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Papst will Vorhölle abschaffen
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Tassilo
Deaktiviert



Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361

Beitrag(#578002) Verfasst am: 05.10.2006, 16:15    Titel: Papst will Vorhölle abschaffen Antworten mit Zitat

ORF meldet:

Papst schafft Vorhölle ab

Papst Benedikt XVI. wird in wenigen Tagen die Vorhölle abschaffen. Die jahrhundertealte Vorstellung von der Vorhölle war zwar nie formell Teil der Kirchenlehre, aber bis vor wenigen Jahren in vielen Ländern Bestandteil des katholischen Religionsunterrichts. Nun macht Benedikt Schluss mit dem "Warteraum" für die Seelen von ungetauft verstorbenen Babys. Der Vatikan hofft offenbar, dass damit der katholische Glaube gerade in den von hoher Kindersterblichkeit geplagten Ländern Asiens und Afrikas attraktiver wird. [...]
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SoWhy
The Doctor



Anmeldungsdatum: 21.04.2006
Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS

Beitrag(#578005) Verfasst am: 05.10.2006, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

Nur für Babies. Alle anderen die vor Jesus gestorben sind, müssen da noch warten^^
_________________
Stop believing - start thinking.
Rise up, rise up!
Live a full life, 'cause when it's over, it's done!
So rise up, rise up! Dance and scream and love

(Cursive - Rise up! Rise up!)
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Tassilo
Deaktiviert



Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361

Beitrag(#578008) Verfasst am: 05.10.2006, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Mir gefällt im o.g. Artikel folgende Aussage:

Mit der Abschaffung der Vorhölle geht es dem Papst aber nicht nur um eine theologische Klarstellung. Vielmehr sieht sich der Vatikan in zunehmender Konkurrenz mit dem Islam in Afrika und Asien. Nach islamischer Vorstellung kommen tot geborene Babys direkt ins Paradies - ein nicht unwesentlicher "Wettbewerbsvorteil" in Ländern mit hoher Kindersterblichkeitrate.
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HFRudolph
Bright



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229

Beitrag(#578016) Verfasst am: 05.10.2006, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Würde ich an das "Limbus Infantium" glauben, würde mich der Papst mit einer einfachen Anordnung nicht davon abhalten können. Aber wie heißt es so schön? Einer befielt - und die anderen müssen gehorchen!

Pesönlich bin ich der Meinung, dass da nichts mit Limbus,Himmel, Hölle und so ist, tot ist tot. Da ist es auch egal, was der Papst dazu sagt.

Limbus erinnert mich irgendwie an Nexus (Star Treck). Zuerst habe ich im Studium in Bayern durch Kommilitonen davon erfahren, dass es soetwas nach katholischer Vorstellung gibt. Ich dachte zuerst, das wäre ein Scherz. In der Bibel steht auch nichts dergleichen.

Was und wo ist eigentlich das Reich des Todes?

Gruß
HFR
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#578019) Verfasst am: 05.10.2006, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

Der Papst ist auch der Ansicht, dass ungläubige nicht zwangsweise verdammt sind. (steht im "Salz der Erde").
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#578031) Verfasst am: 05.10.2006, 16:34    Titel: Re: Papst will Vorhölle abschaffen Antworten mit Zitat

Tassilo hat folgendes geschrieben:
Papst schafft Vorhölle ab

Das is aber nett.

Ähm, was hält eigentlich Gott davon? zwinkern
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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HFRudolph
Bright



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229

Beitrag(#578033) Verfasst am: 05.10.2006, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Tassilo schrieb:
... "Wettbewerbsvorteil"...


Vielleicht sollte er noch was drauflegen Lachen Möglichkeit zur Rückkehr auf die Erde oder so...

Eine ähnliche Argumentation kann man sich in einem Moslemvortrag im Internet anhören: Man komme nach dem Tod ins Paradies und da wolle ja schließlich jeder hin, deshalb sei es auch sinnvoll, daran zu glauben.

