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Schneller als Lichtgeschwindigkeit?!
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#555280) Verfasst am: 30.08.2006, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
hainer hat folgendes geschrieben:
Für Ü-Lichtteilchen müßte dann ja eine ganz andere Physik eines anderen Universums gelten, da sie sich in unserem Universum ja auch auflösen würden. Sprich in unserem Universum könnten sie nicht existieren. Mit der Möglichkeit von Ü-Lichtteilchen postulierst Du eigentlich ein Universum in Universum.


So ist es. Tachyonen würden im Bezugssystem uneres Universums in DIE Vergangenheit dieses unseren Universums durchmachen. GELL SCHADDAICH?!

Damit würden sie entweder einen Dimensionswechsel vollziehen oder einen unendlichen Energietransport in unser Vierervolumen ausführen, womit ein Schwarzes Loch entstünde, dessen Ereignishorizont mit Lichtgeschwindigkeit expandieren und alles verschlingen würde. Das wäre schade.

Ach was. Positronen kann man auch als in die Vergangenheit fliegende Elektronen auffassen, und die interagieren ganz wunderbar mit dem Rest. Sehe da kein Problem.


So ein Stuss aber auch! Wo her hast du denn das?
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 24947
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#555317) Verfasst am: 30.08.2006, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
hainer hat folgendes geschrieben:
Für Ü-Lichtteilchen müßte dann ja eine ganz andere Physik eines anderen Universums gelten, da sie sich in unserem Universum ja auch auflösen würden. Sprich in unserem Universum könnten sie nicht existieren. Mit der Möglichkeit von Ü-Lichtteilchen postulierst Du eigentlich ein Universum in Universum.


So ist es. Tachyonen würden im Bezugssystem uneres Universums in DIE Vergangenheit dieses unseren Universums durchmachen. GELL SCHADDAICH?!

Damit würden sie entweder einen Dimensionswechsel vollziehen oder einen unendlichen Energietransport in unser Vierervolumen ausführen, womit ein Schwarzes Loch entstünde, dessen Ereignishorizont mit Lichtgeschwindigkeit expandieren und alles verschlingen würde. Das wäre schade.


Erzähl das mal denen:


http://www.tachyonen-energie.de/
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"Does anybody remember laughter?"
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#555327) Verfasst am: 30.08.2006, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

ein Sandkorn am Strande.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 24947
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#555330) Verfasst am: 30.08.2006, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ich musste gerade Lachen, obwohl ein solcher Mist eigentlich nicht zum Lachen ist, sondern mich eher wütend macht.

Und hier ein beispiel für die Kategorie, wieviel Unsinn man in drei Sätzen unterbringen kann:

Zitat:
SPEZIAL-FOLIE ist in der Lage, Frequenzen zu neutralisieren.
Bei kleinen elektronischen Geräten (z.B. Handys) sorgt die achsgerichtete Folie dafür, das die FREIE ENERGIE, die vom Körper weg gerichtet ist, die Funkfrequenzen mitreißt.
Dadurch erreichen die unnatürlcihen Schwingungen nicht unser physisches System, und kann nicht im feinstofflichen Bereich für Unordnung sorgen.


noc
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"Does anybody remember laughter?"
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Harrass
registrierter User



Anmeldungsdatum: 04.10.2008
Beiträge: 203
Wohnort: Duisburg

Beitrag(#2232460) Verfasst am: 27.11.2020, 14:34    Titel: Reisen mit Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

Letztens in einem Bericht über Lichtgeschwindigkeit und Zeitreisen kam ein Nebensatz, den ich interressant fand und zu dem ich eure Meinung möchte.

Es hiess nämlich, das für Photonen, die mit Lichtgeschwindigkeit reisen, die Zeit nicht vergeht.
Wenn das stimmt, würde das auch für alles andere gelten, das sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.

Ich hatte es eigentlich immer so verstanden, das ein Raumschiff das mit Lichtgeschwindigkeit 100 Lichtjahre zurücklegt trotzdem 100 Jahre dafür braucht. Was durchaus stimmt.

Aber für die Insassen sollte die zeit praktisch gar nicht vergehen, bis das Schiff irgendwann wieder deutlich unter Lichtgeschwindigkeit ist.

Stimmt das ?
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Der deutsche Sonderweg, Atomkraft ausgerechnet durch Braunkohle zu ersetzen, wird das Klima nicht retten.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2035

Beitrag(#2232466) Verfasst am: 27.11.2020, 17:18    Titel: Re: Reisen mit Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

Harrass hat folgendes geschrieben:
Letztens in einem Bericht über Lichtgeschwindigkeit und Zeitreisen kam ein Nebensatz, den ich interressant fand und zu dem ich eure Meinung möchte.

Es hiess nämlich, das für Photonen, die mit Lichtgeschwindigkeit reisen, die Zeit nicht vergeht.
Wenn das stimmt, würde das auch für alles andere gelten, das sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.

