsein verfügen würde? |
Möchte ich nicht drauf wetten, aber ich denke doch.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#553149) Verfasst am: 27.08.2006, 21:21 Titel: |
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| Axel hat folgendes geschrieben: | Die Illusion des freien Willens rührt von zwei Faktoren her, nämlich erstens der subjektiven Offenheit unseres Entscheidungsprozesses, und zweitens haben wir viele der äußeren Umstände (z.B. in der Erziehung und Ausbildung) soweit verinnerlicht, dass uns ihre äußere Herkunft nicht mehr bewußt ist.
Da aber die Nichtexistenz des freien Willens wie gesagt nicht bedeutet, dass es keine Wahl gibt, kann die Gesellschaft nicht auf Regeln, Gesetze und Strafen verzichten, denn die Entscheidungen jedes Einzelnen müssen dem Wohle der Allgemeinheit entsprechend beeinflusst werden. Jedoch muss das Strafmaß überdacht werden, denn jedes überhöhte Strafmaß, das bei keiner statistisch signifikanten Zahl von Personen mehr eine Verhaltensänderung bewirkt, wäre moralisch äußerst fragwürdig. |
Der freie Wille ist keine Illusion - sonst könnte man sich ja nicht gegen gesellschaftliche UND eigene Interessen entscheiden. Wenn es eine Wahl gibt, gibt es auch einen Willen. Oder was führt sonst die Entscheidung für oder gegen eine Wahlmöglichkeit herbei?
Das die Gesellschaft nicht auf Regeln verzichten kann, steht ausser Frage. Wie sollten sonst die Entscheidungen des Einzelnen für ihn in ihren Folgen kalkulierbar bleiben? Ob es überhaupt der Strafe bedarf oder ob eine Regeln nicht schon fehlerhaft ist, wenn der Verstand das Individuum nicht allein schon zum Einhalten einer Regel bewegen kann, ist zumindest fraglich. Wenn die Höhe des Strafmasses die Einhaltung derselben bestimmt, ist wirklich einiges ethisch und moralisch im Argen.
Regeln und deren Einhaltung sind aber keine Beweis für die Existenz oder Nicht-Existenz eines freien Willens.
Was ist eigentlich Wille? Wille ist die Motivation eine bestimmte Handlung auszuführen.
Was ist der freie Wille? Jetzt sind wir wieder beim Thema... was ist [b]Freiheit?
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#553152) Verfasst am: 27.08.2006, 21:27 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Vorstellung, zu jeder Grenze müsse es ein dahinter geben, kommt durch den Fehlschluss zustande, alles sei ebenso in einen Raum eingebettet wie das im mesokosmischen Alltag i.a. der Fall ist. |
Ja, so sehe ich das auch.
| step hat folgendes geschrieben: | | Es könnte aber die Welt eine topologische Einheit sein, die begrenzt ist, aber zu der es kein Außen gibt. |
Zustimmung. |
Sorry, aber ich hab immer noch etwas Probleme mir die Unendlichkeit vorzustellen.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#553157) Verfasst am: 27.08.2006, 21:32 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ob die Vorgänge im Gehirn wirklich deterministisch ablaufen, wissen wir übrigens mMn nicht. |
Doch, das wissen wir ziemlich sicher. (Jetzt nicht wieder mit dem absoluten Determinismus seit dem Urknall kommen, es ist unwichtig, ob eine Prise Zufall mit im Spiel ist.) Daran noch ernsthafte Zweifel anzumelden, riecht für mich stark nach Bedarfslogik. |
Ich wusste nicht, das wir das wissen. Ist das Stand der neurologischen Forschung?
Dann müssten sich zwei identische Menschen in der identischen Situation ganz sicher auch gleich entscheiden?
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#553162) Verfasst am: 27.08.2006, 21:42 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ob die Vorgänge im Gehirn wirklich deterministisch ablaufen, wissen wir übrigens mMn nicht. |
Doch, das wissen wir ziemlich sicher. (Jetzt nicht wieder mit dem absoluten Determinismus seit dem Urknall kommen, es ist unwichtig, ob eine Prise Zufall mit im Spiel ist.) Daran noch ernsthafte Zweifel anzumelden, riecht für mich stark nach Bedarfslogik. |
Ich wusste nicht, das wir das wissen. Ist das Stand der neurologischen Forschung?