Das hört sich so an wie: „Wenn Dir kalt ist, mach Dir einfach ein paar warme Gedanken.“

Gruß
HFR


Zuletzt bearbeitet von HFRudolph am 05.10.2006, 16:37, insgesamt einmal bearbeitet
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#578034) Verfasst am: 05.10.2006, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tassilo hat folgendes geschrieben:
Mir gefällt im o.g. Artikel folgende Aussage:

Mit der Abschaffung der Vorhölle geht es dem Papst aber nicht nur um eine theologische Klarstellung. Vielmehr sieht sich der Vatikan in zunehmender Konkurrenz mit dem Islam in Afrika und Asien. Nach islamischer Vorstellung kommen tot geborene Babys direkt ins Paradies - ein nicht unwesentlicher "Wettbewerbsvorteil" in Ländern mit hoher Kindersterblichkeitrate.


Hypothese: Je höher die Kindersterblichkeit, desto islamischer ein Land (bzw. anfälliger für Islammission)...gibt es da statistisches Material? Ich finde es klingt auf den ersten Blick einleuchtend.
Wenn nun der Papst dies erkennt und die Wahlkampfstrategie entsprechend anpasst, zeigt dies einmal mehr wie willkürlich die Kirche ihren eigenen Glauben auslegt und das sie aus ihrer Geschichte trotz zahlreicher Entschuldigungen nicht viel gelernt hat. Glaube ist eben manipulierbar, der Gläubige wird seit eh und je manipuliert. Ich kann nur wünschen, das er im nächsten Schritt sich selbst abschafft.
_________________
"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Wolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#578038) Verfasst am: 05.10.2006, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
(steht im "Salz der Erde").
Gutes Lied! Let's Rock
_________________
Trish:(
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber



Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#578048) Verfasst am: 05.10.2006, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

Bei den ZJ nannte man sowas "helleres Licht" ...

Worauf warten die armen Seelen in der Vorhölle?
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#578049) Verfasst am: 05.10.2006, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
(steht im "Salz der Erde").
Gutes Lied! Let's Rock


Irgendwie kam mir Ratzinger in dem Buch fast sympathisch in seinen Ansichten vor... Verlegen (bis auf die moraltheologischen Aspekte, aber noch nicht einmal da vollständig).
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#578053) Verfasst am: 05.10.2006, 16:59    Titel: Re: Papst will Vorhölle abschaffen Antworten mit Zitat

Ich dachte, die wurde schon vor ein paar Jahren abgeschafft.

Tassilo hat folgendes geschrieben:
Die jahrhundertealte Vorstellung von der Vorhölle war zwar nie formell Teil der Kirchenlehre ...

Heißt es hinterher immer. Was ist denn nun die formelle Kirchenlehre? Der Katechismus?
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CoS
Antitheist



Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#578055) Verfasst am: 05.10.2006, 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

Was ist dann eigentlich mit den Babys die derzeit in der Vorhölle sind? Werden die dann freigelassen und kommen direkt zu Gott?

Warum verspricht der Papst nicht gleich Seelenheil für jeden? Dann können wir die Kirchen schließen und alles wäre klar....Aaach ich vergaß: "Zuckerbrot und Peitsche"
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#578061) Verfasst am: 05.10.2006, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:


Warum verspricht der Papst nicht gleich Seelenheil für jeden? Dann können wir die Kirchen schließen und alles wäre klar....Aaach ich vergaß: "Zuckerbrot und Peitsche"


Hat Johannes das nicht irgendwann mal gemacht?
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HFRudolph
Bright



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229

Beitrag(#578067) Verfasst am: 05.10.2006, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Cos schrieb:
Was ist dann eigentlich mit den Babys die derzeit in der Vorhölle sind? Werden die dann freigelassen und kommen direkt zu Gott?


Gute Frage. Ratzinger würde ich auch glatt zutrauen, dass sie dann in die Hölle kommen, aus purer Dogmenerhaltung. Oder sie werden noch zwischendurch getauft und kommen dann doch in den Himmel. Ganz schöner Umzug wird das, das müssen ja schon einige sein Lachen

Oder in das Reich des Todes zynisches Grinsen ?
(im Sinne des apostolischen Glaubensbekenntnisses).