Ich hatte es eigentlich immer so verstanden, das ein Raumschiff das mit Lichtgeschwindigkeit 100 Lichtjahre zurücklegt trotzdem 100 Jahre dafür braucht. Was durchaus stimmt.

Aber für die Insassen sollte die zeit praktisch gar nicht vergehen, bis das Schiff irgendwann wieder deutlich unter Lichtgeschwindigkeit ist.

Stimmt das ?

Stimmt und kann man auch weiter denken. Wenn man es schaffen würde jahrelang konstant mit g zu beschleunigen, könnte man (wenn ich mich recht erinnere) in 40 Jahren Eigenzeit bereits viele hunderte Lichtjahre überbrücken. Der erdgebundene Beobachter "sieht" das so beschleunigte Raumschiff natürlich weiter mit knapp unter Lichtgeschwindigkeit fliegen.
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17719
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Beitrag(#2232518) Verfasst am: 28.11.2020, 12:54    Titel: Re: Reisen mit Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Harrass hat folgendes geschrieben:
Letztens in einem Bericht über Lichtgeschwindigkeit und Zeitreisen kam ein Nebensatz, den ich interressant fand und zu dem ich eure Meinung möchte.

Es hiess nämlich, das für Photonen, die mit Lichtgeschwindigkeit reisen, die Zeit nicht vergeht.
Wenn das stimmt, würde das auch für alles andere gelten, das sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.

Ich hatte es eigentlich immer so verstanden, das ein Raumschiff das mit Lichtgeschwindigkeit 100 Lichtjahre zurücklegt trotzdem 100 Jahre dafür braucht. Was durchaus stimmt.

Aber für die Insassen sollte die zeit praktisch gar nicht vergehen, bis das Schiff irgendwann wieder deutlich unter Lichtgeschwindigkeit ist.

Stimmt das ?

Stimmt und kann man auch weiter denken. Wenn man es schaffen würde jahrelang konstant mit g zu beschleunigen, könnte man (wenn ich mich recht erinnere) in 40 Jahren Eigenzeit bereits viele hunderte Lichtjahre überbrücken. Der erdgebundene Beobachter "sieht" das so beschleunigte Raumschiff natürlich weiter mit knapp unter Lichtgeschwindigkeit fliegen.

Du vergißt den Masse-Zuwachs. Der würde schon vor Erreichen der Lichtgeschwindigkeit ein weiteres Beschleunigen immer mühsamer machen.
Sehr zu empfehlen Arthur C. Clarke "Das Lied der fernen Erde". Da wird so nebenbei erzählt, warum es nix ist mit der Sternenfahrt.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22306
Wohnort: Germering

Beitrag(#2232524) Verfasst am: 28.11.2020, 15:11    Titel: Re: Reisen mit Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

Harrass hat folgendes geschrieben:
Es hiess nämlich, das für Photonen, die mit Lichtgeschwindigkeit reisen, die Zeit nicht vergeht.

Richtig. Es vergeht für Photonen keine Eigenzeit, das heißt auf einer hypothetisch mitgeführten Uhr würde keine Zeit vergehen.

Harrass hat folgendes geschrieben:
Wenn das stimmt, würde das auch für alles andere gelten, das sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.

Mit Lichtgeschwindigkeit relativ bewegen können sich aber nur Objekte ohne Ruhemasse, so wie Photonen.

Harrass hat folgendes geschrieben:
Ich hatte es eigentlich immer so verstanden, das ein Raumschiff das mit Lichtgeschwindigkeit 100 Lichtjahre zurücklegt trotzdem 100 Jahre dafür braucht. Was durchaus stimmt.

Das stimmt als Grenzwert, der aber für ein massebehaftetes Raumschiff nie erreicht werden kann. Aber nehmen wir an, das Raumschiff würde mit 99,9% der LG reisen.

Harrass hat folgendes geschrieben:
Aber für die Insassen sollte die zeit praktisch gar nicht vergehen, bis das Schiff irgendwann wieder deutlich unter Lichtgeschwindigkeit ist. Stimmt das ?

Es gibt keine absolute Zeit. Wenn Insassen eine Uhr mitführen, zeigt diese am Ende der Reise eine vergangene Eigenzeit von t=100 Jahren an. Subjektiv vergehen für sie also 100 Jahre, und sie altern auch so.

Aus Sicht eines "daheimgebliebenen" Beobachters wurden 99,9 Lichtjahre zurückgelegt, und aus seiner Sicht (also auf seiner Uhr) hatte die Reise eine Dauer von t' = t/sqrt(1-0,999²) = 2236 Jahre, wenn ich mich nicht verrechnet habe.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kat
Stanislaus Katczinsky



Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 629

Beitrag(#2232533) Verfasst am: 28.11.2020, 17:12    Titel: Re: Reisen mit Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Harrass hat folgendes geschrieben:
Aber für die Insassen sollte die zeit praktisch gar nicht vergehen, bis das Schiff irgendwann wieder deutlich unter Lichtgeschwindigkeit ist. Stimmt das ?

