Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Mobbing wegen missliebiger Internetseite
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
zamis
Gast






Beitrag(#41037) Verfasst am: 16.10.2003, 17:41    Titel: Mobbing wegen missliebiger Internetseite Antworten mit Zitat

"Extremistische Einstellung" - Die Dresdner Bank will einem Informatiker kündigen, weil der sich auf einer privaten Homepage mit Modellen zur Kürzung der Arbeitszeit beschäftigt hat

Unter dem Pseudonym Darwin Dante wurde Anfang der 90er Jahre in dem kleinen libertären Manneck Mainhatten-Verlag ein Büchlein unter den Titel "5 - Stunden sind genug" veröffentlicht. Der Autor wirbt dort für ein Modell der radikalen Arbeitszeitverkürzung.

Peter Nowak 15.10.2003

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/te/15858/1.html
Nach oben
Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#41042) Verfasst am: 16.10.2003, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

5 Stunden pro Woche reicht? Am Kopf kratzen

Sicherlich kann man sehr zeitreduziert arbeiten. Ich sehe das an Halbtagskräften, die in vier Stunden nahezu genauso viel an Arbeitspensum schaffen wie eine Vollzeitkraft (kommt aber wohl auch auf die Aufgabe an). Acht Stunden durchmalochen schafft kaum jemand.

Ich sehe das im Moment bei meiner Arbeit: unsere Abteilung überträgt derzeit seit Wochen eine wahnsinnige Menge an Informationen ins SAP. Zahlen ohne Ende, Daten; Ablauf bei jedem Fall identisch. Du musst wirklich recht schnell Pausen machen, sonst schleichen sich Fehler ein bei diesen schematisierten Abläufen.

Aber das, was der gute Mann an Arbeitsaufwand da propagiert, scheint mir doch etwas wenig.

Heise hat folgendes geschrieben:
Während seiner krankheitsbedingten Abwesenheit wurde nämlich Dantes Internetseite entdeckt.


Ich kann mir vorstellen, dass er auf dem betrieblichen Rechner an seiner Page gearbeitet hat (schließlich ist er ja nicht mit seinem richtigen Namen aufgetreten). Das kommt natürlich nicht besonders gut, besonders wenn er solche drastischen Ansichten hat.

edit: allerdings habe ich nichts von Abmahnungen gelesen.
_________________
God is Santa Claus for adults

Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#41048) Verfasst am: 16.10.2003, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hab sein Buch kurz überflogen (gibts auf der Webseite zum runterladen). Ziemlich witzig! Lachen

Im wesentlichen meint er, dass durch Überproduktion ein Großteil der heutigen Wirtschaft wegfallen würde. Denn wenn Produkte im Überfluß verfügbar sind, dann will keiner mehr welche Besitzen. Weiters sollen die Produkte haltbarer gemacht werden, anstatt wie jetzt den Verfall eingeplant haben.

Wenn das der Fall ist, braucht man sich nicht mehr um die Verteilung und Verwaltung all der Güter sorgen zu machen. Damit fällt unter anderem der gesamte Finanzsektor weg, was wohl an der Existenzberechtigung der Manager der Dresdner Bank nagt. Wenn er den Wegfall des Gesundheitswesens, Sozialsystems oder die Vollautomatisierung aller Fabriken gefordert hätte, dann hätten die das Buch wohl nicht einmal ignoriert. Mr. Green

Darwin Dantes *ähm* Methodologie lässt aber teilweise zu wünschen übrig. Zum Beispiel plant er zwei Drittel aller Rentner ins Arbeitsleben zurückzuholen, was ja nicht so schlimm ist bei fünf Stunden. Warum gerade zwei Drittel wollt ihr wissen? Nun, er hat drei Rentner aus seinem Bekanntenkreis zu dem Thema befragt und zwei waren dafür. Lachen

In vielen Punkten hat Dante ja recht. Zum Beispiel ist mir unverständlich warum viele meiner Geschlechtsgenossen enorme Werkzeugsammlungen aufbauen, die angeblich irgendwann einmal gebraucht werden. Wesentlich billiger und platzsparender ist es sich die Dinger ganz einfach auszuborgen, sollte man sie tatsächlich einmal brauchen.

Das mit den herumstehenden PKWs, die jeder benutzen kann sehe ich noch in weiter Ferne. In Wien gabs da so ein Citybike Projekt. Die Dinger wurden andauernd gestohlen und demoliert.

Bei Einkaufswagerln ist das aber eine andere Sache. Die stehen bei mir in der Nähe überall herum, zum freien Gebrauch. Cool
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20863
Wohnort: Germering

Beitrag(#41071) Verfasst am: 16.10.2003, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel ist mir unverständlich warum viele meiner Geschlechtsgenossen enorme Werkzeugsammlungen aufbauen, die angeblich irgendwann einmal gebraucht werden. Wesentlich billiger und platzsparender ist es sich die Dinger ganz einfach auszuborgen, sollte man sie tatsächlich einmal brauchen.
Das geht mir ebenso, und ich denke, es ist ein archaischer Reflex des Jägers und Sammlers. Toolbesitz gibt Selbstbewußtsein und Potenz.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#41072) Verfasst am: 16.10.2003, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel plant er zwei Drittel aller Rentner ins Arbeitsleben zurückzuholen, was ja nicht so schlimm ist bei fünf Stunden. Warum gerade zwei Drittel wollt ihr wissen? Nun, er hat drei Rentner aus seinem Bekanntenkreis zu dem Thema befragt und zwei waren dafür. Lachen


Das hast du dir jetzt ausgedacht. Geschockt
_________________
God is Santa Claus for adults

Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#41075) Verfasst am: 16.10.2003, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel ist mir unverständlich warum viele meiner Geschlechtsgenossen enorme Werkzeugsammlungen aufbauen, die angeblich irgendwann einmal gebraucht werden. Wesentlich billiger und platzsparender ist es sich die Dinger ganz einfach auszuborgen, sollte man sie tatsächlich einmal brauchen.
Das geht mir ebenso, und ich denke, es ist ein archaischer Reflex des Jägers und Sammlers. Toolbesitz gibt Selbstbewußtsein und Potenz.


Pöh! Ich habe genauso viel Werkzeugzeugs! Sogar richtig gutes. Motzen
_________________
God is Santa Claus for adults

Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20863
Wohnort: Germering

Beitrag(#41086) Verfasst am: 16.10.2003, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Toolbesitz gibt Selbstbewußtsein und Potenz.
Pöh! Ich habe genauso viel Werkzeugzeugs! Sogar richtig gutes. Motzen
Frage .... Du meinst ... genausoviel wie selbstbewußte und potente Menschen?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#41117) Verfasst am: 16.10.2003, 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Toolbesitz gibt Selbstbewußtsein und Potenz.
Pöh! Ich habe genauso viel Werkzeugzeugs! Sogar richtig gutes. Motzen
Frage .... Du meinst ... genausoviel wie selbstbewußte und potente Menschen?


Ich bin selbstbewusst und potent. Cool

Oder hast du Binford-Werkzeug? Dem habe ich natürlich nichts entgegenzusetzen. zynisches Grinsen
_________________
God is Santa Claus for adults

Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
Woici
ist vollkommen humorlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#41119) Verfasst am: 16.10.2003, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

...sogar mit Binford-Täschchen... Mr. Green


_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen ICQ-Nummer
Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#41125) Verfasst am: 16.10.2003, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

@Woici

Hast du auch deine eigene Tasse in der Unfallambulanz? Gröhl...
_________________
God is Santa Claus for adults

Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
Markus
Polygamer, polymorph perverser Psychopath



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1320
Wohnort: Südhessen

Beitrag(#41340) Verfasst am: 17.10.2003, 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

@Heike:
Woici fährt Motorrad, da macht es Sinn, sogar sein eigenes Bett in der Unfallambulanz zu haben. zwinkern
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14534
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#41564) Verfasst am: 17.10.2003, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

Fünf Stunden pro Woche vielleicht nicht, aber fünf Stunden am Tag, oder alternativ eine Drei- oder Dreieinhalb-Tage Woche. Rein rechnerisch könnte man so für schon 1.5 bzw. 2.33 Arbeitnehmer, die das machen, die Zahl der Arbeitslosen um einen verringern skeptisch. Verbunden mit einer unheimlichen Steigerung der Produktivkräfte. Denn: eine ausgeruhte Arbeitskraft ist eine effektive Arbeitskraft.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#41634) Verfasst am: 18.10.2003, 10:31    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Fünf Stunden pro Woche vielleicht nicht, aber fünf Stunden am Tag, oder alternativ eine Drei- oder Dreieinhalb-Tage Woche. Rein rechnerisch könnte man so für schon 1.5 bzw. 2.33 Arbeitnehmer, die das machen, die Zahl der Arbeitslosen um einen verringern skeptisch.


