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Greasel
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Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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 (#553197) Verfasst am: 27.08.2006, 22:40 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Aha, wieder mal die "Qualitätsebene-in-welcher-Form-auch-immer". Hast Du denn mein Argument oben verstanden, warum |
Warum was?
| step hat folgendes geschrieben: |
Ja, das schließt man z.B. daraus, daß es keine Hinweise auf darüberhinausgehende Wechselwirkungen gibt. Z.B. tritt Bewußtsein auch in gut isolierten Räumen auf. Würde es also einer Wechselwirkung von außen bedürfen, müßte man diese Elementarteilchen nachweisen. |
1. Du meinst, dass man zur Zeit keine darüberhinausgehende Wechselwirkung erkennen kann.
2. Eine solche angenommene Wechselwirkung muss nicht unbedingt aus Elementarteilchen bestehen, wenn aber doch kann es durchaus sein, dass man sie momentan noch nicht entdecken kann. Vielleicht ähnlich der dunklen Materie, deren Wirkung sich zwar manifestiert, welche aber nicht mit unserer Materie wechselwirkt, ausser über die Gravitation.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe die Logik nicht. Beim momentanen Stand des Wissens anzunehmen, es gebe auch noch unbekannte Elementarteilchen usw., wäre doch viel dreister. |
1. Und ob du die Logik siehst, du willst nur nicht die Konsequenzen akzeptieren die sich daraus ergeben könnten.
2. Es ist überhaupt nicht dreist, sondern im Gegenteil völlig legitim etwas neues anzunehmen wenn das bisherige Modell offensichtlich mindestens unvollständig ist.
| step hat folgendes geschrieben: | Nein, das ist (jedenfalls im Rahmen des kritischen Rationalismus) nicht legitim.
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Bitte begründen! Mir ist nicht klar in welchem Punkt meine Aussage dem kR wiederspricht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Stimmt. Wenn Du die bekannten Tatsachen ohne Begründung für unzutreffend hältst, selbst aber nur esoterisches Geschwurbel anzubieten hast, kann ich wenig beitragen. |
Ach bitte, ich habe überhaupt kein "geheimes" Geschwurbel von mir gegeben. Versuch doch bitte nicht mit Suggestivwörtern Stimmung zu machen. Ich habe dir meine Begründung genannt. Wenn du reduzierst musst du mir damit alle Eigenschaften eines Systems erklären können. Solange du das nicht kannst ist es vollkommen statthaft etwas anderes prinzipiell falsifizierbares anzunehmen.
Also: Wie fühlt es sich an unter sozialem Druck ein Kind abgetrieben zu haben obwohl man es sich sehnlichst gewünscht hat?
Am besten fängst du mit Aktionspotentialen an........
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#553200) Verfasst am: 27.08.2006, 22:45 Titel: |
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| Zitat: | | Ich bezweifle, dass der Anspruch für eine solche Ethik überhaupt erhoben wird. |
Tatsächlich? Na hältst du dich wohl inden falschen Kreisen auf...
Vorneweg: Wie und wann man einen Willen als "frei" bezeichnet ist für mich schlicht und ergeifend unwichtig, solange diese Defintion keine Grundlage für ein moralistisches Weltbild bieten kann.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#553203) Verfasst am: 27.08.2006, 22:49 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich bezweifle, dass der Anspruch für eine solche Ethik überhaupt erhoben wird. |
Tatsächlich? Na hältst du dich wohl inden falschen Kreisen auf...
Vorneweg: Wie und wann man einen Willen als "frei" bezeichnet ist für mich schlicht und ergeifend unwichtig, solange diese Defintion keine Grundlage für ein moralistisches Weltbild bieten kann. |
| Wiki hat folgendes geschrieben: | Der Begriff Moralismus (lat. moralis - sittlich) wird meist abfällig verwendet, um eine entweder als übertrieben oder als künstlich konstruiert bezeichnete sittliche Forderung zu benennen. Man versteht darunter die rigorose Anwendung moralischer Prinzipien.
Als künstlich konstruiert wird etwa von sozialistischen Philosophen die "bürgerliche Ethik" bezeichnet, die versuche, jenseits von reiner Beobachtung der tatsächlichen Moralvorstellungen (der Klassen) eine aus höchsten Prinzipien (Gott) abgeleitete ewig gültige Ethik zu formulieren: "Die herrschende Moral ist immer die Moral der Herrschenden". Diese Philosophie wird meist als Immoralismus bezeichnet.
Unter Amoralismus (lat. amoralis - unsittlich) kategorisiert man dagegen die Lehren, die moralisch hergeleitete Normen überhaupt ablehnen, in neuerer Zeit auch die, die ein Leben überhaupt losgelöst von Moralvorstellungen postulieren. Stattdessen werden Anschauungen nichtethischer Natur angestrebt, so z.B. durch die Sophisten, Vertreter des Machiavellismus oder Friedrich Nietzsche |
Ich bin jetzt ehrlich gesagt überfordert da eine (nicht triviale ?) Verbindung herzustellen.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#553206) Verfasst am: 27.08.2006, 22:52 Titel: |
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| Zitat: | | Ich bin jetzt ehrlich gesagt überfordert da eine (nicht triviale ?) Verbindung herzustellen. |
Hmz, darauf gehe ich morgen ein. Heute ist es zu spät dafür.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#553218) Verfasst am: 27.08.2006, 23:10 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | ... so könnte man durchaus sagen, dass ab einem bestimmten Grad an Komplexität automatisch Bewußtsein entstehen muss. Oder könnte es ein selbstorganisierendes System geben, dessen Grad an Organisation höher sein könnte, als der eines menschlichen Gehirns, ohne, dass ein solches System über ein Bewußtsein verfügen würde? |
Wer sagt, dass es sich selbst organisieren muss?
Aber unabhängig davon: Ja. Und ab einer weiteren, höheren Grenze an Komplexität erreicht das Bewusstsein Selbstbewusstsein.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#553222) Verfasst am: 27.08.2006, 23:15 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | Ich dachte eher daran, das dass Bewusstsein eine neue Qualitätsebene darstellt (in welcher Form auch immer) die aus eigener Kraft in der Lage ist QM Prozesse zu beeinflussen.
Und nochmal ganz deutlich: Bei allen diesen Diskussionen wird immer stillschweigend vorausgesetzt, dass Bewusstsein und Erlebnisinhalt das Resultat von Neuronalen Prozessen sind bzw. sich darauf reduzieren lässt. Gleichzeitig sind diejenigen die das behaupten aber nicht in der Lage sämtliche Eigenschaften des Bewusstseins durch neuronale Prozesse zu erklären. Solange das nicht geschieht, wäre es sogar legitim anzunehmen das Gehirn sei nur ein Transmitter der einem Bewusstsein erlaubt sich in der physischen Welt zu manifestieren. 