Dann müssten sich zwei identische Menschen in der identischen Situation ganz sicher auch gleich entscheiden? |
Es gibt keine zwei identischen Menschen und keine zwei identischen Situationen.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#553163) Verfasst am: 27.08.2006, 21:44 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wir haben einen unterschiedlichen Determinismusbegriff. Für mich ist Determinismus absolut. Gibt es Zufall, dann gibt es keinen Determinismus, das schließt sich aus. |
Tut es - leider - nicht.
Da das Universum beobachtbarerweise aus Pradoxien, besteht gibt es real weder Determinismus noch Chaos, sondern die Realität entsteht gerade aus dem Spannungsfeld das aus zwei, sich eigentlich ausschliessenden, Gegensätzen entsteht.
Ein Beispiel: Hell und dunkel.
Nirgendwo im Universum gibt es ein absolutes Dunkel. Immer ist irgendwo ein kleiner Rest Strahlung zu messen. Und sei es die kosmische Hintergrundstrahlung. Und selbst im Inneren eines Stern gibt es kein erreichbares Maximum an Intesität - also kein absolutes Hell. (Zumindest soweit ich weiss )
Immer existieren zwei, sich eigentlich ausschliessende Pole. Keiner der Pole existiert, weil er den gegenpol ausschliesst. Ohne diesen gegenpol würde er aber selbst den 'Kotrast' verlieren, an dem er messbar wird. Würde also zumindest seine Relevanz, wenn nicht sogar seine Existenz einbüssen.
Daher ist für die Existenz des Determinismus, die Existenz des Chaos zwingend notwendig.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#553166) Verfasst am: 27.08.2006, 21:49 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Klar gibt es solche Rückkopplungen, aber die Bedingungen dafür stammen doch ebenfalls aus Umwelteinflüssen. Wenn ich zum Beispiel beginne, bewusst über mich und meine Persönlichkeit zu reflektieren, und sich meine Persönlichkeit durch diese Selbstanalyse mit der Zeit verändert, so waren es doch frühere Umwelteinflüsse, die mich überhaupt erst dazu gebracht und befähigt haben, diese Selbstanalyse durchzuführen und einen Willen zur Selbstveränderung zu entwickeln. Daher sind diese Rückkopplungen zwar komplex und unvorhersehbar, dennoch bleibt die Aussage, dass Persönlichkeit vollständig ein Produkt vergangener Umwelteinflüsse ist, davon unberührt. |
Das setzt aber wieder voraus, das unter gleichen Ausgangsvoraussetzungen immer wieder das gleiche Ergebnis zustande kommt. Das ist aber nicht der Fall.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#553168) Verfasst am: 27.08.2006, 21:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Oder könnte es ein selbstorganisierendes System geben, dessen Grad an Organisation höher sein könnte, als der eines menschlichen Gehirns, ohne, dass ein solches System über ein Bewußtsein verfügen würde? |
Möchte ich nicht drauf wetten, aber ich denke doch. |
Wäre eine nähere Betrachtung wert. Aber mir fällt dazu monmentan auch nix gscheites ein.
Zusammenfassung von Zeugs von vorhin:
- Man kann den Willen zu etwas entwickeln, ohne dass man davon etwas weiss. Man mus also nicht zwingend bewußt seinen Willen wählen können. Diese Zwangsläufigkeit fällt zusammen mit den allgemeinen Grenzen dessen was wollbar ist.
