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Visionen vom Rand des Jenseits?
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#41431) Verfasst am: 17.10.2003, 17:56    Titel: Visionen vom Rand des Jenseits? Antworten mit Zitat

NAHTOD-ERLEBNISSE
_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
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Nav
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Beitrag(#41433) Verfasst am: 17.10.2003, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

Argh

Da ist mal wieder der Wunsch der Vater des Gedanken... ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte, wenn ich derartig hirnverbrannten Schwachsinn (wie das Beispiel mit dem Fernseher) lese. Böse

Wenn man den Strom beim PC abdreht, dann wird man auch nicht mehr im Forum posten können und dergleichen - das ist beim Gehirn verdammt nochmal nicht anders.

"Nahtod - Erlebnisse" sind das Shutdown - Programm des Gehirns, das letzte Aufbäumen des Bewußtseins, mehr nicht.

Alles andere ist Esoterik und sollte dementsprechend behandelt werden. zornig
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#41435) Verfasst am: 17.10.2003, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

Mein Bruder hat auch mal gemeint, beim Meditieren seinen Körper verlassen zu können. Hab ich dann als Anlass zu einem solchen Zahlenexperiment genommen. Und was ist passiert? Richtig, nix. Sehr glücklich
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defensor_fidei
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Beitrag(#41437) Verfasst am: 17.10.2003, 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

Nav:

Du schriebst:

Zitat:
"Nahtod - Erlebnisse" sind das Shutdown - Programm des Gehirns, das letzte Aufbäumen des Bewußtseins, mehr nicht.


Bitte jetzt mal unabhängig von christlichen Vorstellungen oder anderen Dingen:

Wie erklärst du dir aber dann die durchaus realistische Schilderung der "Nahtod-Patienten", größtenteils sogar noch mit gleichlautenden Äußerungen diverser Personen?
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Nav
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Beitrag(#41438) Verfasst am: 17.10.2003, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Nav:

Du schriebst:

Zitat:
"Nahtod - Erlebnisse" sind das Shutdown - Programm des Gehirns, das letzte Aufbäumen des Bewußtseins, mehr nicht.


Bitte jetzt mal unabhängig von christlichen Vorstellungen oder anderen Dingen:

Wie erklärst du dir aber dann die durchaus realistische Schilderung der "Nahtod-Patienten", größtenteils sogar noch mit gleichlautenden Äußerungen diverser Personen?


Einbildung, Wunschdenken, oder eben definitiv dieses "Shutdown" - Programm.

Nimm' mal Halluzinogene zu Dir, und Du weißt, was ich meine... da bildet man sich auch jeden möglichen Mist ein, da brauchts keine Esoterik oder gar Religion dafür.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#41439) Verfasst am: 17.10.2003, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Nav:

Du schriebst:

Zitat:
"Nahtod - Erlebnisse" sind das Shutdown - Programm des Gehirns, das letzte Aufbäumen des Bewußtseins, mehr nicht.


Bitte jetzt mal unabhängig von christlichen Vorstellungen oder anderen Dingen:

Wie erklärst du dir aber dann die durchaus realistische Schilderung der "Nahtod-Patienten", größtenteils sogar noch mit gleichlautenden Äußerungen diverser Personen?


Gleicher Hirnaufbau -> Gleiches Nahtoderlebnis
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Nav
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Beitrag(#41441) Verfasst am: 17.10.2003, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

gustav hat folgendes geschrieben:
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Nav:

Du schriebst:

Zitat:
"Nahtod - Erlebnisse" sind das Shutdown - Programm des Gehirns, das letzte Aufbäumen des Bewußtseins, mehr nicht.


Bitte jetzt mal unabhängig von christlichen Vorstellungen oder anderen Dingen:

Wie erklärst du dir aber dann die durchaus realistische Schilderung der "Nahtod-Patienten", größtenteils sogar noch mit gleichlautenden Äußerungen diverser Personen?


Gleicher Hirnaufbau -> Gleiches Nahtoderlebnis


Genau. zwinkern
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#41442) Verfasst am: 17.10.2003, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
gustav hat folgendes geschrieben:
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Nav:

Du schriebst:

Zitat:
"Nahtod - Erlebnisse" sind das Shutdown - Programm des Gehirns, das letzte Aufbäumen des Bewußtseins, mehr nicht.