Es gibt keine absolute Zeit. Wenn Insassen eine Uhr mitführen, zeigt diese am Ende der Reise eine vergangene Eigenzeit von t=100 Jahren an. Subjektiv vergehen für sie also 100 Jahre, und sie altern auch so.

Aus Sicht eines "daheimgebliebenen" Beobachters wurden 99,9 Lichtjahre zurückgelegt, und aus seiner Sicht (also auf seiner Uhr) hatte die Reise eine Dauer von t' = t/sqrt(1-0,999²) = 2236 Jahre, wenn ich mich nicht verrechnet habe.


Sorry, aber das passt doch irgendwie nicht.

Wenn wir mal die Beschleunigung außer acht lassen:

Ein Raumschiff startet von der Erde und fliegt mit 99,9 Prozent LG
Nach 100 Erdenjahren hat es eine Entfernung von 99,9 Lichtjahren von der Erde.
Auf dem Raumschiff sind aber erst 4,5 Jahre vergangen.

So herum müsste es stimmen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22306
Wohnort: Germering

Beitrag(#2232552) Verfasst am: 28.11.2020, 19:35    Titel: Re: Reisen mit Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
Ein Raumschiff startet von der Erde und fliegt mit 99,9 Prozent LG
Nach 100 Erdenjahren hat es eine Entfernung von 99,9 Lichtjahren von der Erde.
Auf dem Raumschiff sind aber erst 4,5 Jahre vergangen.
So herum müsste es stimmen.

Ja, hast recht!

Das Verhältnis der vergangenen Zeiten ändert sich dadurch nicht, aber stimmt, der zurückgelegte Abstand bezieht sich natürlich auf das Ruhesystem!
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2035

Beitrag(#2232587) Verfasst am: 29.11.2020, 11:18    Titel: Re: Reisen mit Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Du vergißt den Masse-Zuwachs. Der würde schon vor Erreichen der Lichtgeschwindigkeit ein weiteres Beschleunigen immer mühsamer machen.
Sehr zu empfehlen Arthur C. Clarke "Das Lied der fernen Erde". Da wird so nebenbei erzählt, warum es nix ist mit der Sternenfahrt.

den Massezuwachs aus Sicht des erdgebundenen Koordinatensystems habe ich NICHT vergessen. Daher schrieb ich auch:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Der erdgebundene Beobachter "sieht" das so beschleunigte Raumschiff natürlich weiter mit knapp unter Lichtgeschwindigkeit fliegen.


Gleichwohl überbrückt man innerhalb ca. 40 Jahren Eigenzeit viele hundert Lichtjahre Distanz (zumindest rein nach SRT). Die Formeln dafür sind z.B. in einem paper von Wolfgang Urban vom HIB Wien recht schön hergeleitet und zusammengestellt:
https://www.yumpu.com/de/document/view/21782375/klassischer-raumflug-newton-relativistischer-raumflug-hib


Für die Überlegung Erdzeit vs. Eigenzeit s. entsprechend auch die Rechnung von Kat Verfasst am: 28.11.2020, 16:12, allerdings nicht beschleunigt, sondern für konstant 0,999 c
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Kat
Stanislaus Katczinsky



Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 629

Beitrag(#2232594) Verfasst am: 29.11.2020, 12:45    Titel: Re: Reisen mit Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Du vergißt den Masse-Zuwachs. Der würde schon vor Erreichen der Lichtgeschwindigkeit ein weiteres Beschleunigen immer mühsamer machen.
Sehr zu empfehlen Arthur C. Clarke "Das Lied der fernen Erde". Da wird so nebenbei erzählt, warum es nix ist mit der Sternenfahrt.

den Massezuwachs aus Sicht des erdgebundenen Koordinatensystems habe ich NICHT vergessen. Daher schrieb ich auch:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Der erdgebundene Beobachter "sieht" das so beschleunigte Raumschiff natürlich weiter mit knapp unter Lichtgeschwindigkeit fliegen.


Eben, wenn man das Raumschiff als Bezugspunkt nimmt, dürfte m.E. gar kein Massezuwachs stattfinden.
Ein 100 kg Astronaut auf einem mit 99,9 Prozent in Bezug zur Erde fliegenden Raumschiff hat dort (in Bezug auf das Raumschff) immer noch eine Masse von 100 kg. Lediglich von der Erde aus betrachtet wäre seine Masse nun mehr als 2 Tonnen.

Wesentlich problematischer sind aber die Staubteilchen im "leeren" Raum.

Ein einzelnes Wasserstoff-Atom, welches mit 99,9 Prozent LG auf die Hülle des Raumschiffs knallt hat auch schon ohne relativistische Effekte eine Menge Zerstörungspotential. Ein kleines Steinchen von der Größe eines Stecknadelkopfes dürfte dann schon zur Zerstörung des Raumschiffes genügen.