Leider wird kein Unternehmer bereit sein, die dazugehörigen Lohn- und Lohnnebenkosten in Kauf zu nehmen. Auch die Verringerung der Wochenarbeitszeit hat nichts zur Verringerung der Arbeitslosigkeit beigetragen. Da bewilligen Betriebsräte lieber Überstunden. Komplett von der Rolle

Zitat:
Verbunden mit einer unheimlichen Steigerung der Produktivkräfte. Denn: eine ausgeruhte Arbeitskraft ist eine effektive Arbeitskraft.


Das sehe ich auch so, hatte das ja schon an meinem Beispiel oben skizziert.
_________________
God is Santa Claus for adults

Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
Alzi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2761
Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#41637) Verfasst am: 18.10.2003, 10:41    Titel: Re: Mobbing wegen missliebiger Internetseite Antworten mit Zitat

zamis hat folgendes geschrieben:
"Extremistische Einstellung" - Die Dresdner Bank will einem Informatiker kündigen, weil der sich auf einer privaten Homepage mit Modellen zur Kürzung der Arbeitszeit beschäftigt hat



In der Werbebranche ist man etwas toleranter und bei den Banken ist man etwas weniger tolerant, aber daß man schon seit Anbeginn der Zeiten für eine von der Horde abweichende Gesinnung abgestraft wird, ist leicht zu belegen.

Und davor schützen auch unsere "modernen Gesetze" nicht ...
_________________
Wer heilt hat recht!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#41709) Verfasst am: 18.10.2003, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Leider wird kein Unternehmer bereit sein, die dazugehörigen Lohn- und Lohnnebenkosten in Kauf zu nehmen.

Was sind denn Lohnnebenkosten? Das sind Gemeinschaftsausgaben. Die würden natürlich auch sinken, da auch diejenigen, die dort arbeiten nur mehr fünf Stunden am Tag arbeiten.

Lohnnebenkosten ist übrigens auch so ein Unwort, dass den Diskussionsverlauf schon vorwegnimmt und die Neoliberalen gewinnen lässt, bevor noch ein Wort ausgetauscht ist. Lohnnebenkosten sind nichts anderes als der gesellschaftlich fix verplante Teil des Lohns. Lohnnebenkostensenkungen sind Lohnsenkungen und nichts anderes.

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Auch die Verringerung der Wochenarbeitszeit hat nichts zur Verringerung der Arbeitslosigkeit beigetragen.

Vielleicht hat sie ja noch höhere Arbeitslosigkeit vehindert. Über etwas chaotisches, wie die Wirtschaft kann man nicht so einfach klare Aussagen treffen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#41712) Verfasst am: 18.10.2003, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:

Leider wird kein Unternehmer bereit sein, die dazugehörigen Lohn- und Lohnnebenkosten in Kauf zu nehmen.

Was sind denn Lohnnebenkosten? Das sind Gemeinschaftsausgaben. Die würden natürlich auch sinken, da auch diejenigen, die dort arbeiten nur mehr fünf Stunden am Tag arbeiten.


Da wir von der Idee Darwin Dantes reden, der Gehälter (wenn ich das recht verstanden habe) zumindest nicht drastisch senken will, sinken auch diese Kosten (z. B. AG-Anteil an Sozialversicherungen etc.) ebenso wenig drastisch (auf Basis der heutigen gesetzlichen Situation).

Zitat:
Lohnnebenkosten ist übrigens auch so ein Unwort, dass den Diskussionsverlauf schon vorwegnimmt und die Neoliberalen gewinnen lässt, bevor noch ein Wort ausgetauscht ist.


Das ist zunächst eine neutrale Bezeichung für Kosten, die neben dem Gehalt anfallen (z. B. eben der AG-Anteil an der Sozialversicherung). Wir können natürlich eine neues (nicht-neo-liberales) Wort erfinden, aber ich sehe keinen Anlass dazu, wenn jeder weiß, was gemeint ist.

Zitat:
Lohnnebenkosten sind nichts anderes als der gesellschaftlich fix verplante Teil des Lohns. Lohnnebenkostensenkungen sind Lohnsenkungen und nichts anderes.


Sicher. Wir könnten natürlich auch festlegen, dass AN selber für ihre soziale Absicherung aufkommen, ohne staatliche Vorgabe, je nach Gusto.

Zitat:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Auch die Verringerung der Wochenarbeitszeit hat nichts zur Verringerung der Arbeitslosigkeit beigetragen.

Vielleicht hat sie ja noch höhere Arbeitslosigkeit vehindert. Über etwas chaotisches, wie die Wirtschaft kann man nicht so einfach klare Aussagen treffen.


Und wenn mein Paps Millionär gewesen wäre, würde ich heute anstelle eines kleinen Zechenhauses eine Villa besitzen. Das ist eine genauso müßige Aussage wie deine.

Vielleicht ja, vielleicht nein. Sehen tun wir zunächst einmal, dass die Verringerung der Wochenarbeitszeit nicht den gewünschten Erfolg hatte. Nicht mehr und nicht weniger.
_________________
God is Santa Claus for adults

Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#41740) Verfasst am: 18.10.2003, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Was sind denn Lohnnebenkosten? Das sind Gemeinschaftsausgaben. Die würden natürlich auch sinken, da auch diejenigen, die dort arbeiten nur mehr fünf Stunden am Tag arbeiten.


Da wir von der Idee Darwin Dantes reden, der Gehälter (wenn ich das recht verstanden habe) zumindest nicht drastisch senken will, sinken auch diese Kosten (z. B. AG-Anteil an Sozialversicherungen etc.) ebenso wenig drastisch (auf Basis der heutigen gesetzlichen Situation).

Eigentlich hab ich mich eher auf die fünf Stunden am Tag bezogen, nicht auf Dantes fünf pro Woche.

In beiden Fällen ist die Höhe des Gehalts aber überhaupt nicht relevant. Die Kaufkraft bleibt die gleiche, weil ja die Produktivität nicht sinkt. Wie hoch das Gehalt numerisch ist, kann uns vollkommen egal sein. Entweder die Löhne werden um drei fünftel gesenkt und damit auch indirekt die fixen Gemeinschaftsausgaben, oder beides bleibt gleich. Der Unterschied ist die numerische Höhe des Gehalts. Wert ist es aber in beiden Fällen gleich viel.

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Das ist zunächst eine neutrale Bezeichung für Kosten, die neben dem Gehalt anfallen (z. B. eben der AG-Anteil an der Sozialversicherung). Wir können natürlich eine neues (nicht-neo-liberales) Wort erfinden, aber ich sehe keinen Anlass dazu, wenn jeder weiß, was gemeint ist.

Es ist mir unbegreiflich, wie du das Wort Lohnnebenkosten als neutral bezeichnen kannst und das Problem damit nicht siehst.

Kosten impliziert schon mal Negativität. Kosten muss man grundsätzlich senken. Jeder der Kosten nicht senken will, wird schon mal schief angeschaut. Deshalb wollen ja auch so viele Linke die Lohnnebenkosten senken, aber sozial verträglich, was natürlich ein Ding der Unmöglichkeit ist.

Das "neben" in Lohnnebenkosten lässt uns fälschlicherweise vermuten, dass es nichts mit dem Lohn an sich zu tun hat. Du bist da offensichtlich gleich reingefallen und behauptest, dass sie neben dem Gehalt, also davon unabhängig anfallen. Dabei werden mit diesem Geld hauptsächlich Leistungen bezahlt, die dem Arbeiter zugutekommen. Wenn diese Leistungen so nicht mehr bezahlt werden, dann muss sie der Arbeiter über den nicht fix verplanten Teil seines Gehalts zahlen. Das, was er vom Arbeitgeber (auch so ein Unwort) bekommt, wird weniger. Ergo seine Entlohnung sinkt!
Das "neben" sorgt dafür, dass sich in diesem Punkt viele Arbeiter an die Seite der Unternehmer stellen und absurderweise für ihre eigene Lohnkürzung eintreten.
Lohnebenkosten sind für sie unsinnige Ausgaben, die nichts mit ihrem Gehalt zu tun haben, nur an die böse Bürokratie, Beamte usw. geht und den armen Unternehmer davon abhalten Menschen einzustellen, bzw. den Lohn zu erhöhen.

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Lohnnebenkosten sind nichts anderes als der gesellschaftlich fix verplante Teil des Lohns. Lohnnebenkostensenkungen sind Lohnsenkungen und nichts anderes.


Sicher. Wir könnten natürlich auch festlegen, dass AN selber für ihre soziale Absicherung aufkommen, ohne staatliche Vorgabe, je nach Gusto.

Genau das wird ja bei den Reformen auch herauskommen. Der AN kommt übrigens jetzt schon dafür auf, nur kann er sich nicht individuell entscheiden wohin das Geld geht.