Bitte jetzt mal unabhängig von christlichen Vorstellungen oder anderen Dingen:

Wie erklärst du dir aber dann die durchaus realistische Schilderung der "Nahtod-Patienten", größtenteils sogar noch mit gleichlautenden Äußerungen diverser Personen?


Gleicher Hirnaufbau -> Gleiches Nahtoderlebnis


Genau. zwinkern


zu hoch für Katholen. Sehr glücklich
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Nav
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Beitrag(#41443) Verfasst am: 17.10.2003, 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

gustav hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
gustav hat folgendes geschrieben:
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Nav:

Du schriebst:

Zitat:
"Nahtod - Erlebnisse" sind das Shutdown - Programm des Gehirns, das letzte Aufbäumen des Bewußtseins, mehr nicht.


Bitte jetzt mal unabhängig von christlichen Vorstellungen oder anderen Dingen:

Wie erklärst du dir aber dann die durchaus realistische Schilderung der "Nahtod-Patienten", größtenteils sogar noch mit gleichlautenden Äußerungen diverser Personen?


Gleicher Hirnaufbau -> Gleiches Nahtoderlebnis


Genau. zwinkern


zu hoch für Katholen. Sehr glücklich


Wenn wir cogi immer so arg herabqualifizieren, dann sind wir auch nicht besser als sein Verein.

Er hat uns eine nette Frage gestellt, die wir auch entsprechend beantworten sollten - er hat ja niemanden beleidigt oder zu missionieren versucht.

Darum kriegt er zwar meine Meinung zu hören (weil er das ja auch wollte!), und ansonsten wird er nett behandelt.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#41447) Verfasst am: 17.10.2003, 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Wie erklärst du dir aber dann die durchaus realistische Schilderung der "Nahtod-Patienten", größtenteils sogar noch mit gleichlautenden Äußerungen diverser Personen?

Mal was grundsätzliches zur "Wie erklärst du dir dann...."-Argumentation. Wenn man etwas nicht weiß, dann sollte man das erhlich zugeben.
Angenommen du fragst einen Passanten auf der Straße nach dem Weg. Was ist dir lieber?
  • Er schickt dich in die falsche Richtung.
  • Er gibt ehrlich zu, dass er den Weg nicht kennt.
Solange ich nichts näherers über diese Nahtodphänomene weiß, kann ich nur sagen: "Ich habe keine Erklärung. Ich weiß nicht, was dahinter steckt." Das bedeutet nicht, dass damit automatisch Gott die Erklärung ist. Wenn jemand behauptet, dass die Nahtodpatienten tatsächlich das Jenseits sehen, dann erwarte ich von ihnen genauso Beweise. Und Beweise zu bringen wäre durchaus möglich, z.B. indem Information aus dem Jenseits zurückgeholt wird, an die der Patient sonst nicht gelangen hätte können.

Über das Nichtwissen in Bezug auf Nahtod sind wir aber schon längst hinaus. Das Phänomen ist schon seit über einem Jahrzehnt erforscht und unter Laborbedingungen durchführbar.

Es handelt sich offenbar um eine Art natürliche Reaktion des Gehirns auf starke Blutarmut. Bei Versuchen in Zentrifugen bei hohen G-Kräften (~20) bekommen Versuchspersonen regelmäßig diese Nahtoderfahrungen.
Ein deutsches Krankenhaus konnte Nahtoderfahreungen sogar mit wesentlich simpleren Mitteln reproduzieren. Ich hab jetzt leider keinen Link dazu. Man muss irgendwie hyperventilieren, sich aufs Herz drücken und dann schnell aus der Hocke hochspringen, oder so ähnlich.

Außerkörperliche Erfahrungen kann man übrigens seit ca. zwei Jahren ebenfalls künstlich stimulieren, indem man den Sitz des Gleichgewichtssinns (vorderer Stirnlappen??) im Gehirn elektrisch stimuliert. Die Versuchspersonen behaupten dann über sich selbst zu schweben und sich von oben zu sehen.
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#41459) Verfasst am: 17.10.2003, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

Todesnäheerfahrungen
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Nordseekrabbe
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Beitrag(#41470) Verfasst am: 17.10.2003, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

@Nav: Kannst Du diesbezüglich eigentlich auch andere Meinungen und Auffassungen stehen lassen, selbst dann, wenn sie Deiner eigenen Meinung und Auffassung widersprechen? Mit den Augen rollen Frage

Denn für das eine gibt es meiner Meinung nach genauso gute Gründe wie für das andere. Und da wir alle - die wir solche Nahtoderfahrungen noch nicht hatten - dies nicht hatten, bleiben solche Debatten irgendwie Kaffeesatzleserei.