Quote repariert. - jdf
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2035

Beitrag(#2232595) Verfasst am: 29.11.2020, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

Wer sich den Urban mal runterlädt: man braucht nur die Formeln (5) und (2), ggf. noch (2') zur Kontrolle. Aus Erdsicht nähert sich der Reisende asymptotisch der LG an. Ab 5 Jahren Reisedauer in Eigenzeit sieht der Erdbeobachter das Raumschiff fast nur mit LG fliegen.

Man beachte, dass sich die Formeln von Urban nur auf die Beschleunigungsphase des Hinfluges beziehen. Für einen vollständigen Roundtrip vervierfachen sich Zeiten und Wege.

Code:

Eigenzeit Y   Erdzeit [Y]        Weg [LY]
1                  1,19E+000         5,63E-001
2                  3,75E+000         2,91E+000
5                  8,41E+001         8,32E+001
10                  1,46E+004         1,46E+004
20                  4,39E+008       4,39E+008
35                  2,29E+015         2,29E+015



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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2035

Beitrag(#2232598) Verfasst am: 29.11.2020, 13:03    Titel: Re: Reisen mit Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:

Eben, wenn man das Raumschiff als Bezugspunkt nimmt, dürfte m.E. gar kein Massezuwachs stattfinden.
Ein 100 kg Astronaut auf einem mit 99,9 Prozent in Bezug zur Erde fliegenden Raumschiff hat dort (in Bezug auf das Raumschff) immer noch eine Masse von 100 kg. Lediglich von der Erde aus betrachtet wäre seine Masse nun mehr als 2 Tonnen.

Wesentlich problematischer sind aber die Staubteilchen im "leeren" Raum.

Ein einzelnes Wasserstoff-Atom, welches mit 99,9 Prozent LG auf die Hülle des Raumschiffs knallt hat auch schon ohne relativistische Effekte eine Menge Zerstörungspotential. Ein kleines Steinchen von der Größe eines Stecknadelkopfes dürfte dann schon zur Zerstörung des Raumschiffes genügen.

Stimmt, im eigenen Ruhesystem gibt es keinen Massenzuwachs, wäre ja auch ein Verstoß gegen das Relativitätsprinzip. Ich halte den MZ sowieso nur für einen Rechentrick um das Newtonsche Beschleunigungsgesetz zu "retten". Ist glaube ich auch außer Mode gekommen, aber theoretischer Physik bin ich nicht auf dem aktuellsten Stand.

Mit der Unmöglichkeit Hindernisse zu umschiffen hast Du natürlich recht, aber auf Jules Verne Niveau könnten wir schon knapp hinkommen mit dem science fiction.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6634

Beitrag(#2232623) Verfasst am: 29.11.2020, 19:39    Titel: Re: Reisen mit Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Stimmt, im eigenen Ruhesystem gibt es keinen Massenzuwachs, wäre ja auch ein Verstoß gegen das Relativitätsprinzip. Ich halte den MZ sowieso nur für einen Rechentrick um das Newtonsche Beschleunigungsgesetz zu "retten". Ist glaube ich auch außer Mode gekommen, aber theoretischer Physik bin ich nicht auf dem aktuellsten Stand.

Den Newton muss man nicht retten, der ist weitgehend nicht in Gefahr.
Seine Axiome gelten weiterhin. Auch die Definition der Kraft als zeitliche Änderung des Impulses,
F=dp/dt=d(mv)/dt.
Man kann jetzt halt nicht mehr einfach die Masse aus dem Differential rausziehen, weil sie von der Geschwindigkeit und damit implizit von der Zeit abhängt.
Das gilt übrigens auch in der nichtrelativistischen Physik, wenn man zB den Rückstoss einer Rakete berechnen möchte.
Der relativistische Massenzuwachs ist real, sonst würde der Klassiker E=mc^2 nicht funzen.
Links steht die Gesamtenergie des Systems (kinetische+Ruhe), rechts die Masse.
Wenn etwas schneller wird und damit die kinetische Energie zunimmt, dann bleibt der Masse nichts anderes übrig, als ebenfalls zuzunehmen.

Für relativistische Effekte muss man auch keine imaginären Raumschiffe bemühen.
Die Effekte sind quasi Alltag an Teilchenbeschleunigern und bei den dort durchgeführten Experimenten,
und das seit fast einem Jahrhundert.
Zeitdilatatiom, Massenzuwachs etc., alles berechen- und nachweisbar.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6634

Beitrag(#2232630) Verfasst am: 29.11.2020, 20:11    Titel: Re: Reisen mit Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:

Wesentlich problematischer sind aber die Staubteilchen im "leeren" Raum.

Ein einzelnes Wasserstoff-Atom, welches mit 99,9 Prozent LG auf die Hülle des Raumschiffs knallt hat auch schon ohne relativistische Effekte eine Menge Zerstörungspotential. Ein kleines Steinchen von der Größe eines Stecknadelkopfes dürfte dann schon zur Zerstörung des Raumschiffes genügen.