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Vielleicht ja, vielleicht nein. Sehen tun wir zunächst einmal, dass die Verringerung der Wochenarbeitszeit nicht den gewünschten Erfolg hatte. Nicht mehr und nicht weniger.

Du bist diejenige, die hier eine Aussage über die Existenz eines kausalen Zusammenhangs macht, nämlich dass dieser nicht Existiert. Ich behaupte nicht das Gegenteil, sondern bin agnostisch in Bezug auf diese Frage. In Frankreich ist die Arbeitslosigkeit seit Einführung der 35 Stundenwoche übrigens zurückgegangen. Also haben wir nicht einmal eine statistische Korrelation in die eine oder andere Richtung.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#41755) Verfasst am: 18.10.2003, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Eigentlich hab ich mich eher auf die fünf Stunden am Tag bezogen, nicht auf Dantes fünf pro Woche.


Nun gut, ändert aber nicht viel:

Zitat:
In beiden Fällen ist die Höhe des Gehalts aber überhaupt nicht relevant.


Ich denke, dass ich weiß, was du meinst, halte es aber völlig irrelevant, wenn man bedenkt, dass ein AN mit einem gewissen monatlichen Netto-Betrag rechnen muss.

Zitat:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Das ist zunächst eine neutrale Bezeichung für Kosten, die neben dem Gehalt anfallen (z. B. eben der AG-Anteil an der Sozialversicherung). Wir können natürlich eine neues (nicht-neo-liberales) Wort erfinden, aber ich sehe keinen Anlass dazu, wenn jeder weiß, was gemeint ist.

Es ist mir unbegreiflich, wie du das Wort Lohnnebenkosten als neutral bezeichnen kannst und das Problem damit nicht siehst.


Und es ist mir unbegreiflich, wieso du das kleine, aber relevante Wörtchen "zunächst" übersehen konntest.

Zitat:
Kosten impliziert schon mal Negativität. Kosten muss man grundsätzlich senken. Jeder der Kosten nicht senken will, wird schon mal schief angeschaut. Deshalb wollen ja auch so viele Linke die Lohnnebenkosten senken, aber sozial verträglich, was natürlich ein Ding der Unmöglichkeit ist.


Sicher sind Kosten ohne Gegenleistung negativ zu betrachten.

Zitat:
Das "neben" in Lohnnebenkosten lässt uns fälschlicherweise vermuten, dass es nichts mit dem Lohn an sich zu tun hat. Du bist da offensichtlich gleich reingefallen und behauptest, dass sie neben dem Gehalt, also davon unabhängig anfallen.


Wo habe ich das denn behauptet? Außerdem ist hier nichts fälschlicherweise zu vermuten. Jeder, der jemals Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit hatte, wird genau das wissen. Es war mir nicht klar, dass ich explizit erklären muss, dass ich genau begriffen habe, was sich dahinter verbirgt. Als jemand, der seit ca. 14 Jahren Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit bezieht, bin ich davon ausgegangen, dass es dir klar ist, dass ich weiß, wovon ich rede. War offenbar falsch. Mein Fehler zwinkern

Zitat:
Dabei werden mit diesem Geld hauptsächlich Leistungen bezahlt, die dem Arbeiter zugutekommen. Wenn diese Leistungen so nicht mehr bezahlt werden, dann muss sie der Arbeiter über den nicht fix verplanten Teil seines Gehalts zahlen. Das, was er vom Arbeitgeber (auch so ein Unwort) bekommt, wird weniger. Ergo seine Entlohnung sinkt!


Das ist mir bekannt. Was willst du mir damit nun mitteilen?

Zitat:
Das "neben" sorgt dafür, dass sich in diesem Punkt viele Arbeiter an die Seite der Unternehmer stellen und absurderweise für ihre eigene Lohnkürzung eintreten.


dito. Du redest gerade nicht mit "viele Arbeiter" sondern mit jemandem, der dieses Wort verwandt hat, und genau weiß, was es bedeutet. Ich weiß immer noch nicht, was du mir nun mitteilen möchtest.

Zitat:
Lohnebenkosten sind für sie unsinnige Ausgaben, die nichts mit ihrem Gehalt zu tun haben, nur an die böse Bürokratie, Beamte usw. geht und den armen Unternehmer davon abhalten Menschen einzustellen, bzw. den Lohn zu erhöhen.


Ich hoffe, es wird jetzt keine Erst-Stunde: was macht das Gehalt eines AN aus. Die habe ich schon etwas länger hinter mich gebracht.

Entschuldige bitte, aber solche Belehrungen für die Benutzung eines Begriddes, dessen Anwendung usus ist, halte ich ehrlich gesagt für ziemlich überflüssig.

Zitat:
Heike N. hat folgendes geschrieben:

Vielleicht ja, vielleicht nein. Sehen tun wir zunächst einmal, dass die Verringerung der Wochenarbeitszeit nicht den gewünschten Erfolg hatte. Nicht mehr und nicht weniger.

Du bist diejenige, die hier eine Aussage über die Existenz eines kausalen Zusammenhangs macht, nämlich dass dieser nicht Existiert. Ich behaupte nicht das Gegenteil, sondern bin agnostisch in Bezug auf diese Frage. In Frankreich ist die Arbeitslosigkeit seit Einführung der 35 Stundenwoche übrigens zurückgegangen. Also haben wir nicht einmal eine statistische Korrelation in die eine oder andere Richtung.


Ich habe lediglich eine Momentaufnahme gemacht.

Ziel der reduzierten Wochenarbeitszeit: Senkung der Arbeitslosigkeit, Betrachtung der jetzigen Situation: keine Senkung der Arbeitslosigkeit. Woran es letztendlich hapert, kann ich definitiv nicht beurteilen, kann deshalb auch nichts behaupten, nur vermuten. Und diese Vermutung erschließt sich mir zunächst durch die Situation in den Firmen, die ich kenne: dort werden lieber Überstunden angeordnet als neue Mitarbeiter einzustellen.

Auch du kannst nur vermuten, dass in Frankreich die Arbeitslosenzahl durch die verminderte Wochenarbeitszeit gesunken ist. Vielleicht hat es auch andere Gründe, in der Hinsicht kann ich kein Wissen einbringen.
_________________
God is Santa Claus for adults

Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#41813) Verfasst am: 18.10.2003, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Zitat:
In beiden Fällen ist die Höhe des Gehalts aber überhaupt nicht relevant.


Ich denke, dass ich weiß, was du meinst, halte es aber völlig irrelevant, wenn man bedenkt, dass ein AN mit einem gewissen monatlichen Netto-Betrag rechnen muss.

Ich wiederum verstehe nicht, was du mir jetzt sagen willst. Was ist irrelevant? Dass die Höhe des Gehalts nicht relevant ist? Frage Frage

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Und es ist mir unbegreiflich, wieso du das kleine, aber relevante Wörtchen "zunächst" übersehen konntest.

Was soll den das Wörtchen zunächst in diesem Zusammenhang bedeuten? Wieso sollten Lohnnebenkosten zunächst neutral sein? Was ist der Unterschied zwischen zunächst neutral und neutral?

Das Wort Lohnnebenkosten ist inhärent problematisch, was an seiner Zusammensetzung liegt.

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Kosten impliziert schon mal Negativität. Kosten muss man grundsätzlich senken. Jeder der Kosten nicht senken will, wird schon mal schief angeschaut. Deshalb wollen ja auch so viele Linke die Lohnnebenkosten senken, aber sozial verträglich, was natürlich ein Ding der Unmöglichkeit ist.


Sicher sind Kosten ohne Gegenleistung negativ zu betrachten.

Deshalb wäre "Gemeinschaftsausgaben" besser, obwohl ich mich auf das Wort nicht versteifen will. "Ausgaben" ist im Gegensatz zu "Kosten" wirklich neutral. Es hat sowohl eine negative als auch eine positive Seite. Bei Kosten denkt niemand an die Gegenleistung. Ausgaben bedeuten auch, dass ihre Höhe nicht willkürlich ist, sondern entschieden werden kann.

Kosten werden verursacht. Ausgaben getätigt. Aber Ausgaben verursacht?

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das "neben" in Lohnnebenkosten lässt uns fälschlicherweise vermuten, dass es nichts mit dem Lohn an sich zu tun hat. Du bist da offensichtlich gleich reingefallen und behauptest, dass sie neben dem Gehalt, also davon unabhängig anfallen.