- Muss Freiheit unbegrenzt sein, damit man von Freiheit sprechen kann? Halte ich wirklich grottenfalsch, falls das irgendwer postuliert hat.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#553169) Verfasst am: 27.08.2006, 21:55 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mal ein kleiner Link zu einem Zitat von Bieri, in dem mMn Deine Definition eines freien Willens ad absurdum geführt wird. |
Er führt den absoluten freien Willen ad absurdum, nicht aber den relativen. Du versuchst da etwas herauszulesen, was nicht drin steht.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#553171) Verfasst am: 27.08.2006, 21:59 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wir haben einen unterschiedlichen Determinismusbegriff. Für mich ist Determinismus absolut. Gibt es Zufall, dann gibt es keinen Determinismus, das schließt sich aus. |
Tut es - leider - nicht.
Da das Universum beobachtbarerweise aus Pradoxien, besteht gibt es real weder Determinismus noch Chaos, sondern die Realität entsteht gerade aus dem Spannungsfeld das aus zwei, sich eigentlich ausschliessenden, Gegensätzen entsteht.
Ein Beispiel: Hell und dunkel.
Nirgendwo im Universum gibt es ein absolutes Dunkel. Immer ist irgendwo ein kleiner Rest Strahlung zu messen. Und sei es die kosmische Hintergrundstrahlung. Und selbst im Inneren eines Stern gibt es kein erreichbares Maximum an Intesität - also kein absolutes Hell. (Zumindest soweit ich weiss )
Immer existieren zwei, sich eigentlich ausschliessende Pole. Keiner der Pole existiert, weil er den gegenpol ausschliesst. Ohne diesen gegenpol würde er aber selbst den 'Kotrast' verlieren, an dem er messbar wird. Würde also zumindest seine Relevanz, wenn nicht sogar seine Existenz einbüssen.
Daher ist für die Existenz des Determinismus, die Existenz des Chaos zwingend notwendig. |
Deine Argumentation kann ich in mehrfacher Weise nicht nachvollziehen. Daraus, dass wir keine Extreme beobachten können, folgt keineswegs, dass es es keine Extreme geben kann.
Determinusmus ist auch kein Extrem in diesem Sinne. Determinismus ist eine Philosophie, die behauptet, dass alles (wenn auch nur theoretisch) berechenbar ist. Diese Sichtweise bedeutet aber eben automatisch, dass es keinen echten Zufall geben darf. Ich möchte allerdings meine Aussage von oben ein wenig einschränken, denn theoretisch könnte es auch sein, dass es unterschiedliche Systeme gibt, von denen die einen determiniert sind und die anderen nicht (z.B. Mikro- und Mesokosmos). Das heißt, nur innerhalb eines Systems müsste alles determiniert sein, um dieses System determiniert nennen zu können. Von einem teilweisen Determinismus reden zu wollen, halte ich hingegen für sinnlos, dann sollte man eine andere Bezeichnung wählen.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#553172) Verfasst am: 27.08.2006, 22:00 Titel: |
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| Axel hat folgendes geschrieben: | | Aufgrund der Quantenphysik ist unser Universum als Ganzes nicht deterministisch. Trotzdem gibt es Teilsysteme, die sich vollkommen deterministisch verhalten, z.B. ein Mikroprozessor. Ich gehe davon aus, dass das gleiche für das Gehirn gilt, was die Informationsverarbeitung angeht. |
Mein Kronleuchter am Ende des Tunnels!
So far, so good. Nur, warum verhalten sich dann sowohl Mikroprozessoren, als auch menschliche Gehirne nur relativ deterministisch? Mit dem Grad der Komplexität wächst der Grad des Nicht-Determinismus. Warum?
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#553173) Verfasst am: 27.08.2006, 22:00 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mal ein kleiner Link zu einem Zitat von Bieri, in dem mMn Deine Definition eines freien Willens ad absurdum geführt wird. |
Er führt den absoluten freien Willen ad absurdum, nicht aber den relativen. Du versuchst da etwas herauszulesen, was nicht drin steht. |
Nein, Du hast nur meinen Beitrag falsch interpretiert. Das war eine Antwort an Axel, der von dem absoluten freien Willen ausgeht. Daher sagte ich auch: "Deine Definition eines freien Willens".