Kommt drauf an. Diese Hindernisse haben ja nicht nur eine sehr hohe Energie, sondern vor allem auch einen sehr hohen Impuls, was möglicherweise dazu führt, dass der Schaden exakt auf die Vorwärtsrichtung konzentriert ist.
Ungefähr so, wie ein modernes Hochgeschwindigkeitsgeschoss glatte Durchschüsse produziert,
die man überleben kann, wenn sie nicht grade Herz oder Hirn treffen, während eine altmodische Bleikugel aus einem Vorderlader massive Gewebezerstörungen hervorruft.

Ein relativistisches Wasserstoffatom ist nicht unbedingt ein Problem,
es würde beim Auftreffen sofort ionisiert und entspräche damit einem Proton der kosmischen oder solaren Teilchenstrahlung, und der sind auch jetzige Raumfahrzeuge schon ausgesetzt
ohne gleich zerstört zu werden.

Ich würde mir mehr Sorgen machen wg der allgegenwärtigen Radio- oder Mikrowellenstrahlung.
Relativistisch "hochtransformiert" baden sie das Gefährt womöglich ständig in Röntgen- oder Gammastrahlung und das ist auf Dauer ungesund.

Vielleicht haben künftige interstellare Sonden aber auch clevere Reparaturfähigkeiten,
ähnlich wie lebende Zellen, die können auch viele Strahlentreffer erfolgreich reparieren.
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Kat
Stanislaus Katczinsky



Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 629

Beitrag(#2232638) Verfasst am: 29.11.2020, 21:08    Titel: Re: Reisen mit Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Der relativistische Massenzuwachs ist real, sonst würde der Klassiker E=mc^2 nicht funzen.
Links steht die Gesamtenergie des Systems (kinetische+Ruhe), rechts die Masse.
Wenn etwas schneller wird und damit die kinetische Energie zunimmt, dann bleibt der Masse nichts anderes übrig, als ebenfalls zuzunehmen.

Für relativistische Effekte muss man auch keine imaginären Raumschiffe bemühen.
Die Effekte sind quasi Alltag an Teilchenbeschleunigern und bei den dort durchgeführten Experimenten,
und das seit fast einem Jahrhundert.
Zeitdilatatiom, Massenzuwachs etc., alles berechen- und nachweisbar.


Ich bestreite ja nicht den Massezuwachs eines sich mit relativistischer Geschwindigkeit bewegenden Objektes gegenüber dem Bezugssystem, beispielsweise in einem Teilchenbeschleuniger.

Doch was willst Du im freien Weltraum als Bezugssystem nehmen?

Die Erde? Aber warum gerade die?
Wie wärs mit einer weit entfernten Galaxie die sich von der Erde entfernt?
Oder einem anderen Raumschiff, welches sich "unserem" Raumschiff nähert?

Jedesmal hätte (und hat) unser Raumschiff eine andere Masse, bezogen auf das jeweilige Bezugssystem.

Was ist jetzt die "richtige" Masse des Raumschiffs?

Daher ist m.E. die einzig sinnvolle Lösung, das Raumschiff selber als Bezugssystem zu wählen.

Und dann ist eben die Masse meines Astronauten konstant.
Genauso wie die Masse des Raumschifs in Bezug auf den Astronauten.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6634

Beitrag(#2232646) Verfasst am: 30.11.2020, 00:01    Titel: Re: Reisen mit Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:


Ich bestreite ja nicht den Massezuwachs eines sich mit relativistischer Geschwindigkeit bewegenden Objektes gegenüber dem Bezugssystem, beispielsweise in einem Teilchenbeschleuniger.

Doch was willst Du im freien Weltraum als Bezugssystem nehmen?

Die Erde? Aber warum gerade die?
Wie wärs mit einer weit entfernten Galaxie die sich von der Erde entfernt?
Oder einem anderen Raumschiff, welches sich "unserem" Raumschiff nähert?

So ein grosses Fass wollte ich gar nicht aufmachen, sondern nur drauf hinweisen, dass die Massenzunahme nicht bloss ein überflüssiger Rechentrick ist.
Die Astronauten "sehen" von der Masse ihres Schiffs nur die Ruhemasse.
Erst wenn sie das Bremsmanöver einleiten, um bei ihrem Zielstern zur Ruhe zu kommen,
müssen sie berücksichtigen, dass sie sich relativ zu diesem mit relativistisch erhöhter Masse bewegen.
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17719
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Beitrag(#2232677) Verfasst am: 30.11.2020, 15:10    Titel: Re: Reisen mit Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:


Ich bestreite ja nicht den Massezuwachs eines sich mit relativistischer Geschwindigkeit bewegenden Objektes gegenüber dem Bezugssystem, beispielsweise in einem Teilchenbeschleuniger.