Zum Thema: Ich hatte mal einen (einer meiner wenigen) Schulfreunde, der bereits kurz nach der Geburt schonmal klinisch tot gewesen ist, den man dann aber erfolgreich wieder ins Leben zurückgeholt hat.
Übrigens: Jahre später habe ich dann mit ihm zusammen meine erste Reise nach Wien unternommen... Ich liebe es...

* I like Vienna...*
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Nav
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Beitrag(#41471) Verfasst am: 17.10.2003, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

Kräbbchen,

wenn es ein Leben nach dem Tode gibt, dann gäbe es auch eine Seele - und das wissenschaftlich unhaltbar. zwinkern
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Beitrag(#41472) Verfasst am: 17.10.2003, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Kräbbchen,

wenn es ein Leben nach dem Tode gibt, dann gäbe es auch eine Seele - und das wissenschaftlich unhaltbar. zwinkern


Das nicht, aber wir haben ja Occams Klinge. zwinkern
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Nordseekrabbe
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Beitrag(#41474) Verfasst am: 17.10.2003, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Kräbbchen,

wenn es ein Leben nach dem Tode gibt, dann gäbe es auch eine Seele - und das wissenschaftlich unhaltbar. zwinkern


Wenn es eine Seele gäbe, dann müsste diese auch in diesem Leben existieren.
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Beitrag(#41475) Verfasst am: 17.10.2003, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Kräbbchen,

wenn es ein Leben nach dem Tode gibt, dann gäbe es auch eine Seele - und das wissenschaftlich unhaltbar. zwinkern


Wenn es eine Seele gäbe, dann müsste diese auch in diesem Leben existieren.


Dann beweise sie im Diesseits bevor du dich ans Jenseits rantastest.
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Nordseekrabbe
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Beitrag(#41479) Verfasst am: 17.10.2003, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

gustav hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Kräbbchen,

wenn es ein Leben nach dem Tode gibt, dann gäbe es auch eine Seele - und das wissenschaftlich unhaltbar. zwinkern


Wenn es eine Seele gäbe, dann müsste diese auch in diesem Leben existieren.


Dann beweise sie im Diesseits bevor du dich ans Jenseits rantastest.


Gustav, ich wollte damit auf etwas ganz anderes heraus. Das mit dem Begriff "Seele" wirklich nur sekundär etwas zu tun. Mit den Augen rollen Ausrufezeichen
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#41480) Verfasst am: 17.10.2003, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

Jetzt wäre ne genaue Erklärung deines Gedankens angebracht.
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Nordseekrabbe
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#41483) Verfasst am: 17.10.2003, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn es im Diesseits keine Seele gibt, kann es sie auch in einem theoretischen Jenseits nicht geben. Es ist also von diesem Gedankengang her für die Frage ob es nun ein Weiterleben nach dem Tod gibt oder nicht völlig unerheblich, Überlegungen darüber anzustreben, ob es eine Seele im möglichen jenseitigen Leben gibt, wenn es sie schon nicht mal alleine im Diesseits gibt.
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Nav
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Beitrag(#41485) Verfasst am: 17.10.2003, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Wenn es im Diesseits keine Seele gibt, kann es sie auch in einem theoretischen Jenseits nicht geben. Es ist also von diesem Gedankengang her für die Frage ob es nun ein Weiterleben nach dem Tod gibt oder nicht völlig unerheblich, Überlegungen darüber anzustreben, ob es eine Seele im möglichen jenseitigen Leben gibt, wenn es sie schon nicht mal alleine im Diesseits gibt.


Aber ohne Seele gibts kein Leben NACH dem Tod, also ist das wirklich Blödsinn, was da von manchen Leuten behauptet wird.