Das dürfte jetzt zuviel für dich sein.  |
Was denn nun? Macht das Gerhin QM? Wie macht es das denn, wenn es doch nur vom bewusstsein ferngesteuert wird, das in ätherischen Sphären sitzt und Hebel drückt?
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#553224) Verfasst am: 27.08.2006, 23:16 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | ... so könnte man durchaus sagen, dass ab einem bestimmten Grad an Komplexität automatisch Bewußtsein entstehen muss. Oder könnte es ein selbstorganisierendes System geben, dessen Grad an Organisation höher sein könnte, als der eines menschlichen Gehirns, ohne, dass ein solches System über ein Bewußtsein verfügen würde? |
Wer sagt, dass es sich selbst organisieren muss?
Aber unabhängig davon: Ja. Und ab einer weiteren, höheren Grenze an Komplexität erreicht das Bewusstsein Selbstbewusstsein. |
Damit schließe ich aus, dass dir klar ist was Selbstorganisation ist.
Bewußtsein ist sich automatisch seiner selbst bewußt. Das ist das elementarste Kriterium. (oder soll das irgendwie belehrend sein?).
Und warum 'Ja'? Soll ich das etwa als hinreichend betrachten oder was? elso ehrlich...
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#553225) Verfasst am: 27.08.2006, 23:18 Titel: |
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| matthias hat folgendes geschrieben: | | Mr.Sunshine hat folgendes geschrieben: | | kann das gehirn eines toten weiterdenken, wenn man es künstlich am leben hält? |
Dazu gibt es eine schöne Geschichte von Roald Dahl, William and Mary.  (Am besten das Original lesen …) |
Erinnert mich eher an Edgar Allen Poe.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#553229) Verfasst am: 27.08.2006, 23:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Beim momentanen Stand des Wissens anzunehmen, es gebe auch noch unbekannte Elementarteilchen usw., wäre doch viel dreister. |
T'schuldigung! Ich mach's auch nicht wieder! 
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#553234) Verfasst am: 27.08.2006, 23:24 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine zwei identischen Menschen und keine zwei identischen Situationen. |
Dann sind wir mal abwechslungweise kreativ und denken uns so eine, natürlich hypothethische, Situation eben aus!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#553235) Verfasst am: 27.08.2006, 23:26 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aha, wieder mal die "Qualitätsebene-in-welcher-Form-auch-immer". Hast Du denn mein Argument oben verstanden, warum |
Warum was? |
Warum der Zerfall einer quantenmechanischen Superposition nicht anders als zufällig erfolgen kann? Daß also die von Dir behauptete "Beeinflussung der QM Prozesse aus eigener Kraft" gegen die bekannte Physik verstoßen würde.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja, das schließt man z.B. daraus, daß es keine Hinweise auf darüberhinausgehende Wechselwirkungen gibt. Z.B. tritt Bewußtsein auch in gut isolierten Räumen auf. Würde es also einer Wechselwirkung von außen bedürfen, müßte man diese Elementarteilchen nachweisen. |
1. Du meinst, dass man zur Zeit keine darüberhinausgehende Wechselwirkung erkennen kann. |
Ja, und daß auch keine Notwendigkeit besteht, eine solche zu postulieren.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | 2. Eine solche angenommene Wechselwirkung muss nicht unbedingt aus Elementarteilchen bestehen, ... |
Wertlose AUssage, wenn Du konkret nicht sagst, woraus sonst, oder wenigstens was gegen die Annahme spricht, daß die bekannten Elementarteilchen ausreichen.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | ... wenn aber doch kann es durchaus sein, dass man sie momentan noch nicht entdecken kann. Vielleicht ähnlich der dunklen Materie, deren Wirkung sich zwar manifestiert, welche aber nicht mit unserer Materie wechselwirkt, ausser über die Gravitation. |
Ungültige Analogie, da man die Wechselwirkung der "dunklen Materie" nachweisen kann. Man hat sie also zwar noch nicht verstanden, aber man weiß, daß da etwas ist, das gravitativ wechselwirkt. Analog zu Deinen Einlassungen wäre eher, statt der Dunklen Materie einen göttlichen Eingriff anzunehmen, nur weil man etwas noch nicht vollständig erklären kann.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | 2. Es ist überhaupt nicht dreist, sondern im Gegenteil völlig legitim etwas neues anzunehmen wenn das bisherige Modell offensichtlich mindestens unvollständig ist. |
Nein, von offensichtlicher Unvollständigkeit des Modells kann man nur auf emergenter Ebene sprechen. Nichts deutet dagegen darauf hin, daß die Neuronen kein Bewußtsein hervorbringen könnten, oder daß Bewußtsein gegen die bekannte Physik verstoße.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nein, das ist (jedenfalls im Rahmen des kritischen Rationalismus) nicht legitim. |
Bitte begründen! Mir ist nicht klar in welchem Punkt meine Aussage dem kR wiederspricht. |
Im Gegensatz zu Dir liefere ich schon die ganze Zeit über Argumente. Vielleicht kommt auch von Dir mal eins?
Also: Deine Behauptung
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Solange das nicht geschieht, wäre es sogar legitim anzunehmen das Gehirn sei nur ein Transmitter der einem Bewusstsein erlaubt sich in der physischen Welt zu manifestieren. |
ist nicht kompatibel mit dem kR, weil
- Du den Unterschied zwischen "physischer Welt" und "Welt" nicht definieren kannst.
- aufgrund der empirischen Faktenlage keine Notwendigkeit besteht, weitere oder gar übernatürliche Entitäten anzunehmen, über die Du keine Aussagen machen kannst und die alles nur unglaubwürdiger machen.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du die bekannten Tatsachen ohne Begründung für unzutreffend hältst, selbst aber nur esoterisches Geschwurbel anzubieten hast, kann ich wenig beitragen. |
Ach bitte, ich habe überhaupt kein "geheimes" Geschwurbel von mir gegeben. |
Doch:
- "eine neue Qualitätsebene darstellt (in welcher Form auch immer)"
- "aus eigener Kraft in der Lage ist QM Prozesse zu beeinflussen"
- "ein Transmitter der einem Bewusstsein erlaubt sich in der physischen Welt zu manifestieren"
usw.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Versuch doch bitte nicht mit Suggestivwörtern Stimmung zu machen. Ich habe dir meine Begründung genannt. Wenn du reduzierst musst du mir damit alle Eigenschaften eines Systems erklären können. Solange du das nicht kannst ist es vollkommen statthaft etwas anderes prinzipiell falsifizierbares anzunehmen. |
Nun, ich habe einfach auf mehrere Fehler in Deinen postings hingewiesen, etwa in bezug auf den qm Zufall. Aber wenn wir schon bei der Falsifikation sind: Wie bitte kann man Deine These falsifizieren?