Wo habe ich das denn behauptet? Außerdem ist hier nichts fälschlicherweise zu vermuten. Jeder, der jemals Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit hatte, wird genau das wissen. Es war mir nicht klar, dass ich explizit erklären muss, dass ich genau begriffen habe, was sich dahinter verbirgt. Als jemand, der seit ca. 14 Jahren Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit bezieht, bin ich davon ausgegangen, dass es dir klar ist, dass ich weiß, wovon ich rede. War offenbar falsch. Mein Fehler zwinkern


Du bist also nicht der Ansicht, dass Gemeinschaftsausgaben zu deiner Entlohnung zuzurechnen sind? Was du meinst ist, dass ein Teil deines fix verplanten Lohns nicht auf deinem Lohnzettel aufscheinen, sondern nur für den Arbeitgeber sichtbar sind, also der Arbeitgeberanteil. Das ist aber trotzdem Teil deiner Entlohnung, die du halt nicht monetär, sondern hauptsächlich in Form von Dienstleistungen erhältst. Diese Ausgaben stehen also nicht unabhängig neben deinem Lohn, sondern sind ein Teil davon.

Heike N. hat folgendes geschrieben:

dito. Du redest gerade nicht mit "viele Arbeiter" sondern mit jemandem, der dieses Wort verwandt hat, und genau weiß, was es bedeutet. Ich weiß immer noch nicht, was du mir nun mitteilen möchtest.

Ich habe mich eigentlich falsch ausgedrückt. Es gibt vermutlich keine Arbeiter, die die naive Einstellung zum Thema Lohnnebenkosten haben, wie ich sie im letzten Posting beschrieben habe.

Das Problem mit diesem Wort liegt in der Art, wie wir Menschen denken. Wenn wir auf einen Begriff/Situation stoßen, dann selektieren wir einen Rahmen (Frame) aus unserem Gedächtnis und adaptieren ihn um ihn an die Situation anzupassen.

Edit: Mir fällt gerade auf, dass Rahmen eine in diesem Fall schlechte Übersetzung des Wortes Frame ist. Frame bedeutet nämlich auch Gerüst oder Gehäuse, nicht nur eine geometrische Einfassung. Ein Frame im Sinne der Frametheorie ist also eine Art eingefasstes Gedankengerüst.

Der Rahmen zum Begriff Lohnnebenkosten sieht eben so aus, wie ich ihn oben beschrieben und einfacherweise "vielen Arbeitern" unterstellt habe. Ein Rahmen ist eine Art Gravitationszentrum der Bedeutung. Gerade bei einem zusammengesetzten Wort, wie Lohnnebenkosten ist dieses Zentrum unverrückbar, da Rahmen auch untereinander in einer Verwandtschaftsbeziehung stehen und nicht vollkommen loslösbar von ihrer Verwandtschaft sind.
Wenn du über Lohnnebenkosten nachdenkst, dann wirst du dich nie sonderlich weit von der naiven Bedeutung entfernen können, auch wenn du dich auskennst, intelligent und sehr belesen bist.

Noch problematischer wird es, wenn du deine Ideen kommunizieren willst.
Wenn jemand "Lohnnebenkosten senken!" hört, dann sieht derjenige im Rahmen nach und entdeckt beim verwandten Rahmen "Kosten" das Attribut "senken=gut", weiters stellt er fest, dass sie "neben" dem "Lohn" sind, also das was für den Rahmen von "Lohn" gilt, gilt nicht notwendigerweise für "Lohnnebenkosten". Der Rahmen für "Lohn" würde nämlich das Attribut "senken=schlecht" enthalten.
Ein Neoliberaler kann seine Botschaft also mit zwei Worten verkünden und braucht eigentlich nichts weiter dazusagen und trotzdem macht die Aussage für den Durchschnittsbürger sehr viel Sinn.

Wenn du aber "Lohnnebenkosten erhöhen!" sagst, dann ergibt das mal überhaupt keinen Sinn. Du müsstest erst den Rahmen des Zuhörers mit sehr viel Information adaptieren, was die meisten aber ganz einfach nicht tun, denn meistens gehen wir davon aus, dass unser Rahmen allgemeingültig ist.
Und selbst wenn du das berücksichtigst, dann hast du auch erst eine Person überzeugt. Sobald diese Person dann die Meinung weitergeben will, z.B. am Stammtisch, wird sie nur ausgelacht.

Das ist z.B. auch der Grund, warum viele linke Ideen am Stammtisch nicht kommunizierbar sind.

Die Rahmentheorie liegt auch hinter der neuen "Brights" Bewegung und auch hinter dem Hijacking des Wörtchens "gay", obwohl hier jeweils anderer Überlegungen eine Rolle spielen.


Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Du bist diejenige, die hier eine Aussage über die Existenz eines kausalen Zusammenhangs macht, nämlich dass dieser nicht Existiert. Ich behaupte nicht das Gegenteil, sondern bin agnostisch in Bezug auf diese Frage. In Frankreich ist die Arbeitslosigkeit seit Einführung der 35 Stundenwoche übrigens zurückgegangen. Also haben wir nicht einmal eine statistische Korrelation in die eine oder andere Richtung.


Ich habe lediglich eine Momentaufnahme gemacht.

Ziel der reduzierten Wochenarbeitszeit: Senkung der Arbeitslosigkeit, Betrachtung der jetzigen Situation: keine Senkung der Arbeitslosigkeit. Woran es letztendlich hapert, kann ich definitiv nicht beurteilen, kann deshalb auch nichts behaupten, nur vermuten.

Woher weißt du, dass es hapert? Kannst du ausschließen, dass andere Gründe die Arbeitslosigkeit erhöht haben?

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Auch du kannst nur vermuten, dass in Frankreich die Arbeitslosenzahl durch die verminderte Wochenarbeitszeit gesunken ist. Vielleicht hat es auch andere Gründe, in der Hinsicht kann ich kein Wissen einbringen.

Ich habe ja nicht behauptet, dass Frankreich ein Beweis für irgendwas ist. Nur, dass der dortige gegenteilige Verlauf gemeinsam mit der Entwicklung in Deutschland bedeutet, dass uns nicht einmal eine Korrelation in die eine, oder andere Richtung bekannt ist.

Du sagst noch immer, dass es nicht funktioniert hat und so eine Aussage würde ich nicht tätigen, weil sie unbegründet ist. Angenommen du pflanzt zehn Bäume in deinem Garten. Bei einem Sturm fallen dann zehn andere Bäume um. Behauptest du dann anschließend auch, dass das Bäumepflanzen nichts gebracht hat?


Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 18.10.2003, 21:43, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#41824) Verfasst am: 18.10.2003, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:

Zitat:
In beiden Fällen ist die Höhe des Gehalts aber überhaupt nicht relevant.


Ich denke, dass ich weiß, was du meinst, halte es aber völlig irrelevant, wenn man bedenkt, dass ein AN mit einem gewissen monatlichen Netto-Betrag rechnen muss.

Ich wiederum verstehe nicht, was du mir jetzt sagen willst. Was ist irrelevant? Dass die Höhe des Gehalts nicht relevant ist? Frage Frage


Ich habe den Eindruck, dass wir einer Meinung sind, aber gerade böse aneinander vorbeireden. Leider weiß ich nicht, woran es liegt, deshalb kann ich nicht verständlicher werden.Am Kopf kratzen

...und das scheint mir auch das Missverständnis der gesamten Diskussion zu sein.

Zitat:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Und es ist mir unbegreiflich, wieso du das kleine, aber relevante Wörtchen "zunächst" übersehen konntest.

Was soll den das Wörtchen zunächst in diesem Zusammenhang bedeuten? Wieso sollten Lohnnebenkosten zunächst neutral sein? Was ist der Unterschied zwischen zunächst neutral und neutral?

Das Wort Lohnnebenkosten ist inhärent problematisch, was an seiner Zusammensetzung liegt.


Aber wir wissen doch beide, wovon wir reden, oder liege ich da auch falsch?

Zitat:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sicher sind Kosten ohne Gegenleistung negativ zu betrachten.

Deshalb wäre "Gemeinschaftsausgaben" besser, obwohl ich mich auf das Wort nicht versteifen will. "Ausgaben" ist im Gegensatz zu "Kosten" wirklich neutral. Es hat sowohl eine negative als auch eine positive Seite. Bei Kosten denkt niemand an die Gegenleistung. Ausgaben bedeuten auch, dass ihre Höhe nicht willkürlich ist, sondern entschieden werden kann.


Um des lieben Friedens willen, benutzen wir statt "Lohnnebenkosten" "Gemeinschaftskosten". Ich hoffe nur, dass jeder andere auch weiß, was gemeint ist. Das jetzt immer wieder neu zu erklären überlasse ich dann aber dir als Initiator. Lachen

Zitat:
Kosten werden verursacht. Ausgaben getätigt. Aber Ausgaben verursacht?


Da sehe ich jetzt nun wirklich das Problem nicht. Mag aber vielleicht daran liegen, dass ich ein Kind habe: es verursacht eben Ausgaben, die nur mittelbar mit meinem Leben in Zusammenhang stehen.