Sermon hat gut getan, das zu posten - damit wir auch diesen Schwachfug mal theoretisieren können!
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Nordseekrabbe
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden

Beitrag(#41487) Verfasst am: 17.10.2003, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Wenn es im Diesseits keine Seele gibt, kann es sie auch in einem theoretischen Jenseits nicht geben. Es ist also von diesem Gedankengang her für die Frage ob es nun ein Weiterleben nach dem Tod gibt oder nicht völlig unerheblich, Überlegungen darüber anzustreben, ob es eine Seele im möglichen jenseitigen Leben gibt, wenn es sie schon nicht mal alleine im Diesseits gibt.


Aber ohne Seele gibts kein Leben NACH dem Tod, also ist das wirklich Blödsinn, was da von manchen Leuten behauptet wird.

Sermon hat gut getan, das zu posten - damit wir auch diesen Schwachfug mal theoretisieren können!


Woher willst Du das wissen? Ich kann mir das durchaus vorstellen, ich kann mir aber auch vorstellen, daß es kein Leben nach dem Tod gibt - denn ich weiß es schlichtweg nicht, wie und ob es weitergeht. Ich hoffe und glaube es, aber ich weiß es nicht.

Was bringt Dich jenseits aller Wissenschaftlichkeit, die Du hier immer anführst, auf der Basis Deines eigenen Denkens und Fühlens, dazu so vehement zu vertreten, es gibt kein Leben nach dem Tod und punkt basta... Mit den Augen rollen Frage
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Nav
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Beitrag(#41489) Verfasst am: 17.10.2003, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Wenn es im Diesseits keine Seele gibt, kann es sie auch in einem theoretischen Jenseits nicht geben. Es ist also von diesem Gedankengang her für die Frage ob es nun ein Weiterleben nach dem Tod gibt oder nicht völlig unerheblich, Überlegungen darüber anzustreben, ob es eine Seele im möglichen jenseitigen Leben gibt, wenn es sie schon nicht mal alleine im Diesseits gibt.


Aber ohne Seele gibts kein Leben NACH dem Tod, also ist das wirklich Blödsinn, was da von manchen Leuten behauptet wird.

Sermon hat gut getan, das zu posten - damit wir auch diesen Schwachfug mal theoretisieren können!


Woher willst Du das wissen? Ich kann mir das durchaus vorstellen, ich kann mir aber auch vorstellen, daß es kein Leben nach dem Tod gibt - denn ich weiß es schlichtweg nicht, wie und ob es weitergeht. Ich hoffe und glaube es, aber ich weiß es nicht.

Was bringt Dich jenseits aller Wissenschaftlichkeit, die Du hier immer anführst, auf der Basis Deines eigenen Denkens und Fühlens, dazu so vehement zu vertreten, es gibt kein Leben nach dem Tod und punkt basta... Mit den Augen rollen Frage


Weil jede wissenschaftliche Erkenntnis und Vernunft dagegen spricht, Ockhams Klinge mit eingeschlossen! zwinkern

Warum eigentlich etwas vermuten, dessen einzige Grundlage der Wunsch danach ist?

Ok - ich will nicht weiterleben nach dem Tod, es sei denn, es ist dort geil... aber es ist einfach nicht möglich!
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#41495) Verfasst am: 17.10.2003, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Woher willst Du das wissen? Ich kann mir das durchaus vorstellen, ich kann mir aber auch vorstellen, daß es kein Leben nach dem Tod gibt - denn ich weiß es schlichtweg nicht, wie und ob es weitergeht. Ich hoffe und glaube es, aber ich weiß es nicht.

Was bringt Dich jenseits aller Wissenschaftlichkeit, die Du hier immer anführst, auf der Basis Deines eigenen Denkens und Fühlens, dazu so vehement zu vertreten, es gibt kein Leben nach dem Tod und punkt basta... Mit den Augen rollen Frage

Man kann es nicht "wissen". Ebenso kann man keine gesicherten Aussagen über ein Leben nach dem Tod machen. Deswegen ist es Unsinn, sein Leben danach auszurichten.
Ein willkürlich herausgegriffenes Beispiel: Wird Gott dich nach deinem Tod dafür belohnen, wenn du zu deinen Lebzeiten möglichst viele Menschen um die Ecke gebracht hast oder wenn du besonders nett zu ihnen warst? 'ne ziemliche Zwickmühle, oder? Man kann es nicht wissen.
(Oder um es mit Homer Simpson auszudrücken: "Aber was, wenn wir die falsche Religion gewählt haben? Dannn wird Gott von Sonntag zu Sonntag wütender auf uns!" zwinkern )
Will sagen: Es ist unsinnig, sein Leben auf ein Leben nach dem Tod auszurichten, (nämlich weil die Voraussetzungen für ein positives Leben danach unbekannt sind) weil das das Dieseits entwertet.