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Also: Wie fühlt es sich an unter sozialem Druck ein Kind abgetrieben zu haben obwohl man es sich sehnlichst gewünscht hat? Am besten fängst du mit Aktionspotentialen an........ |
Wie bitte? Soll das ein Argument sein, daß die Physik allein nicht zu Leidgefühlen führen kann?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#553241) Verfasst am: 27.08.2006, 23:31 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Von einem teilweisen Determinismus reden zu wollen, halte ich hingegen für sinnlos, dann sollte man eine andere Bezeichnung wählen |
So ist aber die gängige Praxis, wobei eigentlich jedem ders gebraucht klar ist, dass das nur quasi der Fall ist. Es gibt genau genommen keinen Determinismus in deinem Sinne, Nur näherungsweise. |
Ist das so? Was bringt dann aber die Erkenntnis, die Welt verhalte sich quasi determiniert? Nix, oder? Verhält sich ein Mikroprozessor determiniert? Meiner Meinung nach wissen wir das nicht. Er verhält sich annähernd determiniert, sonst wäre er zu nichts zu gebrauchen, das also schon, aber mehr können wir nicht aussagen. |
Spricht nicht die Wissenschaft selbst von Näherungen? Damit wäre ja das verlangen nach einem absoluten Determinismus schon fast religiös zu bezeichen, oder?
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#553250) Verfasst am: 27.08.2006, 23:38 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich kann aber mein Wollen unterdrücken. Ich kann, zum Beispiel verstandesmässig entscheiden etwas ganz anderes zu tun, als ich in meinem Innersten eigentlich will. |
Ach und dieses "Andere" das tust du natürlich nicht etwa, weil es ein Teil deines Willens ist? Glaubst du an "ursächlich vernünftige" Entscheidungen? Was wäre an einer Entscheidung denn so vernünftig, wenn du nicht irgendein Bedürfniss damit befriedigen würdest? |
Entschuldige die Gegenfrage, aber: macht es eine Entscheidung freier oder unfreier, wenn ein Bedürfnis damit verbunden ist?
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#553256) Verfasst am: 27.08.2006, 23:44 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich bin jetzt ehrlich gesagt überfordert da eine (nicht triviale ?) Verbindung herzustellen. |
Hmz, darauf gehe ich morgen ein. Heute ist es zu spät dafür. |
Du springst einfach zu schnell von der Theorie zur Anwendung... warum setzt Du Dich selbst so unter Druck?
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#553266) Verfasst am: 27.08.2006, 23:50 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | ... so könnte man durchaus sagen, dass ab einem bestimmten Grad an Komplexität automatisch Bewußtsein entstehen muss. Oder könnte es ein selbstorganisierendes System geben, dessen Grad an Organisation höher sein könnte, als der eines menschlichen Gehirns, ohne, dass ein solches System über ein Bewußtsein verfügen würde? |
Wer sagt, dass es sich selbst organisieren muss?
Aber unabhängig davon: Ja. Und ab einer weiteren, höheren Grenze an Komplexität erreicht das Bewusstsein Selbstbewusstsein. |
Damit schließe ich aus, dass dir klar ist was Selbstorganisation ist.
Bewußtsein ist sich automatisch seiner selbst bewußt. Das ist das elementarste Kriterium. (oder soll das irgendwie belehrend sein?).
Und warum 'Ja'? Soll ich das etwa als hinreichend betrachten oder was? elso ehrlich... |
Nein, ich wollte keinen Kreationisten Vorschub leisten. Aber wie Du in Deinem anderen Beitrag schon geschrieben hast, kann KI durchaus möglich sein/werden. Die Strukturen dafür werden aber geschaffen und haben sich nicht selbstorganisiert. (Menschen bauen Computer bzw. schreiben Software. Die KI erfindet sich nicht selbst.)
Ok, wo im Wiki finde ich Selbstorganisation? 
Wenn sich Bewusstsein immer selbst bewusst ist, warum gibt es dann zwei Wörter dafür?
Nein, ich belehre nie... ich frage nur ungeschickt. 
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#553276) Verfasst am: 28.08.2006, 00:03 Titel: |
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Selbstorganisation gehört u.a. zu organischer chemie und KI-Forschung. Dabei handelt es sich um Systeme, die irgendwie aus sich selbst heraus bestehen und die ihren Zustand dadurch stabil halten. Es müssen also immer offene Systeme seibn, da sie sich halt selbst von außen Energie organisieren. Das kann von irgendwelcehn organischen Substanzen, über den Einzeller bis zum Menschen reichen, im Prinzip.
Bewußtsein ist soweit ich weiss dadurch definiert, dass ein Wesen um seine eigene Existenz weiss. Dadurch ist es sich auch zwangsläufig seiner Umgebung irgendwie bewußt, da es sich nur im Kontrast zu entwas anderem selbst erkennen kann.
mit dem umgangssprachlichen Selbstbewußtsein hat das wahrscheinlich nix zu tun, essei denn es wird falsch angewendet. Obwohl es natürlich schon eine Verbindung zwischen dem sich seiner-selbst-Vergegenwärtigen und Mut. Sozusagen ein Akt der Selbstreflektion, die eine stabilisierende Wirkung hat.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#553295) Verfasst am: 28.08.2006, 00:27 Titel: |
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| Konvektionszellen in einem Pott voll kochendem Wasser sind beispielsweise bereits selbstorganisierende Systeme.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#553402) Verfasst am: 28.08.2006, 09:39 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ob die Vorgänge im Gehirn wirklich deterministisch ablaufen, wissen wir übrigens mMn nicht. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Doch, das wissen wir ziemlich sicher. [...] |
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Ich wusste nicht, das wir das wissen. Ist das Stand der neurologischen Forschung? |
Ja. Wobei eigentlich elementare Physik für diese Erkenntis ausreicht, siehe steps Beiträge in diesem Thread.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Dann müssten sich zwei identische Menschen in der identischen Situation ganz sicher auch gleich entscheiden? |
Abgesehen davon, dass beide Bedingungen praktisch niemals erfüllt sein können: Ja. Oder umformuliert, um von diesen unerfüllbaren Bedingungen wegzukommen: aus einem bestimmten Zustand der Umwelt und des Gehirns zum Zeitpunkt t folgt zwangsläufig (also naturgesetzlich) ein bestimmter Zustand des Gehirns zum Zeitpunkt (t+1).