Aber ich habe jetzt langsam den Eindruck, dass hier Wortklaubereien betrieben werden, die vom eigentlichen Thema ablenken.

Zitat:
Du bist also nicht der Ansicht, dass Gemeinschaftsausgaben zu deiner Entlohnung zuzurechnen sind? Was du meinst ist, dass ein Teil deines fix verplanten Lohns nicht auf deinem Lohnzettel aufscheinen, sondern nur für den Arbeitgeber sichtbar sind, also der Arbeitgeberanteil. Das ist aber trotzdem Teil deiner Entlohnung, die du halt nicht monetär, sondern hauptsächlich in Form von Dienstleistungen erhältst. Diese Ausgaben stehen also nicht unabhängig neben deinem Lohn, sondern sind ein Teil davon.


Äh... wo ist das Problem. Nichts anderes habe ich ausdrücken wollen.

Für einen AN ist es aber maßgeblich, was er netto rauskriegt. Entlohnung (und alles was darunter zählt) hin oder her. Mit der Endsumme rechnet er.

Zitat:
Das Problem mit diesem Wort liegt in der Art, wie wir Menschen denken. Wenn wir auf einen Begriff/Situation stoßen, dann selektieren wir einen Rahmen (Frame) aus unserem Gedächtnis und adaptieren ihn um ihn an die Situation anzupassen. Der Rahmen zum Begriff Lohnnebenkosten sieht eben so aus, wie ich ihn oben beschrieben und einfacherweise "vielen Arbeitern" unterstellt habe. Ein Rahmen ist eine Art Gravitationszentrum der Bedeutung. Gerade bei einem zusammengesetzten Wort, wie Lohnnebenkosten ist dieses Zentrum unverrückbar, da Rahmen auch untereinander in einer Verwandtschaftsbeziehung stehen und nicht vollkommen loslösbar von ihrer Verwandtschaft sind.
Wenn du über Lohnnebenkosten nachdenkst, dann wirst du dich nie sonderlich weit von der naiven Bedeutung entfernen können, auch wenn du dich auskennst, intelligent und sehr belesen bist.


Nein bitte. Ich bin zu pragmatisch, um philosophieren zu wollen. Bitte habe Verständnis dafür.

Zitat:
Noch problematischer wird es, wenn du deine Ideen kommunizieren willst.
Wenn jemand "Lohnnebenkosten senken!" hört, dann sieht derjenige im Rahmen nach und entdeckt beim verwandten Rahmen "Kosten" das Attribut "senken=gut", weiters stellt er fest, dass sie "neben" dem "Lohn" sind, also das was für den Rahmen von "Lohn" gilt, gilt nicht notwendigerweise für "Lohnnebenkosten". Der Rahmen für "Lohn" würde nämlich das Attribut "senken=schlecht" enthalten.
Ein Neoliberaler kann seine Botschaft also mit zwei Worten verkünden und braucht eigentlich nichts weiter dazusagen und trotzdem macht die Aussage für den Durchschnittsbürger sehr viel Sinn.


Dito.

Zitat:
Das ist z.B. auch der Grund, warum viele linke Ideen am Stammtisch nicht kommunizierbar sind.


Da habe ich andere Erfahrungen gemacht, sogar am "Stammtisch", obwohl ich mich selten an einem solchen aufhalte. Wieviel Stammtischerfahrung hast du denn so? zwinkern

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Woher weißt du, dass es hapert? Kannst du ausschließen, dass andere Gründe die Arbeitslosigkeit erhöht haben?


Liest du meine Postings richtig? Ich habe explizit festgehalten, dass ich das eben nicht kann.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Du sagst noch immer, dass es nicht funktioniert hat und so eine Aussage würde ich nicht tätigen, weil sie unbegründet ist.


Ich würde dir wirklich vorschlagen, dass du noch mal nachlesen sollst. Ich habe geschrieben, dass ich nicht weiß, was da nicht funktioniert hat und auch nicht, warum... skeptisch
_________________
God is Santa Claus for adults

Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#41833) Verfasst am: 18.10.2003, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Ich habe den Eindruck, dass wir einer Meinung sind, aber gerade böse aneinander vorbeireden. Leider weiß ich nicht, woran es liegt, deshalb kann ich nicht verständlicher werden.Am Kopf kratzen

Also ich fasse nochmal zusammen. Ob wir nach der Umstellung auf Dantes Modell auf unseren Lohnzetteln die Zahl 1000, oder 1000000 stehen haben ist egal, solange wir gleich viele Produkte und Dienstleistungen dafür bekommen wie heute.

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Aber wir wissen doch beide, wovon wir reden, oder liege ich da auch falsch?

Die Frage ist, wie "Wissen" funktioniert. Das müssen wir berücksichtigen beim Denken und kommunizieren.

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Um des lieben Friedens willen, benutzen wir statt "Lohnnebenkosten" "Gemeinschaftskosten". Ich hoffe nur, dass jeder andere auch weiß, was gemeint ist. Das jetzt immer wieder neu zu erklären überlasse ich dann aber dir als Initiator. Lachen

Vielleicht lässt sich ja ein Wort finden bei dem man sofort erkennt, auf was es sich bezieht. Ich kenne keines, hab mich damit aber auch nicht beschäftigt. Leider plappern alle Linke die Worte der Neoliberalen nach.
Konfessionsfrei statt Konfessionslos ist z.B. ein müheloser und Effektiver Worttausch.

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Kosten werden verursacht. Ausgaben getätigt. Aber Ausgaben verursacht?


Da sehe ich jetzt nun wirklich das Problem nicht. Mag aber vielleicht daran liegen, dass ich ein Kind habe: es verursacht eben Ausgaben, die nur mittelbar mit meinem Leben in Zusammenhang stehen.

Ausgaben verursachen klingt komisch und wird selten verwendet, darum geht's. Geben = aktiv.

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Äh... wo ist das Problem. Nichts anderes habe ich ausdrücken wollen.

Für einen AN ist es aber maßgeblich, was er netto rauskriegt. Entlohnung (und alles was darunter zählt) hin oder her. Mit der Endsumme rechnet er.

Leider, weil er den Rest für beiläufige Lohnnebenkosten hält, die ihn nicht betreffen.

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Nein bitte. Ich bin zu pragmatisch, um philosophieren zu wollen. Bitte habe Verständnis dafür.

Ausrufezeichen Ausrufezeichen Die Frametheorie hat nichts mit Philosophie zu tun, sondern kommt aus der Kognitionswissenschaft, also der Erforschung des menschlichen Denkens. Wie geht unser Gehirn vor, wenn es denkt, wie funktioniert Kommunikation? Diese Theorie wurde auch überprüft. Z.b. beantworten Menschen Fragebögen unterschiedlich, abhängig davon welche Synonyme man verwendet. Außerdem finden die Erkenntnisse in der AI verwendung.

Ich bin hier der Pragmatiker, denn ich berücksichtige die Art und Weise, wie ich und andere denken. Du betrachtest deinen Verstand offenbar als losgelöst von jeglichen materiellen Mechanismen, so wie es die Philosophen tun.

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das ist z.B. auch der Grund, warum viele linke Ideen am Stammtisch nicht kommunizierbar sind.


Da habe ich andere Erfahrungen gemacht, sogar am "Stammtisch", obwohl ich mich selten an einem solchen aufhalte. Wieviel Stammtischerfahrung hast du denn so? zwinkern

Stammtisch = normale Leute, Nichtintellektuelle. Konnte sogar ein paar Autofahrer vom 3 Euro Benzin überzeugen. Dann haben die Grünen plötzlich gemeint das wäre eine alte Spinnerei. Lachen

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Woher weißt du, dass es hapert? Kannst du ausschließen, dass andere Gründe die Arbeitslosigkeit erhöht haben?


Liest du meine Postings richtig? Ich habe explizit festgehalten, dass ich das eben nicht kann.

Wenn du dich fragst, woran es hapert, dann nehme ich an, dass du die Arbeitszeitverkürzung für gescheitert hältst. Sonst könnte es ja gar nicht hapern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14534
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#41834) Verfasst am: 18.10.2003, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage ist nicht nur, ob, sondern ab wann sich das auswirkt. Laut Spiegel 42/03 (Statistiken auf den Seiten 37 und 95) beträgt etwa die Wochenarbeitszeit in den Niederlanden im Durchschnitt 31.1 Stunden Sehr glücklich, die Arbeitslosenquote liegt bei 4.1 Prozent, das BIP hat sich aber nur um 0.5 Prozent gesteigert. In Großbritannien arbeiten die Menschen aber im Durchschnitt 37.6 Stunden, die Quote beträgt 5.0 Prozent, das BIP-Wachstum 2.2 Prozent. In Frankreich arbeitet man 36.3 Stunden, hat 9.4 Prozent Arbeitslose, BIP +1.1%. In Spanien arbeitet man 39.9 Stunden, aber es gibt 11.4 Prozent Arbeitslose, BIP +2.0%.