Natürlich spricht nichts dagegen, wenn du dir ein Leben nach dem Todvorstellst und dich damit besser fühlst.
Nur solltest du dir bewußt machen, dass diese Vorstellung bei weitem nicht unbedingt zu einem besseren Leben führt ...
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Nordseekrabbe
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#41499) Verfasst am: 17.10.2003, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

@Nocquae: Wenn Du meine Postings zu diesem Thema aufmerksam verfolgt hast, wirst Du vielleicht bemerkt haben, daß ich wirklich nichts anderes gepostet habe, als was Du eben angeführt hast. Smilie
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering

Beitrag(#41501) Verfasst am: 17.10.2003, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde, Nav hat recht. Solange man keine voraussagefähigen Modelle für das Selbst hatte und nichts über das Bewußtsein und den Körper wußte, konnte man diese Frage tatsächlich in den agnostischen Bereich verweisen.

Inzwischen ist es aber nunmal so, daß die besten erhältlichen Theorien ein Ende des Bewußtseins, des Ich und des Selbst beinhalten. Dies ist kein Beweis, aber die momentan bestmögliche Aussage. Hierzu benötigt man nicht Occams Messer, sondern nur ein wenig Wissenschaftlichkeit. Ein irgendwie voraussagefähiges Konkurrenzmodell (mit Seele und Leben nach dem Tode) gibt es derzeit nicht.

Hier dennoch von gleichwahrscheinlichen oder gleichberechtigten Annahmen zu sprechen, wäre also Unfug.

gruß/step
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Woici
ist vollkommen humorlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#41504) Verfasst am: 17.10.2003, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Welches Jenseits sieht man denn nun?
Das der Christen? dr Muslime? Der Hindus?

Im alten Denkerforum hat mal einer einen Link gepostet, der von den unterschiedlichen Nahtoderfahrungen der unterschiedlichen Kulturen geschrieben hat... Japaner hatten da, wenn ich mich richtig erinnere, ganz andere Bilder... was den Schluss zuliess, dass auch Nahtoderfahrungen im gesellschaftlichen Kontext zu sehen sind und nichts mit übernatürlichem Schnickschnack zu tun haben...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21880
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Beitrag(#41506) Verfasst am: 17.10.2003, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

Vermutlich sehen auch Hunde einen Tunnel mit Licht und betrachten sich in der Hundeklinik von oben. Ob deswegen die Hundeseele in den Hundehimmel schwebt?
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narziss
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Beiträge: 21939

Beitrag(#41507) Verfasst am: 17.10.2003, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
Welches Jenseits sieht man denn nun?
Das der Christen? dr Muslime? Der Hindus?

Im alten Denkerforum hat mal einer einen Link gepostet, der von den unterschiedlichen Nahtoderfahrungen der unterschiedlichen Kulturen geschrieben hat... Japaner hatten da, wenn ich mich richtig erinnere, ganz andere Bilder... was den Schluss zuliess, dass auch Nahtoderfahrungen im gesellschaftlichen Kontext zu sehen sind und nichts mit übernatürlichem Schnickschnack zu tun haben...


Oder das beweist, dass es alle Religionen gibt und das Jesus mit Shiva am Sabbat n Käffchen trinkt. Sehr glücklich
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step
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Beitrag(#41508) Verfasst am: 17.10.2003, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

gustav hat folgendes geschrieben:
Oder das beweist, dass es alle Religionen gibt und das Jesus mit Shiva am Sabbat n Käffchen trinkt. Sehr glücklich
Auch die Religion, die gleich erfunden wird? Mag das lila Einhorn Kaffee?

EDIT: DUmme Frage ...
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Beitrag(#41511) Verfasst am: 17.10.2003, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
gustav hat folgendes geschrieben:
Oder das beweist, dass es alle Religionen gibt und das Jesus mit Shiva am Sabbat n Käffchen trinkt. Sehr glücklich
Auch die Religion, die gleich erfunden wird? Mag das lila Einhorn Kaffee?

EDIT: DUmme Frage ...


Hoffen wir, dass ihre Heiligkeit diese Blasphemie meinerseits nicht mitbekommen hat.
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