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Das setzt aber wieder voraus, das unter gleichen Ausgangsvoraussetzungen immer wieder das gleiche Ergebnis zustande kommt. Das ist aber nicht der Fall. |
Vorsicht mit den "gleichen Ausgangsvoraussetzungen"! Zwei verschiedene Menschen vor der Eisdiele reagieren verschieden, weil sie verschiedene Gehirne haben, die Produkte unterschiedlicher Gene und unterschiedlicher Umwelteinflüsse sind. Daher entscheidet sich der eine für Schokolade und der andere für Erdbeere. Auch ein und derselbe Mensch zu verschiedenen Zeitpunkten vor der Eisdiele kann verschieden reagieren, weil seine Gehirnzustände wegen anderer Umweltbedingungen (Wetter, vorangehende Erlebnisse, usw.) unterschiedlich sind. Zweimal exakt gleiche Bedinungen bei der Auswahl der Eissorte sind schon prinzipiell undenkbar, denn beim zweiten Mal muss sich der Gehirnzustand mindestens durch die gespeicherten Erinnerungen an den ersten Besuch in der Eisdiele unterscheiden.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#553405) Verfasst am: 28.08.2006, 09:44 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Bewußtsein ist soweit ich weiss dadurch definiert, dass ein Wesen um seine eigene Existenz weiss. Dadurch ist es sich auch zwangsläufig seiner Umgebung irgendwie bewußt, da es sich nur im Kontrast zu entwas anderem selbst erkennen kann. mit dem umgangssprachlichen Selbstbewußtsein hat das wahrscheinlich nix zu tun, essei denn es wird falsch angewendet. |
Ich denke, hier war nicht das umgangssprachliche Selbstbewusstsein im Sinne von Selbstvertrauen gemeint, sondern das Ich-Bewusstsein, also die Fähigkeit, sich selbst mental als handelndes Subjekt zu modellieren. Kinder z.B. entwickeln diese Fähigkeit erst mit ca. drei oder vier Lebensjahren, haben aber bereits vorher Bewusstsein. Die Hirnforschung unterscheidet noch mehr verschiedene Bewusstseinsfacetten, weil sich diese zu unterschiedlichen Zeitpunkten entwickeln und unabhängig voneinander von Funktionsstörungen betroffen sein können.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#553528) Verfasst am: 28.08.2006, 12:33 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Dann müssten sich zwei identische Menschen in der identischen Situation ganz sicher auch gleich entscheiden? |
Abgesehen davon, dass beide Bedingungen praktisch niemals erfüllt sein können: Ja. Oder umformuliert, um von diesen unerfüllbaren Bedingungen wegzukommen: aus einem bestimmten Zustand der Umwelt und des Gehirns zum Zeitpunkt t folgt zwangsläufig (also naturgesetzlich) ein bestimmter Zustand des Gehirns zum Zeitpunkt (t+1). |
Du proklamierst einen absoluten Determinismus und schließt damit einen echten Zufall aus? Jetzt bin ich doch ein wenig baff. Wie kommst Du darauf?
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#553568) Verfasst am: 28.08.2006, 13:15 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Warum der Zerfall einer quantenmechanischen Superposition nicht anders als zufällig erfolgen kann? Daß also die von Dir behauptete "Beeinflussung der QM Prozesse aus eigener Kraft" gegen die bekannte Physik verstoßen würde. |
Die von mir angenommene Beeinflussung QM Prozesse muss nicht zwangsläufig gegen die bekannte Physik verstoßen (mal abgesehen davon, wie viele neue Konzepte verstiessen nicht zuerst gegen die bekannte Physik). Eine strenge Auslegung der Dekohärenz führt doch zwangsläufig zur "Viele Welten Theorie" Wenn Bewusstsein wirklich eine neue Qualitätsebene darstellt, einen Zustand höherer Ordnung mit neuen Eigenschaften wäre es doch durchaus möglich, dass genau diese Eigenschaften es möglich machen, bei jeder Entscheidung die wir treffen quasi in eine der vielen Welten zu "springen". Und zwar deshalb, weil die quantenmechanischen Prozesse welche zu einer bestimmten Zeit einen ganz bestimmten Systemzustand ergeben sehr sensibel auf Wechselwirkungen reagieren. Zwar ist statistisch gesehen das Universum streng durch physikalische Gesetze determiniert. Einzelne Vorgänge wie zum Beispiel der Zerfall eines einzelnen radioaktiven Atoms könnten aber so anfällig gegenüber Wechselwirkungen sein, dass schon ein bewusster Gedanke einfluss auf sie nehmen könnte und so durch der Fülle von Gedanken, oder besser steuernden Erlebnisinhalten, das Bewusstsein durch die Wahrscheinlichkeiten lenkt. Und jede dieser Wahrscheinlichkeiten, diese vielen Welten genügt deinen Ansprüchen was Thermodynamik (2. Hauptsatz / Entropie) und QM angeht.
Wie geanau diese neue Qualitätsebene aussieht, weiss ich nicht. Genau das gilt es ja herauszufinden , wenn andere Theorien nicht alle Eigenschaften des Bewusstseins erklären können.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ja, und daß auch keine Notwendigkeit besteht, eine solche zu postulieren. |
Das sehe ich anders. Das Auftreten eines Aktionspotentials noch vor der bewussten Willensentscheidung heisst entweder:
1. Das Bewusstsein segnet nachträglich ab, was vorher wie auch immer und von wem oder was auch immer entschieden wurde.
2. Das Aktionspotential ist die Reaktion auf eine gerichtete, bewusste von "aussen" kommende Stimulation, welche sich kurz darauf als Willensentscheidung im Hirn des Betreffenden manifestiert.
Interessant ist, was Wikipedia dazu sagt: http://de.wikipedia.org/wiki/Aktionspotenzial
Da ist die Rede von einem "anfänglichen Reiz". Durch was wird dieser induziert? Wie kann ein Panikpatient bewusst gegen seine Triebe und Konditionen handeln, wenn diese ihm doch sagen, dass Aufzüge gefährlich für ihn sind? Wäre der Grund dafür ein fehlerhaft entstandener anfänglicher Reiz oder gar nur Zufall? Zu guter letzt. Wenn ich quasi nur ein Reaktionsautomat mit einem illusionären Bewusstsein bzw. Willen bin, der sich streng deterministisch auf Naturgesetzen gründet, wieso kann ich dann Dinge erdenken die allen Natugesetzen widersprechen?
| step hat folgendes geschrieben: | | Wertlose AUssage, wenn Du konkret nicht sagst, woraus sonst, oder wenigstens was gegen die Annahme spricht, daß die bekannten Elementarteilchen ausreichen. |
Sich Vorstellungen von etwas neuem zu machen, anzufangen über neue Konzepte nachzudenken ist niemals wertlos. In der Folge ist aber genau das der Unterschied zwischen einem genialen Nobelpreisträger und einem der sein Leben lang nur im Kielwasser eines solchen fährt.
Wenn ich wüsste wie soetwas konkret aussieht bekäme ich mit Sicherheit den Nobelpreis und wäre eine Koryphäe auf diesem Gebiet. Ich weiss es nicht, aber ich erlaube mir zu spekulieren. Entweder du kommst damit klar und hast beim Lesen einen netten Abend, vielleicht mit ein paar neuen Denkanstössen oder du kommst nicht klar und reagierst nicht auf meine Äußerungen. Letzteres wäre allerdings ziemlich schade.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ungültige Analogie, da man die Wechselwirkung der "dunklen Materie" nachweisen kann. Man hat sie also zwar noch nicht verstanden, aber man weiß, daß da etwas ist, das gravitativ wechselwirkt. Analog zu Deinen Einlassungen wäre eher, statt der Dunklen Materie einen göttlichen Eingriff anzunehmen, nur weil man etwas noch nicht vollständig erklären kann. |
Oha, jetzt kommt das Leadergott-Trauma!