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#553175) Verfasst am: 27.08.2006, 22:04 Titel: |
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| Zitat: | | Von einem teilweisen Determinismus reden zu wollen, halte ich hingegen für sinnlos, dann sollte man eine andere Bezeichnung wählen |
So ist aber die gängige Praxis, wobei eigentlich jedem ders gebraucht klar ist, dass das nur quasi der Fall ist. Es gibt genau genommen keinen Determinismus in deinem Sinne, Nur näherungsweise.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#553177) Verfasst am: 27.08.2006, 22:07 Titel: |
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| Axel hat folgendes geschrieben: | | Ich bin im Gegenteil ja der Auffassung, dass der Wille des Menschen im Endeffekt allein durch Faktoren bestimmt wird, die seiner Umwelt zuzuschreiben sind, d.h. es gibt keinen freien Willen. Trotzdem empfindet der Mensch seinen Willen als frei. Dabei kann es sich also nur um eine Illusion handeln, die daher rührt, dass der Mensch sich der umweltbedingten Herkunft seiner Persönlichkeit nicht bewusst ist und das Ergebnis seiner Überlegungen subjektiv offen ist. |
Weil: wäre er sich dessen bewusst, würde er vielleicht bewusst darüber nachdenken, was ihn wiederum zumindest langsamer in Entscheidungen machen würde - was damit ein evolutionärer Nachteil wäre. Beweis: Reaktionszeit. Wir nehmen unseren Handlungen auch als sofortig wahr, selbst, wenn sie real einer Reaktionszeit unterliegen.
Dazu muss sich der Mensch aber nicht der Herkunft seines Bewusstseins unbewusst sein. Oft können wir unsere Entscheidungen doch auch begründen. Zum Beispiel mit früher gemachten Erfahrungen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#553178) Verfasst am: 27.08.2006, 22:09 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Von einem teilweisen Determinismus reden zu wollen, halte ich hingegen für sinnlos, dann sollte man eine andere Bezeichnung wählen |
So ist aber die gängige Praxis, wobei eigentlich jedem ders gebraucht klar ist, dass das nur quasi der Fall ist. Es gibt genau genommen keinen Determinismus in deinem Sinne, Nur näherungsweise. |
Ist das so? Was bringt dann aber die Erkenntnis, die Welt verhalte sich quasi determiniert? Nix, oder? Verhält sich ein Mikroprozessor determiniert? Meiner Meinung nach wissen wir das nicht. Er verhält sich annähernd determiniert, sonst wäre er zu nichts zu gebrauchen, das also schon, aber mehr können wir nicht aussagen.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#553179) Verfasst am: 27.08.2006, 22:10 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | In diesem Sinne ist das Wort Willensfrei auch ganz lustig zu verstehen: Frei von einem Willen. |
Oder im buddhistischen Sinne 'frei vom Wollen'?
Vielleicht ist das gar nicht mal so abwegig...
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
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| (#553181) Verfasst am: 27.08.2006, 22:13 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich bin allerdings nicht einverstanden mit Deiner Behauptung, der Mensch würde seinen Willen in Deinem Sinne als frei empfinden. Ich tue das nicht und ich kenne niemanden, der behauptet, er könne unabhängig von allen vergangenen Einflüssen und Prägungen irgend welche Überlegungen anstellen. |
Ist auch gar nicht notwendig. Dazu versuchen die Gegner eines freien Willens einen aber zu provozieren oder sie unterstellen die Behauptung einfach. ich glaube aber nicht, dass man in der Hinsicht mit absoltuen Betrachtungsweisen weiterkommt.
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Valen MacLeod
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| (#553182) Verfasst am: 27.08.2006, 22:16 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Im Inneren kommt auch kein für die Entscheidung wesentliches Zufallselement zum Tragen, d.h. die Vorgänge im Gehirn sind deterministisch. |
*einklink*
Jedenfalls ist das im Resultat quasi der Fall.