Gruß
HFR
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Tassilo
Deaktiviert



Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361

Beitrag(#578072) Verfasst am: 05.10.2006, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Cos schrieb:
Was ist dann eigentlich mit den Babys die derzeit in der Vorhölle sind? Werden die dann freigelassen und kommen direkt zu Gott?


Gute Frage. Ratzinger würde ich auch glatt zutrauen, dass sie dann in die Hölle kommen, aus purer Dogmenerhaltung. Oder sie werden noch zwischendurch getauft und kommen dann doch in den Himmel. Ganz schöner Umzug wird das, das müssen ja schon einige sein Lachen


Vielleicht wird die Baby-Vorhölle abgeschafft, weil kein Platz mehr ist.
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Deus ex Machina
registrierter User



Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789

Beitrag(#578088) Verfasst am: 05.10.2006, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Eine 30-köpfige internationale Theologenkommission hat im Vatikan über das Problem beraten. Sie sei zum Schluss gekommen, dass alle Babys, die sterben, das in der Erwartung der "universellen Erlösung durch Gott" und die "Vermittlung Christi" tun - ob getauft oder nicht.


Pillepalle
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Tassilo
Deaktiviert



Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361

Beitrag(#578091) Verfasst am: 05.10.2006, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eine 30-köpfige internationale Theologenkommission hat im Vatikan über das Problem beraten. Sie sei zum Schluss gekommen, dass alle Babys, die sterben, das in der Erwartung der "universellen Erlösung durch Gott" und die "Vermittlung Christi" tun - ob getauft oder nicht.


Pillepalle


Kommen dann die nicht getauften Kinder islamischer Eltern auch in den christlichen Himmel? Und gleichzeitig in den islamischen Himmel?
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Deus ex Machina
registrierter User



Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789

Beitrag(#578099) Verfasst am: 05.10.2006, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

Das beste finde ich "in Erwartung". Kinder, deren Eltern noch nie von Jesus gehört haben, sterben in Erwartung auf seine Vermittlung.

Wie läuft eine Diskussion von 30 Theologen, die zu so einem Ergebnis kommt, ab? Ich würde da unheimlich gerne einmal zuhören. Auf welcher Basis kommt man zu solchen Ergebnissen? Versuchen die ihre Schlüsse durch Bibelzitate zu begründen, und diejenigen, die eine andere Meinung vertreten, versuchen den Bibelzitaten ihrer Kontrahenten einen anderen Sinn zu geben? So etwa:

"In Matthäus X,Y steht eindeutig dies und das."
"Ja aber in Hessekiel Y,X wird der Begriff in jenem Sinne verwendet, deshalb muss man ihn hier auch so verstehen."


Zuletzt bearbeitet von Deus ex Machina am 05.10.2006, 18:03, insgesamt einmal bearbeitet
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AntagonisT
Master of Disaster



Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Beitrag(#578102) Verfasst am: 05.10.2006, 18:02    Titel: Re: Papst will Vorhölle abschaffen Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Tassilo hat folgendes geschrieben:
Papst schafft Vorhölle ab

Das is aber nett.

Ähm, was hält eigentlich Gott davon? zwinkern


Es ist so absurd, beim Lesen des Threadtitels musste ich laut auflachen - was selten genug passiert....
_________________
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Lord Snow
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Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#578110) Verfasst am: 05.10.2006, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist ja wirkliche Farce!!!

Ja man sieht wie sehr die katholische Kirche einem ganzen normalen Unternehmen ähnelt! Klappt es mal nicht so richtig mit den Kunden muss das Unternehmenskonzept den Kunden entsprechend neu ausgerichtet werden (wie in jedem anderen Unternehmen, dass Produkte bzw. Dienstleistungen anbietet, in der Marktwirtschaft auch), der Vatikan hat da wohl ne Marktanalyse in seiner Branche (dem Glaubensmarkt Lachen ) durchgeführt und erkannt, dass er sein Produkt ändern muss, sonst laufen ihm noch mehr Kunden davon (ebenso machen es andere Firmen ja auch)! Da soll noch mal ein Christ über den Kapitalismus schimpfen, die Katholische Firma ist doch selbst der größte Kapitalist! Böse