Unsinn, genauso wie Newton quasi um die 4-dimensionale Raumzeit Einsteins "erweitert" wurde, eben weil sich mit Newton nicht alles erklären liess, so kann man auch das Konzept Bewusstsein um neue "Dimensionen" erweitern ohne einen Gott zu postulieren. Wie gesagt, du kommst nicht drum herum. Erklär mir alle Eigenschaften des Systems Bewusstsein mit den bekannten Theorien und ich bin ruhig.
| step hat folgendes geschrieben: | | Nein, von offensichtlicher Unvollständigkeit des Modells kann man nur auf emergenter Ebene sprechen. Nichts deutet dagegen darauf hin, daß die Neuronen kein Bewußtsein hervorbringen könnten, oder daß Bewußtsein gegen die bekannte Physik verstoße. |
NUR auf emergenter Ebene?? 
Nur weil diese Ebene überhaupt existiert lieber step, können wir beide uns hier mittels Computer und Internet über solch komplexe Themen überhaupt unterhalten. Nur deswegen ist Liebe mehr als nur Ficken und Essen mehr als nur Nahrungsaufnahme.
| step hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz zu Dir liefere ich schon die ganze Zeit über Argumente. Vielleicht kommt auch von Dir mal eins? |
Sie sind leider nicht zwingend. Wären sie das, dann gäbe es ja auch keine Lücken mehr im Modell!
| step hat folgendes geschrieben: | Also: Deine Behauptung
| Greasel hat folgendes geschrieben: |
Solange das nicht geschieht, wäre es sogar legitim anzunehmen das Gehirn sei nur ein Transmitter der einem Bewusstsein erlaubt sich in der physischen Welt zu manifestieren. |
ist nicht kompatibel mit dem kR, weil
- Du den Unterschied zwischen "physischer Welt" und "Welt" nicht definieren kannst.
- aufgrund der empirischen Faktenlage keine Notwendigkeit besteht, weitere oder gar übernatürliche Entitäten anzunehmen, über die Du keine Aussagen machen kannst und die alles nur unglaubwürdiger machen. |
1. Doch kann ich. Eine nichtphysische Welt ist zum Beispiel die Welt meiner Gedanken und Träume (Tagträume wie auch nächtliche) Ein nächtlicher Traum zum Beispiel ist für mich real erfahrbar und kann auswirkungen auf das Tagesgeschehen haben. Die Traumwelt interagiert daher nur über Umwege mit der physischen, nicht aber direkt. Ähnlich wie die dunkle Materie zwar durch die Gravitation Auswirkungen auf die baryonische Materie hat ansonsten aber nicht mit ihr interagiert.
Bitte versuch jetzt nicht einem Traumgeschehen die Realität abzusprechen, denn wenn wir es deinen Vorstellungen zufolge auf seine Ursachen reduzieren enden wir bei Quantenzuständen. Letztendlich wäre dann ein Traumgewitter prinzipiell das gleiche wie ein physisches. Allerdings zweifele ich daran, das sich das Erlebnis eines Traumes mit Quantenzuständen erklären lässt.
2. Was die Faktenlage anbelangt --> Wenn du ein System reduzierst, dann musst du auch alle....... Kannst du das im Fall von bewusstem Erleben? Wenn nicht komm mir nicht mit der angeblichen Faktenlage. Mir würde es auch reichen, wenn du einem klinisch Toten mal eben schnell wieder ein paar initiale Aktionspotentiale einspeisen könntest.
Von etwas "Übernatürlichem" zu sprechen ist Augenwischerei. Denn: Entweder etwas existiert, dannist es natürlich (Teil der Natur der Sache) oder es existiert einfach nicht.
| step hat folgendes geschrieben: |
Doch:
- "eine neue Qualitätsebene darstellt (in welcher Form auch immer)"
- "aus eigener Kraft in der Lage ist QM Prozesse zu beeinflussen"
- "ein Transmitter der einem Bewusstsein erlaubt sich in der physischen Welt zu manifestieren"
usw. |
Geheim ist daran gar nichts, höchstens im Augenblick noch geheimnisvoll, da man sich mit dem bekannten Wissen noch kein Bild davon machen kann. Wenn du das gemeint hast, geschenkt. Ich denke aber eher du wolltest mich durch die Verwendung des Wortes "Esotherisch" und dessen Konnotationen der Lächerlichkeit preisgeben.
| step hat folgendes geschrieben: |
Nun, ich habe einfach auf mehrere Fehler in Deinen postings hingewiesen, etwa in bezug auf den qm Zufall. Aber wenn wir schon bei der Falsifikation sind: Wie bitte kann man Deine These falsifizieren? |
Ich habe keine Theorie aufgestellt, sondern nur Denkanstösse gegeben, da herkömmliche Erklärungsmodelle offensichtlich an ihre Grenzen stossen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wie bitte? Soll das ein Argument sein, daß die Physik allein nicht zu Leidgefühlen führen kann? |
Nein, aber wenn du sagst sie kann es, dann erklär mir gefälligst auch wie sie das tut. Kannst du das nicht, ist jede x-beliebige Erklärung genauso gut wie deine bzw. gleichberechtigt.
Gruß
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#553626) Verfasst am: 28.08.2006, 15:03 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | [...] aus einem bestimmten Zustand der Umwelt und des Gehirns zum Zeitpunkt t folgt zwangsläufig (also naturgesetzlich) ein bestimmter Zustand des Gehirns zum Zeitpunkt (t+1). |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du proklamierst einen absoluten Determinismus und schließt damit einen echten Zufall aus? Jetzt bin ich doch ein wenig baff. |
Nein, ich finde es nur mühselig und für diese Diskussion auch nutzlos und verwirrend, ständig "von unwesentlichen Einflüssen durch den QM-Zufall mal abgesehen" dazu zu schreiben. Soll ich es in meiner Signatur erwähnen?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#553714) Verfasst am: 28.08.2006, 16:22 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | [...] aus einem bestimmten Zustand der Umwelt und des Gehirns zum Zeitpunkt t folgt zwangsläufig (also naturgesetzlich) ein bestimmter Zustand des Gehirns zum Zeitpunkt (t+1). |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du proklamierst einen absoluten Determinismus und schließt damit einen echten Zufall aus? Jetzt bin ich doch ein wenig baff. |
Nein, ich finde es nur mühselig und für diese Diskussion auch nutzlos und verwirrend, ständig "von unwesentlichen Einflüssen durch den QM-Zufall mal abgesehen" dazu zu schreiben. |
Ich weiß, dass ich Dich nerve, es tut mir ja auch leid, aber ich verstehe es einfach nicht. Wenn es einen absoluten Determinismus gibt, dann ist Deine Aussage ganz oben richtig. Ob es einen absoluten Determinismus gibt, können wir aber prinzipiell nicht wissen. Wenn es aber echten Zufall gibt (im Mesokosmos), dann stimmt Deine Aussage ganz oben nicht. (Frage: was meinst Du eigentlich mit "unwesentlichen" Einflüssen?).