(Prozentzahlen sind natürlich nur relativ zu verstehen, und nicht absolut.)
Erklärungen dürfen natürlich nicht nur monokausal sein, da es eine Vielzahl von Faktoren gibt, die sich gegenseitig bedingen. Mehrarbeit bringt kaum was, weniger arbeiten senkt aber auch nicht zwangsläufig die Arbeitslosenquote. Es gibt auch keinen direkten Zusammenhang zwischen Arbeitszeit, Arbeitslosenquote und Wirtschaftswachstum; wohl eher zwischen technischem und Qualifikationsniveau und wirtschaftlichen Gegebenheiten und Produktivität. (Aber auch hängt die Produktivität von der Mitarbeitermotivation ab.)
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#41839) Verfasst am: 18.10.2003, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist nicht nur, ob, sondern ab wann sich das auswirkt. Laut Spiegel 42/03 (Statistiken auf den Seiten 37 und 95) beträgt etwa die Wochenarbeitszeit in den Niederlanden im Durchschnitt 31.1 Stunden Sehr glücklich, die Arbeitslosenquote liegt bei 4.1 Prozent, das BIP hat sich aber nur um 0.5 Prozent gesteigert. In Großbritannien arbeiten die Menschen aber im Durchschnitt 37.6 Stunden, die Quote beträgt 5.0 Prozent, das BIP-Wachstum 2.2 Prozent. In Frankreich arbeitet man 36.3 Stunden, hat 9.4 Prozent Arbeitslose, BIP +1.1%. In Spanien arbeitet man 39.9 Stunden, aber es gibt 11.4 Prozent Arbeitslose, BIP +2.0%.

Erklärungen dürfen natürlich nicht nur monokausal sein, da es eine Vielzahl von Faktoren gibt, die sich gegenseitig bedingen. Mehrarbeit bringt kaum was, weniger arbeiten senkt aber auch nicht zwangsläufig die Arbeitslosenquote. Es gibt auch keinen direkten Zusammenhang zwischen Arbeitszeit und Wirtschaftswachstum; wohl eher zwischen technischem und Qualifikationsniveau und Produktivität.


Das BIP ist ohnehin keine sinnvolle Zahl an der man irgendwas ablesen könnte. Die Deutschen sollten sie sich eher überlegen, wozu sie so einen großen Exportüberschuß fahren. In Deutschland wird AFAIR 10% weniger konsumiert, als produziert. Das verdiente Geld wird den Amerikanern gepumpt, welche dann wieder in Deutschland einkaufen. Absurd das ganze. Offenbar handelt es sich um ein Verteilungsproblem, denn nur Besserverdienende neigen dazu ihr Geld an der Wallstreet zu verspielen.

Die niedrige Wochenarbeitszeit in den Niederlanden liegt übrigens an den vielen Teilzeitjobs, nicht an einer generellen Senkung der Wochenarbeitszeiten. Das ist vermutlich auch der Grund für die AFAIR noch niedrigere Arbeitslosenrate in Österreich.

Ein grundsätzlicher Fehler bei der Diskussion über Deutschland ist, dass es wirtschaftlich ja zweigeteilt ist.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#41971) Verfasst am: 19.10.2003, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Also ich fasse nochmal zusammen. Ob wir nach der Umstellung auf Dantes Modell auf unseren Lohnzetteln die Zahl 1000, oder 1000000 stehen haben ist egal, solange wir gleich viele Produkte und Dienstleistungen dafür bekommen wie heute.


Das ist aber eher eine Binsenweisheit. Und darüber mussten wir uns nun so lange austauschen? Geschockt

Zitat:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Aber wir wissen doch beide, wovon wir reden, oder liege ich da auch falsch?

Die Frage ist, wie "Wissen" funktioniert. Das müssen wir berücksichtigen beim Denken und kommunizieren.


Ich halte mich an gängige Termini. Da du in der Lage bist, reflektiert darauf einzugehen, gehe ich vom gleichen Infostand aus.

Oder denkst du vielleicht auch, dass ich "Entsorgungspark" für einen Ort der Freizeitbeschäftigung halte? Geschockt

Zitat:
Vielleicht lässt sich ja ein Wort finden bei dem man sofort erkennt, auf was es sich bezieht. Ich kenne keines, hab mich damit aber auch nicht beschäftigt. Leider plappern alle Linke die Worte der Neoliberalen nach.
Konfessionsfrei statt Konfessionslos ist z.B. ein müheloser und Effektiver Worttausch.


Einen Tisch demnächst "erhöhter Ablageplatz für Lebensmittel" zu nennen, vorausgesetzt, jemand hielte den Begriff "Tisch" für unzulänglich, empfände ich als Zeit- und Energieverschwendung.

Übrigens ist der Begriff "Konfessionsfrei" schlecht gewählt: auch Menschen ohne Konfession können gläubig sein.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Da sehe ich jetzt nun wirklich das Problem nicht. Mag aber vielleicht daran liegen, dass ich ein Kind habe: es verursacht eben Ausgaben, die nur mittelbar mit meinem Leben in Zusammenhang stehen.

Ausgaben verursachen klingt komisch und wird selten verwendet, darum geht's. Geben = aktiv.


Für mich klingt es nicht komisch. Am Kopf kratzen

Zitat:
Heike N. hat folgendes geschrieben:

Für einen AN ist es aber maßgeblich, was er netto rauskriegt. Entlohnung (und alles was darunter zählt) hin oder her. Mit der Endsumme rechnet er.

Leider, weil er den Rest für beiläufige Lohnnebenkosten hält, die ihn nicht betreffen.


Siehst du vielleicht so, ich nicht. Aber es mag daran liegen, dass ich beruflich vorbelastet bin.

Zitat:
Ich bin hier der Pragmatiker, denn ich berücksichtige die Art und Weise, wie ich und andere denken. Du betrachtest deinen Verstand offenbar als losgelöst von jeglichen materiellen Mechanismen, so wie es die Philosophen tun.


Aha...

Zitat:
Wenn du dich fragst, woran es hapert, dann nehme ich an, dass du die Arbeitszeitverkürzung für gescheitert hältst. Sonst könnte es ja gar nicht hapern.


Denk doch bitte nicht für mich mit. Etwas derartiges habe ich nicht gesagt.

Es bleibt aber festzuhalten, dass offenbar mehr Aspekte zutreffen müssen, damit verkürzte Wochenarbeitszeit die Arbeitslosigkeit verringert. Die kennen wir beide nicht. Du kannst es weder im Bezug auf Frankreich sagen, noch ich im Bezug auf Deutschland.
_________________
God is Santa Claus for adults

Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#42063) Verfasst am: 19.10.2003, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Also ich fasse nochmal zusammen. Ob wir nach der Umstellung auf Dantes Modell auf unseren Lohnzetteln die Zahl 1000, oder 1000000 stehen haben ist egal, solange wir gleich viele Produkte und Dienstleistungen dafür bekommen wie heute.


Das ist aber eher eine Binsenweisheit. Und darüber mussten wir uns nun so lange austauschen? Geschockt

Du hast dich darüber ursprünglich beklagt, dass die Lohnnebenkosten gleich bleiben und das damit für den Unternehmer ein Problem darstellt. Da aber die Produktivität gleich bleibt und wie wir ja jetzt festgestellt haben, der Nominalwert egal ist, werden die Lohnnebenkosten eben kein Problem für den Unternehmer. Man könnte ja auch ganz einfach behaupten, dass eine Stunde nur mehr 37,5 Minuten dauert. Dann müsste man für den Fünfstundentag nicht einmal die Buchhaltung umstellen. zwinkern

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Ich halte mich an gängige Termini. Da du in der Lage bist, reflektiert darauf einzugehen, gehe ich vom gleichen Infostand aus.

Leider gibt es kein anderes, gängiges Wort für Lohnnebenkosten. Wenn ich mit jemandem darüber diskutiere, dann erkläre ich, dass Lohnnebenkosten der fixe Teil des Lohns sind, oder Gemeinschaftsausgaben und verwende anschließend diese Bezeichnungen.

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Oder denkst du vielleicht auch, dass ich "Entsorgungspark" für einen Ort der Freizeitbeschäftigung halte? Geschockt

Immer diese Strohmänner! Mit den Augen rollen
Erstens einmal repräsentieren Frames nicht nur die Bedeutung von Wörtern, sondern von vielem mehr. (Bilder, Töne, Situationsbeschreibungen, ...) Die müssen auch zusammenpassen.
Ausserdem hat das Wort Park mehrere Bedeutungen, wenn es im Zusammenhang mit anderen auftritt. (Industriepark, Maschinenpark, ...) Weiters bedeutet Entsorgung nicht Erholung. Nur jemand mit einem sehr geringen Wortschatz würde u.U. deine Interpretation verwenden.