Ach und der Gott den die propagieren hat natürlich nichts zu melden, der Papst ist unfehlbar, was er sagt wird gemacht, Rom hat gesprochen, basta!
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Hatuey
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Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821

Beitrag(#578114) Verfasst am: 05.10.2006, 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

Dieser esoterische Verein tut alles, um ihre obskuren Lehrer attraktiver zu machen.
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Scharif ibn Nur ibn Aiman
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 03.10.2006
Beiträge: 616

Beitrag(#578131) Verfasst am: 05.10.2006, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:
Je höher die Kindersterblichkeit, desto islamischer ein Land (bzw. anfälliger für Islammission)...gibt es da statistisches Material?


Länder mit der höchsten Kindersterblichkeit, 2002
(http://www.geolinde.musin.de/afrika/html/unicefkindersterblichkeit04.htm)

1. Sierra Leone - 284
73% Muslime
15% Christen

2. Niger - 265
94 % Muslime

3. Angola - 260
47 % Naturreligionen
38 % Katholiken
15 % Protestanten

4. Afghanistan - 257
99 % Muslime

5. Liberia - 235
40 % Naturreligionen
40 % Christen
20 % Muslime

6. Somalia - 225
99,8 % Islam

7. Mali - 222
90 % Muslime
8 % Animisten
2 % Christen

8. Guinea- Bissau - 211
50 % Muslime
40 % Naturreligionen
10 % Christen

9. Burkina Faso - 207
56 % Muslime
24 % Animisten
17 % Katholiken
3 % Protestanten

10. Dem. Rep. Kongo - 205
91 % Christen (42 % Katholiken, 25 % Protestanten)
3 % Muslime
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CoS
Antitheist



Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#578164) Verfasst am: 05.10.2006, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Cos schrieb:
Was ist dann eigentlich mit den Babys die derzeit in der Vorhölle sind? Werden die dann freigelassen und kommen direkt zu Gott?


Gute Frage. Ratzinger würde ich auch glatt zutrauen, dass sie dann in die Hölle kommen, aus purer Dogmenerhaltung. Oder sie werden noch zwischendurch getauft und kommen dann doch in den Himmel. Ganz schöner Umzug wird das, das müssen ja schon einige sein Lachen

Oder in das Reich des Todes zynisches Grinsen ?
(im Sinne des apostolischen Glaubensbekenntnisses).

Gruß
HFR

Also kann man doch ungetauft in den Himmel kommen?

Soviel zum Thema "ewige Wahrheit"...
_________________
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hehehe
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674

Beitrag(#578166) Verfasst am: 05.10.2006, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

Die Vorstellung, dass ungetauft gestorbene Kinder in der Vorhölle landen, war nie etwas anderes als pure theologische Spekulation und hat weder in der Bibel noch in den Dogmen eine Grundlage. Für Johannes Paul II. scheint diese Vorstellung eher nur eine theologische Krücke gewesen zu sein; jedenfalls liess er den Begriff der Vorhölle ganz aus dem Katechismus entfernen, und beauftragte eine theologische Komission, die Frage nach dem Verbleib der Kinder nochmal neu anzugehen. Das Resultat davon ist nun dieses angekündigte Dokument.

Im übrigen ist die Überschrift falsch; die Vorstellung einer Vorhölle wird garantiert NICHT abgeschafft. Das limbus patrum ist vergleichbar mit der Vorstellung von einem Paradies, wo nach katholischer Vorstellung beispielsweise die Urväter vor Christus gelandet sind. Erst Christus hat das Himmelreich soz. aufgeschlossen, in das dann die Bewohner dieses Paradieses übergehen konnten.
Diese Vorstellung IST Teil der katholischen Lehre, und wird garantiert nicht "abgeschafft" Mit den Augen rollen

Es geht hier einzig und allein um eine im 13. Jahrhundert entworfene theologische Spekulation, wo denn ungetauft verstorbene Kinder nach dem Tod landen - eine Feinheit, die in der Praxis für einen Gläubigen genau Null Relevanz hat. Ich erwarte von dem Dokument, dass es diese Spekulationen durch ein realistischere Aussagen Marke "man weiss es halt nicht, vertraut aber auf die Gnade Gottes" ersetzt.