Wir wissen nicht, ob es echten Zufall gibt oder nicht. Deine obige Aussage ist daher unwissenschaftlich. Wenn Dir das klar ist, soll es mir recht sein, bloß gibt es leider gerade hier in diesem Forum immer wieder Leute, die den Determinismus als wissenschaftliche Erkenntnis verkaufen wollen und nicht verstehen, dass er lediglich eine Philosophie ist.
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#553734) Verfasst am: 28.08.2006, 16:45 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | [...] aus einem bestimmten Zustand der Umwelt und des Gehirns zum Zeitpunkt t folgt zwangsläufig (also naturgesetzlich) ein bestimmter Zustand des Gehirns zum Zeitpunkt (t+1). |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du proklamierst einen absoluten Determinismus und schließt damit einen echten Zufall aus? Jetzt bin ich doch ein wenig baff. |
Nein, ich finde es nur mühselig und für diese Diskussion auch nutzlos und verwirrend, ständig "von unwesentlichen Einflüssen durch den QM-Zufall mal abgesehen" dazu zu schreiben. Soll ich es in meiner Signatur erwähnen? |
Kolja es gibt nunmal keinen beliebig genau bestimmbaren Zustand X zu einem beliebig genau bestimmbaren Zeitpunkt Y. Nicht etwa weil wir technisch noch nicht in der Lage dazu wären, sondern weil es prinzipiell unmöglich ist. Siehe Heisenberg und seine Unschärferelation. Des weiteren zeigt die Entdeckung des mathematischen Chaos, dass chaotische Zustände, welche wir überall in der Welt vorfinden so empfindlich gegenüber ihren Anfangszuständen sind, dass selbst minimale Änderungen dieser immense Auswirkungen auf das ganze System haben können (dabei kann das System im Großen und ganzen durchaus klassisch stabil erscheinen).
Gruß
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#553822) Verfasst am: 28.08.2006, 17:58 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Die von mir angenommene Beeinflussung QM Prozesse muss nicht zwangsläufig gegen die bekannte Physik verstoßen (mal abgesehen davon, wie viele neue Konzepte verstiessen nicht zuerst gegen die bekannte Physik). |
In diesen Fällen gab es empirische Befunde, die die herrschende Theorie widerlegten.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Eine strenge Auslegung der Dekohärenz führt doch zwangsläufig zur "Viele Welten Theorie" Wenn Bewusstsein wirklich eine neue Qualitätsebene darstellt, einen Zustand höherer Ordnung mit neuen Eigenschaften wäre es doch durchaus möglich, dass genau diese Eigenschaften es möglich machen, bei jeder Entscheidung die wir treffen quasi in eine der vielen Welten zu "springen". |
Nein. In einer multiversalen Interpretation sind alle möglichen Zerfallszustände realisiert, das jeweils von einer Kopie Deiner selbst wahrgenommene Universum ist eine zufällige Stichprobe aus dieser Gesamtheit. Es muß sich alles genauso verhalten wie in der Dekohärenztheorie. Also wieder nix mit ENtscheidung.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich quasi nur ein Reaktionsautomat mit einem illusionären Bewusstsein bzw. Willen bin, der sich streng deterministisch auf Naturgesetzen gründet, wieso kann ich dann Dinge erdenken die allen Natugesetzen widersprechen? |
Wieso sollte mein Bewußtsein nicht Modelle bauen können, die andere Parameter als die hypothetisch reale Welt haben?
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Unsinn, genauso wie Newton quasi um die 4-dimensionale Raumzeit Einsteins "erweitert" wurde, eben weil sich mit Newton nicht alles erklären liess, so kann man auch das Konzept Bewusstsein um neue "Dimensionen" erweitern ohne einen Gott zu postulieren. |
Aber nicht ohne empirische Widersprüche zur herrschenden Physik zu zeigen, und auch nicht ohne eine falsifizierbare Hypothese anzugeben. Siehe Einstein.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz zu Dir liefere ich schon die ganze Zeit über Argumente. Vielleicht kommt auch von Dir mal eins? |
Sie sind leider nicht zwingend. Wären sie das, dann gäbe es ja auch keine Lücken mehr im Modell! |
Falsch, sie sind auch mit Lücken im Modell noch zwingend.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | 1. Doch kann ich. Eine nichtphysische Welt ist zum Beispiel die Welt meiner Gedanken und Träume (Tagträume wie auch nächtliche) Ein nächtlicher Traum zum Beispiel ist für mich real erfahrbar und kann auswirkungen auf das Tagesgeschehen haben. |
Weil der Traum physikalisch ist. Ebenso wie ein Film im Kino. Auch wenn Bilder von Schauspielern aus anderen Teilchen bestehen als echte Schauspieler.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Von etwas "Übernatürlichem" zu sprechen ist Augenwischerei. Denn: Entweder etwas existiert, dannist es natürlich (Teil der Natur der Sache) oder es existiert einfach nicht. |
Na, das ist doch mal ein vernünftiger Satz.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Ich denke aber eher du wolltest mich durch die Verwendung des Wortes "Esotherisch" und dessen Konnotationen der Lächerlichkeit preisgeben. |
Richtig. Und zwar aufgrund Deiner esoterischen Einlassungen.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie bitte? Soll das ein Argument sein, daß die Physik allein nicht zu Leidgefühlen führen kann? |
Nein, aber wenn du sagst sie kann es, dann erklär mir gefälligst auch wie sie das tut. Kannst du das nicht, ist jede x-beliebige Erklärung genauso gut wie deine bzw. gleichberechtigt. |
Nein. Deine Erklärung ist zum einen gar keine, wie Du selbst auf Anfrage zugibst. Zweitens ist Deine Idee sogar explizit schlechter als meine Annahme, daß - wie immer auch Bewußtsein genau funktioniert - wir keine neuen elementaren Wechselwirkungen dafür benötigen werden. Drittens habe ich selbst ebenfalls keine Erklärung für Bewußtsein abgegeben, sondern eine Begründung für die Annahme, daß Bewußtsein (eigentlich offensichtlich) mit den bekannten physikalischen und neurologischen Zutaten möglich ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#553888) Verfasst am: 28.08.2006, 19:03 Titel: |
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| AgentProvocateur an kolja hat folgendes geschrieben: | | ... aber ich verstehe es einfach nicht. Wenn es einen absoluten Determinismus gibt, dann ist Deine Aussage ganz oben richtig. Ob es einen absoluten Determinismus gibt, können wir aber prinzipiell nicht wissen. Wenn es aber echten Zufall gibt (im Mesokosmos), dann stimmt Deine Aussage ganz oben nicht. (Frage: was meinst Du eigentlich mit "unwesentlichen" Einflüssen?). |
Da Du von Mesokosmos redest, vermute ich, Du hältst es für unentscheidbar, ob es außer dem quantenmechanischen (scheinbar echten) Zufall noch weiteren unseren Alltag betreffenden echten Zufall gibt. Habe ich das richtig verstanden?