Die Tatsache, dass dein Beispiel für dein Strohmannargument so komisch klingt, weist darauf hin, dass unser Gehirn sich in diesem Punkt eben nicht hereinlegen lässt.

Ich habe ja auch festgestellt, dass wohl niemand unter Lohnnebenkosten rein die naiv zusammengesetzte Bedeutung versteht.

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Einen Tisch demnächst "erhöhter Ablageplatz für Lebensmittel" zu nennen, vorausgesetzt, jemand hielte den Begriff "Tisch" für unzulänglich, empfände ich als Zeit- und Energieverschwendung.

Wo hast du all das Stroh her, möcht ich wissen. Mit den Augen rollen

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Ausgaben verursachen klingt komisch und wird selten verwendet, darum geht's. Geben = aktiv.


Für mich klingt es nicht komisch. Am Kopf kratzen

Jetzt, wo wir es so oft verwendet haben, klingt's für micht auch nicht mehr so abwegig. Google spricht aber eine klare Sprache: "Ausgaben verursachen" kommt 368 mal vor, "Kosten verursachen" 17,200 mal. "Kosten tätigen" kommt nur 58 mal vor und die Zählen nicht, weil sich das "tätigen" nicht auf das "Kosten" bezieht.

Beispiele:
"zu vernünftigen Kursen und Kosten tätigen"
"Beschaffungen auf eigene Kosten tätigen können"
"mehr Ausgaben für soziale und medizinische Kosten tätigen"

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Leider, weil er den Rest für beiläufige Lohnnebenkosten hält, die ihn nicht betreffen.


Siehst du vielleicht so, ich nicht. Aber es mag daran liegen, dass ich beruflich vorbelastet bin.

Du magst zwar beruflich stärker vorbelastet sein, ich habe aber schon mit vielen Leuten diskutiert, die schon wesentlich länger arbeiten als du und mit Pensionisten. Mir ist noch keiner untergekommen, der auf Anhieb gegen Lohnnebenkostensenkungen war. Allerhöchstens für Beitragserhöhungen in einzelnen Punkten.
Wenn allen vollständig bewußt ist, dass Lohnnebenkostensenkungen Lohnsenkungen sind, warum sind dann alle dafür? Nenne mir eine wichtige Partei, die nicht dafür ist um wettbewerbsfähiger zu werden! Dass die Anhänger der Parteien nicht anderer Meinung sind verwundert nicht.

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich bin hier der Pragmatiker, denn ich berücksichtige die Art und Weise, wie ich und andere denken. Du betrachtest deinen Verstand offenbar als losgelöst von jeglichen materiellen Mechanismen, so wie es die Philosophen tun.


Aha...

In den USA gibt es unzählige sogenannte Think Tanks, die eigentlich Propaganda Tanks heißen müssten. Die verstehen Framing sehr wohl und sind die Urheber vieler Wortkreationen, die uns auch hier plagen, wie zum Beispiel "Steuererleichterung" und "intellektuelles Eigentum".
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#42069) Verfasst am: 19.10.2003, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:

Das ist aber eher eine Binsenweisheit. Und darüber mussten wir uns nun so lange austauschen? Geschockt

Du hast dich darüber ursprünglich beklagt, dass die Lohnnebenkosten gleich bleiben und das damit für den Unternehmer ein Problem darstellt.


Blödsinn. Ich habe geschrieben:

Zitat:
Leider wird kein Unternehmer bereit sein, die dazugehörigen Lohn- und Lohnnebenkosten in Kauf zu nehmen.


Dazu gehört nämlich auch ein entsprechender Verwaltungsaufwand (siehe u.a. Lohnbuchhaltung, Finanzamts- und Krankenkassenmeldung etc.). Und der ist nun mal entsprechend höher, wenn ich 100 anstatt bisher 50 AN beschäftige. Als jemand, der in Personalbüros gearbeitet hat und Einblick in die Personalpolitik hatte, kann ich schon beurteilen, was für ein Aufwand das bedeutet.

Zitat:
Leider gibt es kein anderes, gängiges Wort für Lohnnebenkosten.


Guck an.

Zitat:
Wenn ich mit jemandem darüber diskutiere, dann erkläre ich, dass Lohnnebenkosten der fixe Teil des Lohns sind, oder Gemeinschaftsausgaben und verwende anschließend diese Bezeichnungen.


Trau mir doch einfach zu, dass ich sehr wohl weiß, wovon ich schreibe, hm?

Zitat:
Du magst zwar beruflich stärker vorbelastet sein, ich habe aber schon mit vielen Leuten diskutiert, die schon wesentlich länger arbeiten als du und mit Pensionisten. Mir ist noch keiner untergekommen, der auf Anhieb gegen Lohnnebenkostensenkungen war. Allerhöchstens für Beitragserhöhungen in einzelnen Punkten.


Geh doch einfach davon aus, dass du mit mir redest und ich nicht stellvertretend für alle anderen stehe. Du hättest zunächst einmal abklären können (vor den Belehrungen), ob ich weiß, wovon ich rede. zwinkern

Zitat:
In den USA gibt es unzählige sogenannte Think Tanks, die eigentlich Propaganda Tanks heißen müssten. Die verstehen Framing sehr wohl und sind die Urheber vieler Wortkreationen, die uns auch hier plagen, wie zum Beispiel "Steuererleichterung" und "intellektuelles Eigentum".


Und deshalb unterstellst du von vorn herein erst mal, dass dein Gesprächspartner keine Ahnung hat und diverser Propaganda aufgesessen ist? Lachen
_________________
God is Santa Claus for adults

Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#42080) Verfasst am: 19.10.2003, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Blödsinn. Ich habe geschrieben:

Zitat:
Leider wird kein Unternehmer bereit sein, die dazugehörigen Lohn- und Lohnnebenkosten in Kauf zu nehmen.


Dazu gehört nämlich auch ein entsprechender Verwaltungsaufwand (siehe u.a. Lohnbuchhaltung, Finanzamts- und Krankenkassenmeldung etc.). Und der ist nun mal entsprechend höher, wenn ich 100 anstatt bisher 50 AN beschäftige. Als jemand, der in Personalbüros gearbeitet hat und Einblick in die Personalpolitik hatte, kann ich schon beurteilen, was für ein Aufwand das bedeutet.

In deiner ursprünglichen Aussage steht nichts von Verwaltungsaufwand.
Wieso sollte es plötzlich 100 statt 50 Beschäftigten geben? Die Produktivität pro Arbeitstag bleibt ja gleich! Zur Erinnerung, wir diskutieren in diesem Teil des Threads über Dantes Modell, bzw. die abgeschwächte Form mit fünf Stunden/Tag, statt fünf Stunden/Woche.

Aber auch bei der herkömmlichen Arbetiszeitverkürzung ohne wundersame Produktivitätszuwächse steigen die Kosten pro Arbeiter für den Unternehmer nicht. Die Gemeinschaftsausgaben pro Arbeiter halbieren sich, wenn plötzlich doppelt sie viele Menschen in ganz Deutschland arbeiten. Der Absolutbetrag für den Unternehmer für alle Arbeiter bleibt also gleich. In der Personalabteilung fällt zwar mehr Aufwand an, der entfällt dafür an anderer Stelle, z.B. in den Arbeitsämtern. Dadurch sinken die Gemeinschaftsausgaben weiter um genau den Betrag, um den der Unternehmer mehr in die Personalabteilung steckt.

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn ich mit jemandem darüber diskutiere, dann erkläre ich, dass Lohnnebenkosten der fixe Teil des Lohns sind, oder Gemeinschaftsausgaben und verwende anschließend diese Bezeichnungen.


Trau mir doch einfach zu, dass ich sehr wohl weiß, wovon ich schreibe, hm?

Du hast auch nicht mehr als dein menschliches Gehirn zum Denken zur Verfügung. Lies dir einmal ein paar ältere Postings von dir zu dem Thema in diesem Thread durch. Ich glaube nicht, dass dir die volle Problematik, die hinter einer Lohnnebenkostensenkung steckt bewußt war. Das "neben" in Lohnnebenkosten hast du verteidigt.

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
In den USA gibt es unzählige sogenannte Think Tanks, die eigentlich Propaganda Tanks heißen müssten. Die verstehen Framing sehr wohl und sind die Urheber vieler Wortkreationen, die uns auch hier plagen, wie zum Beispiel "Steuererleichterung" und "intellektuelles Eigentum".