Doch was willst Du im freien Weltraum als Bezugssystem nehmen?

Die Erde? Aber warum gerade die?
Wie wärs mit einer weit entfernten Galaxie die sich von der Erde entfernt?
Oder einem anderen Raumschiff, welches sich "unserem" Raumschiff nähert?

So ein grosses Fass wollte ich gar nicht aufmachen, sondern nur drauf hinweisen, dass die Massenzunahme nicht bloss ein überflüssiger Rechentrick ist.
Die Astronauten "sehen" von der Masse ihres Schiffs nur die Ruhemasse.
Erst wenn sie das Bremsmanöver einleiten, um bei ihrem Zielstern zur Ruhe zu kommen,
müssen sie berücksichtigen, dass sie sich relativ zu diesem mit relativistisch erhöhter Masse bewegen.

Das ist der Haken beim Rückstoßantrieb, der so gern übersehen wird, daß man zum Abbremsen ebenfalls Energie braucht. Daran denkt keiner.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 20055

Beitrag(#2232679) Verfasst am: 30.11.2020, 15:24    Titel: Re: Reisen mit Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Das ist der Haken beim Rückstoßantrieb, der so gern übersehen wird, daß man zum Abbremsen ebenfalls Energie braucht. Daran denkt keiner.

Deshalb sind ja bekanntermaßen auch alle Mondfähren bei der Landung zerschellt. Traurig
_________________
Die Geschichte soll mich als jemanden in Erinnerung behalten, der sich zu hundert Prozent für den kleinen Mann eingesetzt hat.
(HC Strache)
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Kat
Stanislaus Katczinsky



Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 629

Beitrag(#2232694) Verfasst am: 30.11.2020, 19:49    Titel: Re: Reisen mit Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Die Astronauten "sehen" von der Masse ihres Schiffs nur die Ruhemasse.
Erst wenn sie das Bremsmanöver einleiten, um bei ihrem Zielstern zur Ruhe zu kommen,
müssen sie berücksichtigen, dass sie sich relativ zu diesem mit relativistisch erhöhter Masse bewegen.


So kann man es natürlich sehen, das ist sicher auch die übliche Sichtweise.

Aber m.E. eben nicht die Einzige.

Behalten wir doch einfach unser Raumschiff als Bezugsebene und definieren gedanklich unser Raumschiff als Stillstehend, also als in Ruhe befindlich. Dann haben wir kein Problem mit relativistischen Massezuwachs.

Allerdings haben wir dann das Problem, dass unser Zielplanet mit 0,999 LG auf uns zurast und das auch noch mit relativistischen Massezuwachs. Der Planet hat also (in Bezug auf uns) mehr als seine zwanzigfache Ruhemasse. Aber das braucht uns ja nicht zu stören, denn wir wollen den Planeten ja nicht abbremsen, sondern nur unser Raumschiff. Und das hat jetzt eben nur seine normale Masse und muss nun nur in die gleiche Richtung wie der Planet beschleunigt zu werden bis sich beide Geschwindigkeiten angeglichen haben.

Kann sein, dass ich jetzt einen Gedankenfehler mache, aber mir scheint diese Herangehensweise zulässig. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6634

Beitrag(#2232719) Verfasst am: 01.12.2020, 01:05    Titel: Re: Reisen mit Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:

Allerdings haben wir dann das Problem, dass unser Zielplanet mit 0,999 LG auf uns zurast und das auch noch mit relativistischen Massezuwachs. Der Planet hat also (in Bezug auf uns) mehr als seine zwanzigfache Ruhemasse. Aber das braucht uns ja nicht zu stören, denn wir wollen den Planeten ja nicht abbremsen, sondern nur unser Raumschiff. Und das hat jetzt eben nur seine normale Masse und muss nun nur in die gleiche Richtung wie der Planet beschleunigt zu werden bis sich beide Geschwindigkeiten angeglichen haben.

eben nicht. Im Ruhesystem des Zielplaneten hat das Schiff v=0.999c und damit den Impuls p=mv,
aber mit m als relativistischer Masse statt der Ruhemasse, also m=m0 mal den üblichen Lorentzfaktor.
Sie müssen also gewaltig abbremsen und den (relativistischen) Impuls "vernichten" um zur Ruhe kommen (hoffentlich haben sie an ausreichend Treibstoff gedacht).
Das ist die umgekehrte Situation wie beim Start von der Erde: um auf 0.999c zu kommen werden sie feststellen, dass sie enorme Treibstoffmengen verbraten und am Ende nur noch minimal schneller werden,
weil der Energieaufwand in die Masse geht und nicht in die Geschwindigkeit.
Ganz ähnliches passiert wie gesagt in (Hochenergie-)Teilchenbeschleunigern.
Bei fast LG werden die Projektile nur noch minimal schneller, egal wieviel Energie man reinsteckt.
Die Energie steckt dann in der Masse, nicht der Geschwindigkeit. Was in diesem Falle nicht unbedingt ein Nachteil ist.
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Kat
Stanislaus Katczinsky



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Beitrag(#2232778) Verfasst am: 01.12.2020, 18:36    Titel: Re: Reisen mit Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
eben nicht. Im Ruhesystem des Zielplaneten hat das Schiff v=0.999c und damit den Impuls p=mv,
aber mit m als relativistischer Masse statt der Ruhemasse, also m=m0 mal den üblichen Lorentzfaktor.