Man kann aber natürlich kein einzelnes Elektron auf seinem Weg durchs Hirn verfolgen. Das Hirn ist vielmehr eine ungeheure Ansammlung komplizierter Attraktoren, die in ihrer Anordnung strikt systematisch sind. Im tatsächlichen Ablauf sind dass jedoch sehr schnell verlaufende statistische Prozesse. Prinzip: Wir haben X milliarden Rezeptoren, dann wird eine Enzymwolke drübergekippt, deren Bestandteile sich über einen chaotischen, jedoch konvergenten Prozess an die Rezeptoren anlagern und nur eine klar definierte Wirkunsgweise zulassen. |
Manchmal haben wir aber gleichzeitig Aktivatoren und Hemmer... und wer will im Voraus bestimmen, welche nur eine Reaktion auslösen? Manchmal ist eine kleine Menge wirkungsvoller, manchmal eine Grosse...
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#553186) Verfasst am: 27.08.2006, 22:23 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn du deinen Willen ändern könntest (was ich nicht auschließe, sondern sogar für durchaus möglich halte), setzt das bereits einen Willen voraus. Du suchst dir dein Wollen nicht beliebig aus. |
Ich kann aber mein Wollen unterdrücken. Ich kann, zum Beispiel verstandesmässig entscheiden etwas ganz anderes zu tun, als ich in meinem Innersten eigentlich will.
Gibt es damit mehrere Willen in einer Persönlichkeit?
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#553187) Verfasst am: 27.08.2006, 22:24 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Von einem teilweisen Determinismus reden zu wollen, halte ich hingegen für sinnlos, dann sollte man eine andere Bezeichnung wählen |
So ist aber die gängige Praxis, wobei eigentlich jedem ders gebraucht klar ist, dass das nur quasi der Fall ist. Es gibt genau genommen keinen Determinismus in deinem Sinne, Nur näherungsweise. |
Ist das so? Was bringt dann aber die Erkenntnis, die Welt verhalte sich quasi determiniert? Nix, oder? Verhält sich ein Mikroprozessor determiniert? Meiner Meinung nach wissen wir das nicht. Er verhält sich annähernd determiniert, sonst wäre er zu nichts zu gebrauchen, das also schon, aber mehr können wir nicht aussagen. |
Es ist verwirrend wegen der begrifflichen Kathegorieen.
Beispiel: 'Pendel aus Schnur & Stahlkugel stößt im Vakuum gegen identisches Pendel. Was wird passieren?'
Problem: identisches makroskopisches Objekt existiert im Strengen Sinne nicht.
absolutes Vakuum existiert nicht, etc
Man kann also die Elastizität gleich null setzen und so weiter und erhält dann trotz Idealisierung ein ziemlich genaue Prognose von dem was passieren wird. Je näher man aber ins Detail gehen will, desto unbefriedigender wird dei Datenausbeute und letztlich sind das alles nur Approximationen. Wir könen ja nichtmal Wurzel 2 als Dezimalzahl aufschreiben....
Im Rahmen einer für einen bestimmten zweck befriedigenden Näherung ist das aber deterministisch.
Man wird aber nie die Realität in endlicher zeit absolut exakt abbilden können, d.h. man kann keine perfekte Simulation des Universums schaffen. Dafür muss man sich noch nichteinmal der Unschärferealtion bewußt sein, es genügt auch das für dei klassische Physik geltende Poincarésche Wiedwerkehrtheorem, das oben schon in impliziter Form erwähnt wurde: Exakte Ausgangsbedingungen lassen sich nicht reproduzieren und selbst wenn, is wurscht, klappt auch nicht.
Freier Wille abstrakt:
- Grenzen der Logik sind nicht überschreitbar, weil das nicht vorstellbar ist, also auch nicht wollbar.
- Es gibt endlich viele Zustände in einem endlichen Quantenuniversum, was die Zahl möglicher Entscheidungen a priori einschränkt.
- Es gilt die Unschärferelation, wodurch es zu zufälligen Assoziazionen kommen kann, die Entscheidungen unvorhersehbar machen können und daher den Aspekt des Bewußten wegnehmen.
Wir haben also eine endliche Anzahl von Möglichkeiten uns zu enstcheiden, von denen einige qua des phyischen Substrates menschlichen Bewußtseins vergeigt werden.