Und deshalb unterstellst du von vorn herein erst mal, dass dein Gesprächspartner keine Ahnung hat und diverser Propaganda aufgesessen ist? Lachen

Es ist eben keine Propaganda im herkömmlichen Sinne. Diese Think Tanks sind voller Sozialdarwinisten und sogenannter Libertarians. Deren vollste Überzeugung ist es, dass jegliche gesellschaftlichen und gemeinschaftlichen Ausgaben schlecht sind. Unter anderem verlangen sie die Schließung aller öffentlicher Schulen. Auch Kranke sollen überhaupt nicht behandelt werden, auch nicht im Notfall.

Diese Leute haben sich eben überlegt, wie sie ihre Überzeugen möglichst geschickt weitergeben können. Dazu gehört auch die Überlegeung welche Forumliereungen den Sachverhalt möglichst kurz erklärbar machen und die Nachvollziehbarkeit ihrer Lehren unterstützen.

Und offenbar haben sie großen Erfolg damit. Seit 20 Jahren bestimmen die Thesen von Milton Friedman&Co die Richtung der Wirtschaftspolitik und dass ohne die eigentlichen Vollstrecker sich dessen bewußt sind. Schröder, Merkel und Schüssel kaufe ich es durchaus ab, dass sie glauben, sie würden den Sozialstaat nur reformieren.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#42085) Verfasst am: 19.10.2003, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
In deiner ursprünglichen Aussage steht nichts von Verwaltungsaufwand.


Ja, denkst du eigentlich, dass sich so ein Arbeitnehmer selber verwaltet?

Zitat:
Wieso sollte es plötzlich 100 statt 50 Beschäftigten geben? Die Produktivität pro Arbeitstag bleibt ja gleich! Zur Erinnerung, wir diskutieren in diesem Teil des Threads über Dantes Modell, bzw. die abgeschwächte Form mit fünf Stunden/Tag, statt fünf Stunden/Woche.


Darüber reden wir schon lange nicht mehr ausschließlich. Stichwort: Arbeitszeitverkürzung, um Arbeitslosigkeit abzubauen.

Zitat:
Aber auch bei der herkömmlichen Arbetiszeitverkürzung ohne wundersame Produktivitätszuwächse steigen die Kosten pro Arbeiter für den Unternehmer nicht.


'Türlich nicht. Sagte ich auch nicht. Aber wir haben doch schon darüber sinniert, wie die Arbeitslosigkeit abgebaut werden kann, oder? Beim Stichwort Arbeitszeitverkürzung liegt die zusätzliche Einstellung von AN nahe.

Zitat:
Du hast auch nicht mehr als dein menschliches Gehirn zum Denken zur Verfügung. Lies dir einmal ein paar ältere Postings von dir zu dem Thema in diesem Thread durch. Ich glaube nicht, dass dir die volle Problematik, die hinter einer Lohnnebenkostensenkung steckt bewußt war. Das "neben" in Lohnnebenkosten hast du verteidigt.


Du unterstellst mir hier einmal etwas und einmal erzählst du falsches Zeug. Mir ist die Problematik sehr wohl bewusst. Außerdem habe ich nichts verteidigt, sondern eine übliche Begriffsdefinition verwandt (für die du - wie du zugegeben hast - auch keine andere Bezeichnung findest). Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, mich hier auf Nebenschauplätzen zu bewegen und hier permanent etwas richtig zu stellen, wenn du mir Dinge unterstellst, die ich so nicht gesagt habe. Mit den Augen rollen

Zitat:
Es ist eben keine Propaganda im herkömmlichen Sinne.[...]


Bitte erspars mir: frag doch einfach nach, wenn dir nicht klar ist, was ich gemeint habe (ich drücke mich wohl offenbar ab und an unklar aus) und interpretier nicht irgendwas rein, auf dessen Basis du dann eine Analyse durchführst. Mit den Augen rollen
_________________
God is Santa Claus for adults

Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#42115) Verfasst am: 19.10.2003, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
In deiner ursprünglichen Aussage steht nichts von Verwaltungsaufwand.


Ja, denkst du eigentlich, dass sich so ein Arbeitnehmer selber verwaltet?

Nein. Du hast den Verwaltungsaufwand aber nicht als Gegenargument gegen den Fünfstundentag erwähnt, wieso sollte ich also darauf eingehen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wieso sollte es plötzlich 100 statt 50 Beschäftigten geben? Die Produktivität pro Arbeitstag bleibt ja gleich! Zur Erinnerung, wir diskutieren in diesem Teil des Threads über Dantes Modell, bzw. die abgeschwächte Form mit fünf Stunden/Tag, statt fünf Stunden/Woche.


Darüber reden wir schon lange nicht mehr ausschließlich. Stichwort: Arbeitszeitverkürzung, um Arbeitslosigkeit abzubauen.

Dann reden wir schon lange aneinander vorbei. Das war für mich der untere Teil der Postings (stichwort Frankreich/Deutschland) unterhalb der Lohnnebenkostendebatte. Im oberen Teil habe ich immer einer konstanten Zahl an Arbeitern gerechnet.

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das "neben" in Lohnnebenkosten hast du verteidigt.


Du unterstellst mir hier einmal etwas und einmal erzählst du falsches Zeug. Mir ist die Problematik sehr wohl bewusst. Außerdem habe ich nichts verteidigt, sondern eine übliche Begriffsdefinition verwandt (für die du - wie du zugegeben hast - auch keine andere Bezeichnung findest).

Ich habe nur zugegeben, dass es leider keine gängige Bezeichnung gibt. Daher muss ich jedesmal eine neue einführen.

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, mich hier auf Nebenschauplätzen zu bewegen und hier permanent etwas richtig zu stellen, wenn du mir Dinge unterstellst, die ich so nicht gesagt habe. Mit den Augen rollen


Ich unterstelle dir gar nichts. Folgendes hast du am 18.10.2003 um 20:33 gepostet:

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das "neben" in Lohnnebenkosten lässt uns fälschlicherweise vermuten, dass es nichts mit dem Lohn an sich zu tun hat. Du bist da offensichtlich gleich reingefallen und behauptest, dass sie neben dem Gehalt, also davon unabhängig anfallen.


Wo habe ich das denn behauptet? Außerdem ist hier nichts fälschlicherweise zu vermuten. Jeder, der jemals Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit hatte, wird genau das wissen. Es war mir nicht klar, dass ich explizit erklären muss, dass ich genau begriffen habe, was sich dahinter verbirgt. Als jemand, der seit ca. 14 Jahren Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit bezieht, bin ich davon ausgegangen, dass es dir klar ist, dass ich weiß, wovon ich rede. War offenbar falsch. Mein Fehler zwinkern


Anstoß war diese Aussage um 17:30 Uhr:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Das ist zunächst eine neutrale Bezeichung für Kosten, die neben dem Gehalt anfallen (z. B. eben der AG-Anteil an der Sozialversicherung). Wir können natürlich eine neues (nicht-neo-liberales) Wort erfinden, aber ich sehe keinen Anlass dazu, wenn jeder weiß, was gemeint ist.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#42158) Verfasst am: 19.10.2003, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Ja, denkst du eigentlich, dass sich so ein Arbeitnehmer selber verwaltet?

Nein. Du hast den Verwaltungsaufwand aber nicht als Gegenargument gegen den Fünfstundentag erwähnt, wieso sollte ich also darauf eingehen.


Auch... auch... auch! Was denkst du, was dran hängt, wenn man plötzlich mehr Leute einstellen soll (von unternehmerischer Seite). Das muss ich nicht gutheißen, aber ich habs mal aus der unternehmerischen Perspektive betrachtet.

Zitat:
Ich unterstelle dir gar nichts. Folgendes hast du am 18.10.2003 um 20:33 gepostet:

Anstoß war diese Aussage um 17:30 Uhr:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Das ist zunächst eine neutrale Bezeichung für Kosten, die neben dem Gehalt anfallen (z. B. eben der AG-Anteil an der Sozialversicherung). Wir können natürlich eine neues (nicht-neo-liberales) Wort erfinden, aber ich sehe keinen Anlass dazu, wenn jeder weiß, was gemeint ist.


Argh Von unternehmerischer Sicht aus. Es ging darum herauszufinden, warum Unternehmer keine zusätzlichen AN einstellen und statt dessen Überstunden anordnen. Denn genau darauf habe ich mich bezogen. Hinzu kommen die Kosten des Verwaltungsaufwandes, die Verpflichtung der Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, Urlaubsausfälle... das ganze Gesumse mal zwei, wenn man denn einen zusätzlichen AN einstellt.

Ich denke, wir kommen nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Besonders viel bringen tut mir eine Diskussion über Begriffsdefinitionen auch nicht. Das erscheint mir auch angesichts einer solchen Thematik dekadent und zu abgehoben intellektuell. Mit den Augen rollen
_________________
God is Santa Claus for adults

Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
Seite 1 von 2

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group