Falls ja: Ich denke, doch, wir können das mit der prinzipiellen Unsicherheit ausschließen, die allen wissenschaftlichen Modellen anhaftet. Meines Erachtens können wir im Sinne des hypothetischen Realismus nach besetm derzeitigen Wissen sagen:
Die Vorgänge im Gehirn sind effektiv deterministischer Natur.
Damit ist gemeint,
- daß sie durch den quantenmechanischen Zufall im Ergebnis (Gefühl. Handlungsimpuls usw.) meist nicht wesentlich gestört werden
- daß es keinen weiteren echten Zufall gibt, der diese Vorgänge wesentlich beeinflußt.
| AgentProvocateur an kolja hat folgendes geschrieben: | | Wir wissen nicht, ob es echten Zufall gibt oder nicht. Deine obige Aussage ist daher unwissenschaftlich. Wenn Dir das klar ist, soll es mir recht sein, bloß gibt es leider gerade hier in diesem Forum immer wieder Leute, die den Determinismus als wissenschaftliche Erkenntnis verkaufen wollen und nicht verstehen, dass er lediglich eine Philosophie ist. |
Der Determinismus (im obigen mesokosmischen Sinne) ist ein derzeit bestfunktionierendes Modell. Für mich ist eine wissenschaftliche Erkenntnis auch nicht mehr als das.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Greasel
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Beiträge: 1055
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| (#553893) Verfasst am: 28.08.2006, 19:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Nein. In einer multiversalen Interpretation sind alle möglichen Zerfallszustände realisiert, das jeweils von einer Kopie Deiner selbst wahrgenommene Universum ist eine zufällige Stichprobe aus dieser Gesamtheit. Es muß sich alles genauso verhalten wie in der Dekohärenztheorie. Also wieder nix mit ENtscheidung. |
Dummerweise erklärt die Dekohärenz aber nicht warum nur eine mögliche Wahrscheinlichkeit zur Realität wird, sondern nur daß sie es tut.
An Zufall glaube ich nicht, er ist nicht greifbar und genau deswegen verwendest du ihn auch als Lückenfüller.
| step hat folgendes geschrieben: | | In diesen Fällen gab es empirische Befunde, die die herrschende Theorie widerlegten. |
Und die Anhänger der jeweils herrschenden Theorie glaubten auch irgendwann werde man das Problem damit schon lösen können.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wieso sollte mein Bewußtsein nicht Modelle bauen können, die andere Parameter als die hypothetisch reale Welt haben? |
Genau, dein Bewusstsein kann es, weil es sich um eine neue Qualitätsstufe handelt die zu neuen Möglichkeiten führt. Würdest du nur Reize aufnehmen, verarbeiten und darauf reagieren könntest du eben keine Modelle erdenken die andere Parameter haben als die, nach denen sich der Mechanismus deiner Reizverarbeitung richtet.
| step hat folgendes geschrieben: | | Aber nicht ohne empirische Widersprüche zur herrschenden Physik zu zeigen, und auch nicht ohne eine falsifizierbare Hypothese anzugeben. Siehe Einstein. |
Ja, nach Jahren harter Arbeit aber als er sich zu Anfang gedanklich auf seinen Lichtstrahl setzte war das nichts weiter als ein "was wäre wenn" Gedanke!
| step hat folgendes geschrieben: | | Falsch, sie sind auch mit Lücken im Modell noch zwingend. |
Nichts ist mit "Lücken" im Modell zwingend! Gar nichts! Das sollte dir schon die Logik als Lehre vom folgerichtigen Denken sagen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Richtig. Und zwar aufgrund Deiner esoterischen Einlassungen. |
Es entbehrt nicht einer gewissen Komik zu sehen, wie du verzweifelt versuchst andersdenkende zu diskreditieren. Redete ich wirklich nur Unsinn, müsstest du nicht auf solch fragwürdige Mittel zurückgreifen. 
| step hat folgendes geschrieben: | | Nein. Deine Erklärung ist zum einen gar keine, wie Du selbst auf Anfrage zugibst. Zweitens ist Deine Idee sogar explizit schlechter als meine Annahme, daß - wie immer auch Bewußtsein genau funktioniert - wir keine neuen elementaren Wechselwirkungen dafür benötigen werden. Drittens habe ich selbst ebenfalls keine Erklärung für Bewußtsein abgegeben, sondern eine Begründung für die Annahme, daß Bewußtsein (eigentlich offensichtlich) mit den bekannten physikalischen und neurologischen Zutaten möglich ist. |
1. Stopp! Ich sagte es ist keine fertige Theorie die sich falsifizieren ließe. Eine mögliche Erklärung ist es durchaus, wenn auch eine unvollständige.
2. Sie ist nur dann explizit schlechter, wenn deine Theorie alle Eigenschaften des Systems.....
3. Nicht offensichtlich, sondern möglicherweise.
------
Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die Welt nur aus dem bisschen besteht, was wir über sie zu wissen glauben. Mal abgesehen davon handelt es sich bei unseren Theorieen eh nur um Analogieen und nicht um die Wirklichkeit.
Guten Abend
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#553901) Verfasst am: 28.08.2006, 19:18 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Die Vorgänge im Gehirn sind effektiv deterministischer Natur.
Damit ist gemeint,
- daß sie durch den quantenmechanischen Zufall im Ergebnis (Gefühl. Handlungsimpuls usw.) meist nicht wesentlich gestört werden
- daß es keinen weiteren echten Zufall gibt, der diese Vorgänge wesentlich beeinflußt. |
(Hervorhebungen von mir.)
Bin im Prinzip einverstanden, würde das aber a) nicht gerne "effektiv deterministisch" nennen wollen und b) kann man daraus mMn eben nicht koljas Aussage konstruieren, die durchaus weitergehend ist, da man dafür die beiden "wesentlich" weglassen müsste. Mal abgesehen davon stört mich die Betrachtungsweise des Gehirns als abgeschlossenes System, das es mMn nicht ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | Der Determinismus (im obigen mesokosmischen Sinne) ist ein derzeit bestfunktionierendes Modell. Für mich ist eine wissenschaftliche Erkenntnis auch nicht mehr als das. |
Naja, abgesehen davon, dass mich die Bezeichnung stört (Determinismus ist eine philosophische Denkrichtung), kann aus diesem Modell keineswegs eine derart umfassende Aussage erzeugt werden, wie kolja das getan hat.