Es gibt im Universum kein festes Bezugssystem.

Es ist daher zulässig, jedes beliebige Bezugssystem zu verwenden.

Du verwendest das Zielsystem als Ruhesystem. Ok, ist Dein gutes Recht.
Aber mein gutes Recht ist doch auch, das Raumschiff als Ruhesystem zu verwenden.
Oder warum sollte dies nicht zulässig sein?

Und wenn ich das Schiff als Ruhesystem definiere, hat es eben nur seine normale Masse und kann entsprechend navigieren.

Zitat:
Sie müssen also gewaltig abbremsen und den (relativistischen) Impuls "vernichten" um zur Ruhe kommen (hoffentlich haben sie an ausreichend Treibstoff gedacht).


Dir ist aber schon klar, dass dieser Treibstoff (nach Deinem Bezugssystem) auch eine entsprechend relativistisch höhere Masse hätte und somit kein Unterschied zu spüren wäre?
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step
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Beitrag(#2232780) Verfasst am: 01.12.2020, 21:00    Titel: Re: Reisen mit Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

#### doppelt gelöscht ####
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Zuletzt bearbeitet von step am 01.12.2020, 21:02, insgesamt einmal bearbeitet
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step
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Beitrag(#2232781) Verfasst am: 01.12.2020, 21:02    Titel: Re: Reisen mit Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

Es ist in der Tat und zurecht aus der Mode gekommen, von "relativistischer Masse" zu reden. p=mv gilt relativistisch nicht, sondern p=𝛾mv. Wohl aber stimmt immer noch F=dp/dt.

Es stimmt auch nicht, daß E=m*c² "nicht funzen" würde, denn im "Klassiker" gilt:

Ruhenergie E0 = m*c²
Energie E = sqrt( (m*c²)² + (p*c)²)

mit der Ruhmasse m.
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uwebus
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Beitrag(#2232956) Verfasst am: 03.12.2020, 23:22    Titel: Re: Reisen mit Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:

Ich bestreite ja nicht den Massezuwachs eines sich mit relativistischer Geschwindigkeit bewegenden Objektes gegenüber dem Bezugssystem, beispielsweise in einem Teilchenbeschleuniger.

Doch was willst Du im freien Weltraum als Bezugssystem nehmen?

Die Erde? Aber warum gerade die?
Wie wärs mit einer weit entfernten Galaxie die sich von der Erde entfernt?
Oder einem anderen Raumschiff, welches sich "unserem" Raumschiff nähert?

Jedesmal hätte (und hat) unser Raumschiff eine andere Masse, bezogen auf das jeweilige Bezugssystem.

Was ist jetzt die "richtige" Masse des Raumschiffs?

Daher ist m.E. die einzig sinnvolle Lösung, das Raumschiff selber als Bezugssystem zu wählen.

Und dann ist eben die Masse meines Astronauten konstant.
Genauso wie die Masse des Raumschifs in Bezug auf den Astronauten.


Mal abgesehen von eurer relativistischen Plauderei, die Energie eines Raumschiffes ist eine Konstante, solange weder durch eigene Energie beschleunigt oder verzögert wird. Es gilt nun mal Energie- und Impulserhaltung, sonst könnt ihr die Erhaltungssätze über Bord schmeißen.

Ändert sich der Impuls durch gravitierende Wechselwirkung, dann ändert sich das gravitierende Feld des Raumschiffes, Impuls = Gegenimpuls, d.h. die Atom-Borduhr geht langsamer, je schneller das Raumschiff auf das gravitierende Gegenobjekt, z.B. eine Sonne zufällt.

Weder das Raumschiff noch das gravitierende Gegenobjekt sind Bezugssysteme, sondern immer nur das wechselwirkende System als Ganzes. Eine Masse allein gibt es nicht im Universum und damit auch kein alleiniges Bezugssystem. Es gilt das universale System actio=reactio und das erfordert immer mindestens zwei Entitäten A ungleich B.

Die ganze Diskussion um v = oder größer LG ist Esoterik, kein Objekt kann soviel Energie ausstoßen, um LG zu erreichen, denn dann müßte sich alle Energie in elektromagnetische Wellen umsetzen. Extrem gedacht müßte sich die Sonne in Licht auflösen, das geht technisch nicht, weil der Fusionsprozeß dies verhindert.
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step
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Beitrag(#2233078) Verfasst am: 05.12.2020, 00:21    Titel: Re: Reisen mit Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
... die Energie eines Raumschiffes ist eine Konstante, solange weder durch eigene Energie beschleunigt oder verzögert wird. Es gilt nun mal Energie- und Impulserhaltung, sonst könnt ihr die Erhaltungssätze über Bord schmeißen.