Für den Rest gilt aber, dass es freie bewußte Entscheidungen sind, also was solls? der Wille ist frei innerhalb der Grenzen, die überhaupt Willen konstituieren. Ist das naiv? wenn ja wieso?
Zuletzt bearbeitet von Ermanameraz am 27.08.2006, 22:28, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#553188) Verfasst am: 27.08.2006, 22:24 Titel: |
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| Zitat: | | Wie kommst du darauf. Also ich will ja nicht päpstlicher sein als der Papst, aber extrapolierst du da nicht von dir auf Andere in unzulässiger Weise? |
Zugegebenerweise, aber da für meine Haltung letztendes irrelevant ist, ist mir das eigentlich egal.
| Zitat: | | Ich erfasse den Knackpunkt nicht. Kann mir da jemand helfen: Wieso darf Freiheit nicht begrenzt sein, damit sie trotzdem als Freiheit gilt? |
Na weil sich daraus keine moralistische Ethik gründen lässt, die da sagt: Du bist ursächlich verantwortlich für das was du tust, deswegen hat der oder jene Gott auch das Recht dich ganz ganz böse zu bestrafen, wenn du etwas willst, was er nicht will das du es willst. So oder so ähnlich.
| Zitat: | | Das setzt voraus, dass die Änderung des Willens durch den eigenen Willen, stets nur im uneingeschränkten Bewußtsein darüber was zu wollen ist, möglich ist. Das ist aber nicht haltbar. Was wenn der Wunsch nach A und der Wunsch nach B den Wunsch nach C stimuliert, ohne, dass die wollende Person sich dieser Veränderung bewußt wird? Letzten Endes kann man nicht sagen, dass sich das dem eigenen Wollen entzieht, da man ja als Voraussetzung des Willens zu C, entwder A oder B wollen muss. |
Kneif mich aber ich weiss gerade wircklich nicht inwiefern das meine Position zu Willensfreiheit tangieren sollte...
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#553190) Verfasst am: 27.08.2006, 22:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: | | Ich meine, in meinem Körper gibt es unzählige Vorgänge an denen derartige Prozesse beteiligt sind, trotzdem führen diese nicht zu erfahrbaren Inhalten (Lebertätigkeit, Nierentätigkeit usw.) |
Die neurologische Komplexität eines vegetatven Regelkreises ist zu gering, um Bewußtsein auszubilden. |
Das stützte zumindest meine Theorie einer fünften Wechselwirkung aus der Basis komplexer Strukturen.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
Zuletzt bearbeitet von Valen MacLeod am 27.08.2006, 23:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#553191) Verfasst am: 27.08.2006, 22:31 Titel: |
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| Zitat: | | Ich kann aber mein Wollen unterdrücken. Ich kann, zum Beispiel verstandesmässig entscheiden etwas ganz anderes zu tun, als ich in meinem Innersten eigentlich will. |
Ach und dieses "Andere" das tust du natürlich nicht etwa, weil es ein Teil deines Willens ist? Glaubst du an "ursächlich vernünftige" Entscheidungen? Was wäre an einer Entscheidung denn so vernünftig, wenn du nicht irgendein Bedürfniss damit befriedigen würdest?
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#553194) Verfasst am: 27.08.2006, 22:36 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
Na weil sich daraus keine moralistische Ethik gründen lässt, die da sagt: Du bist ursächlich verantwortlich für das was du tust, deswegen hat der oder jene Gott auch das Recht dich ganz ganz böse zu bestrafen, wenn du etwas willst, was er nicht will das du es willst. So oder so ähnlich.
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Ich bezweifle, dass der Anspruch für eine solche Ethik überhaupt erhoben wird. Du bringst da ziemlich sicher was durcheinander. Es gibt doch Urteile, die srafmildernd wegen Unzurechnungsfähigkeit ausfallen, etc.
| Zitat: | | Kneif mich aber ich weiss gerade wircklich nicht inwiefern das meine Position zu Willensfreiheit tangieren sollte... |
Falls dem so ist, dann galt das bereits bei dem zu meiner Antwort führenden Einwand deinerseits.
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