Mehr steckt nicht hinter diesem reisserischen Artikel.

Zitat:
Vielmehr sieht sich der Vatikan in zunehmender Konkurrenz mit dem Islam in Afrika und Asien


Glaubt der Autor denn im Ernst, auch nur IRGENDJEMAND würde sich seine Religion danach aussuchen, wo ungetauft gestorbene Kinder am besten wegkommen??? Geschockt

@Konstrukt23

Na wenigstens für einen Lacher ist Deine Hypothese gut!
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!



Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031

Beitrag(#578181) Verfasst am: 05.10.2006, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Das beste finde ich "in Erwartung". Kinder, deren Eltern noch nie von Jesus gehört haben, sterben in Erwartung auf seine Vermittlung.

Wie läuft eine Diskussion von 30 Theologen, die zu so einem Ergebnis kommt, ab? Ich würde da unheimlich gerne einmal zuhören. Auf welcher Basis kommt man zu solchen Ergebnissen? Versuchen die ihre Schlüsse durch Bibelzitate zu begründen, und diejenigen, die eine andere Meinung vertreten, versuchen den Bibelzitaten ihrer Kontrahenten einen anderen Sinn zu geben? So etwa:

"In Matthäus X,Y steht eindeutig dies und das."
"Ja aber in Hessekiel Y,X wird der Begriff in jenem Sinne verwendet, deshalb muss man ihn hier auch so verstehen."



die argumente werden eher:
"das glauben uns die leute nicht so leicht"
"damit kann man die eltern besser ködern"
"das mindert den taufzwang und das wollen wir doch nicht"
"das lässt uns die chance auszuschlafen und seltener zu nottaufen zu müssen"

lauten....
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hehehe
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674

Beitrag(#578183) Verfasst am: 05.10.2006, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Dieser esoterische Verein tut alles, um ihre obskuren Lehrer attraktiver zu machen.



Allerdings! Man sehe sich nur die katholischen Positionen zu Verhütung, Abtreibung, Stammzellenforschung, Ehe, Homosexualität und Sterbehilfe an: Welch ein Opportunismus, welche eine Anbiederung an den Zeitgeist sie da zeigt; wie sie krampfhaft versucht, dem Geschmack der modernen Gesellschaften gerecht zu werden! Lachen
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München

Beitrag(#578197) Verfasst am: 05.10.2006, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Oben genannte Quelle hat folgendes geschrieben:
Laut der britischen Tageszeitung "Times" soll Papst Benedikt noch vor seiner Wahl zum Kirchenoberhaupt gesagt haben: "Ich persönlich würde es aufgeben, da es immer nur eine Hypothese war."


Gröhl... Der katholische Glauben ist ja auch nur eine Hypothese zwinkern
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#578214) Verfasst am: 05.10.2006, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

na wenn dieser unsinn kein beweis für die evolution der menschengemachten religionen ist!
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :

Beitrag(#578226) Verfasst am: 05.10.2006, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

Jeder der im vollbesitz seiner geistigen kräfte sich gegen gott bzw. Jesus entschieden hat innerlich kommt in die vorhölle nach dem tod, auch totenreich, hades genannt

dort wartet dieser ungläubige auf das endgericht am ende der welt

danach erst kommen die ungläubigen in die "echte" hölle, dem endgültigen aufenthaltsort

die vorhölle ist ein ort im totenreich hades, dem vorläufigen warteort/aufbewahrungsort für die toten

die gläubigen hingegen müssen seit jesu tod nicht mehr in den hades sondern dürfen direkt zu jesus und dort dann warten auf das endgericht und die neue erde/himmel
_________________
http://www.magnusfe.npage.de


Wer meine Worte klaut wird schlau
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