Hast Du überhaupt verstanden, wie die Energieerhaltung mit dem Bezugssystem zusammenängt? Auch ohne Einstein? Im Bezugssystem eines unbeschleunigten ICEs ist dessen kinetische Energie 0, vom Bahnsteig aus betrachtet dagegen nicht.
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Ahriman
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Beitrag(#2233107) Verfasst am: 05.12.2020, 12:51    Titel: Re: Reisen mit Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
... die Energie eines Raumschiffes ist eine Konstante, solange weder durch eigene Energie beschleunigt oder verzögert wird. Es gilt nun mal Energie- und Impulserhaltung, sonst könnt ihr die Erhaltungssätze über Bord schmeißen.

Hast Du überhaupt verstanden, wie die Energieerhaltung mit dem Bezugssystem zusammenängt? Auch ohne Einstein? Im Bezugssystem eines unbeschleunigten ICEs ist dessen kinetische Energie 0, vom Bahnsteig aus betrachtet dagegen nicht.

Von wegen Energieerhaltung, das hab ich nie kapiert:
Wenn ein ICE abbremst, verwandelt er seine kinetische Energie in Wärme. Wenn ein Raumschiff abbremst, vernichtet es nicht nur seine kinetische Energie, es setzt noch zusätzlich Energie drauf - die dabei auch vernichtet wird.
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uwebus
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Beitrag(#2233108) Verfasst am: 05.12.2020, 13:28    Titel: Re: Reisen mit Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
... die Energie eines Raumschiffes ist eine Konstante, solange weder durch eigene Energie beschleunigt oder verzögert wird. Es gilt nun mal Energie- und Impulserhaltung, sonst könnt ihr die Erhaltungssätze über Bord schmeißen.

Hast Du überhaupt verstanden, wie die Energieerhaltung mit dem Bezugssystem zusammenängt? Auch ohne Einstein? Im Bezugssystem eines unbeschleunigten ICEs ist dessen kinetische Energie 0, vom Bahnsteig aus betrachtet dagegen nicht.


Step, ich schrieb doch, es gibt kein Bezugssystem eines einzelnen Objektes, ein System besteht immer aus 2 oder mehr Entitäten. Der ICE fährt nun mal nicht im Nirwana, sondern auf Gleisen, also in einem Wechselwirkungssystem. Den Impuls, den der ICE hat, den hat die Erde als Gegenimpuls, damit weiß der Fahrgast, daß er platt gemacht wird, wenn der Zug gegen eine Mauer fährt, ganz ohne Beschleunigung.

Ex nihilo nihil fit, das ist der Grundsatz der Erhaltungssätze, das Sein als solches, technisch also Energie, kann nicht mal wenig, mal viel sein, außer ihr glaubt an die Bibel.

Aber lassen wir das, es hat wenig Sinn über das Grundprinzip des Universums zu diskutieren, solange ihr noch nicht einmal eine Idee davon habt, was das Universum überhaupt ist. Die Begriffe Raum und Zeit und deren Kombination RaumZeit sind immer noch physikalische Esoterik und solange das so bleibt ist eine Diskussion nutzlos.
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uwebus
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Beitrag(#2233109) Verfasst am: 05.12.2020, 13:38    Titel: Re: Reisen mit Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
... die Energie eines Raumschiffes ist eine Konstante, solange weder durch eigene Energie beschleunigt oder verzögert wird. Es gilt nun mal Energie- und Impulserhaltung, sonst könnt ihr die Erhaltungssätze über Bord schmeißen.

Hast Du überhaupt verstanden, wie die Energieerhaltung mit dem Bezugssystem zusammenängt? Auch ohne Einstein? Im Bezugssystem eines unbeschleunigten ICEs ist dessen kinetische Energie 0, vom Bahnsteig aus betrachtet dagegen nicht.

Von wegen Energieerhaltung, das hab ich nie kapiert:
Wenn ein ICE abbremst, verwandelt er seine kinetische Energie in Wärme. Wenn ein Raumschiff abbremst, vernichtet es nicht nur seine kinetische Energie, es setzt noch zusätzlich Energie drauf - die dabei auch vernichtet wird.


Ahriman, Energie wird nicht vernichtet, sondern umgewandelt. Wenn du ein Brötchen ißt, dann wird da ein Teil umgewandelt in Fett oder andere vom Körper verwendete Nährstoffe, der Rest geht als Ballast unter wieder raus. Kann man wunderbar beobachten auf einer Weide: stell dich mal hinter eine Kuh, vorn geht Gras rein, hinter kommt Dünger raus, manchmal sogar mit Orchesterbegleitung. Ich hab das auch erst lernen müssen, daß Kühe auch furzen können.
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