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step
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| (#553923) Verfasst am: 28.08.2006, 19:39 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nein. In einer multiversalen Interpretation sind alle möglichen Zerfallszustände realisiert, das jeweils von einer Kopie Deiner selbst wahrgenommene Universum ist eine zufällige Stichprobe aus dieser Gesamtheit. Es muß sich alles genauso verhalten wie in der Dekohärenztheorie. Also wieder nix mit ENtscheidung. |
Dummerweise erklärt die Dekohärenz aber nicht warum nur eine mögliche Wahrscheinlichkeit zur Realität wird, sondern nur daß sie es tut. |
Das stimmt zwar (ungefähr), aber Deine Behauptung bleibt dennoch falsch, es sei möglich, ...
| greasel hat folgendes geschrieben: | | ... bei jeder Entscheidung die wir treffen quasi in eine der vielen Welten zu "springen". |
Mir scheint, Du hast nicht wirklich Ahnung von Quantenphysik und bringst immer irgendeinen anderen Spruch oder buzzword, sobald ich wieder einen widerlegt habe.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | An Zufall glaube ich nicht, er ist nicht greifbar und genau deswegen verwendest du ihn auch als Lückenfüller. |
So ein Quatsch. Sag mal, liest Du überhaupt, was ich Dir erkläre? Erstens neige ich selbst eher zur MWI, zweitens habe ich Dein Argument gerade zuvor sogar unter Annahme einer (korrekten) MWI widerlegt. Vom "echten Zufall" schreibe ich nur, weil die meisten hier eher der klassischen Interpretation zuneigen und es für die Widerlegung Deiner Behauptungen keinen Unterschied macht.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wieso sollte mein Bewußtsein nicht Modelle bauen können, die andere Parameter als die hypothetisch reale Welt haben? |
Genau, dein Bewusstsein kann es, weil es sich um eine neue Qualitätsstufe handelt die zu neuen Möglichkeiten führt. Würdest du nur Reize aufnehmen, verarbeiten und darauf reagieren könntest du eben keine Modelle erdenken die andere Parameter haben als die, nach denen sich der Mechanismus deiner Reizverarbeitung richtet. |
Eine Mutation in einem reizverarbeitenden System könnte etwa dazu führen, daß zwei aUfeinanderfolgende Reize verglichen werden. Usw. mit zunehmender Komplexität, bis schließlich eine einfache abstrakte Repräsentation des Reizes entsteht.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aber nicht ohne empirische Widersprüche zur herrschenden Physik zu zeigen, und auch nicht ohne eine falsifizierbare Hypothese anzugeben. Siehe Einstein. |
Ja, nach Jahren harter Arbeit aber als er sich zu Anfang gedanklich auf seinen Lichtstrahl setzte war das nichts weiter als ein "was wäre wenn" Gedanke! |
Nichts gegen kreatives Spinnen, aber das berechtigt (zum Zeitpunkt des Spinnens) noch nicht zu der Annahme, das Spinnen sei gleichberechtigt mit dem derzeitigen Stand der Wissenschaft. Nicht umsonst wäre es schwer zu entscheiden, welchem Spinner man den Nobelpreis verleihen sollte.
Übrigens hatte Einstein sehrwohl empirische und theoretische Hinweise darauf, daß die geltende Theorie nicht stimmen kann: Einige wesentliche Naturgesetze waren z.B. nicht invariant gegenüber einem Wechsel des Inertialsystems.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Falsch, sie sind auch mit Lücken im Modell noch zwingend. |
Nichts ist mit "Lücken" im Modell zwingend! Gar nichts! Das sollte dir schon die Logik als Lehre vom folgerichtigen Denken sagen. |
Also stell Dir ein Zimmer vor. Es hat eine Tür und 6 dicke Wände aus Stein. Du sitzt davor und siehst 2 Menschen reingehen.
Ich behaupte: "Nach bestem derzeitigen Wissen sind jetzt zwei Menschen mehr im Zimmer als vorher."
Du erwiderst: "Nichts ist mit "Lücken" im Modell zwingend! Gar nichts! Wir wissen nicht genau, was in dem Zimmer vorgeht! Ich habe eine gleichberechtigte Idee! Etwas von außen wechselwirkt durch die Wand und führt dazu, daß es doppelt so viele Menschen werden! Meine Idee ist genauso gut wie Deine Annahme, weil wir nicht wissen, was in dem Zimmer passiert. VIelleicht bekomme ich den Nobelpreis ...."
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nein. Deine Erklärung ist zum einen gar keine, wie Du selbst auf Anfrage zugibst. Zweitens ist Deine Idee sogar explizit schlechter als meine Annahme, daß - wie immer auch Bewußtsein genau funktioniert - wir keine neuen elementaren Wechselwirkungen dafür benötigen werden. Drittens habe ich selbst ebenfalls keine Erklärung für Bewußtsein abgegeben, sondern eine Begründung für die Annahme, daß Bewußtsein (eigentlich offensichtlich) mit den bekannten physikalischen und neurologischen Zutaten möglich ist. |
1. Stopp! Ich sagte es ist keine fertige Theorie die sich falsifizieren ließe. Eine mögliche Erklärung ist es durchaus, wenn auch eine unvollständige. |
Jede Erklärung ist eine Theorie. Was genau erklärt Deine Erklärung denn, was bisher unerklärt war?
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die Welt nur aus dem bisschen besteht, was wir über sie zu wissen glauben. |
Blablabla. Eine wohlfeile Trivialität.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Mal abgesehen davon handelt es sich bei unseren Theorieen eh nur um Analogieen und nicht um die Wirklichkeit. |
Und noch eine.
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step
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| (#553929) Verfasst am: 28.08.2006, 19:47 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Die Vorgänge im Gehirn sind effektiv deterministischer Natur.
Damit ist gemeint,
- daß sie durch den quantenmechanischen Zufall im Ergebnis (Gefühl. Handlungsimpuls usw.) meist nicht wesentlich gestört werden
- daß es keinen weiteren echten Zufall gibt, der diese Vorgänge wesentlich beeinflußt. |
(Hervorhebungen von mir.)
Bin im Prinzip einverstanden, würde das aber a) nicht gerne "effektiv deterministisch" nennen wollen ... |
Wie würdest Du es denn dann nennen wollen?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... und b) kann man daraus mMn eben nicht koljas Aussage konstruieren, die durchaus weitergehend ist, da man dafür die beiden "wesentlich" weglassen müsste. |
Muß ich mal genau nachlesen, bevor ich was dazu schreibe.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mal abgesehen davon stört mich die Betrachtungsweise des Gehirns als abgeschlossenes System, das es mMn nicht ist. |
Meine Aussage gilt aber auch für ein Gehirn mit seiner Wechselwirkung (z.B. Reize).
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Naja, abgesehen davon, dass mich die Bezeichnung stört (Determinismus ist eine philosophische Denkrichtung), ... |
Ja, dass ist eine Ungenauigkeit, da gebe ich Dir recht. Determinismus und Determiniertheit (im Sinne von prinzipieller Berechenbarkeit) sind nicht dasselbe.
Aber mir reicht es für die FW-Diskussion eigentlich, wenn Du meiner obigen Aussage zustimmst.
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