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Brennschluss
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.12.2003
Beiträge: 74
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 (#592887) Verfasst am: 29.10.2006, 11:08 Titel: Sünde, das unbekannte Wesen. |
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Sorry, für das zu lang geratene Posting und den häufigen Konjunktiv darin. Liegt beides wohl an der sehr theoretischen Natur des Themas
Gestern habe ich nach einem Theologen gegoogelt, der in den nächsten Tagen hier in der Nähe einen Vortrag halten will. Das Thema: 'Willensfreiheit aus theologischer Sicht' klingt eigentlich ganz interessant. Bei meiner Internetsuche nach der Vita des Vortragenden bin ich auf einen Artikel eines anderen Theologen gestoßen, den ich mir dann leichtfertigerweise angetan habe, obwohl er von etwas ganz anderem handelt. Es geht darin um Zitat: die Unterscheidung zwischen Gottes Schöpfung (als der Ermöglichung und Bewahrung menschlichen Lebens auch unter den Bedingungen der sündhaften Entfremdung des Menschen von Gott) und der Erlösung (als Gottes Widerspruch in Jesus Christus gegen seinen Widerspruch gegen die sündhafte Verkehrung des Menschen).
| Zitat: | Die Schöpfung ist daher zur Sprache zu bringen als der von Gott
erstellte Lebensraum für den Menschen, in dem sich sowohl sündiges – Gott
widersprechendes – Dasein als auch Gott entsprechendes Dasein vollzieht.
Die Güte der Schöpfung zeigt sich darin, dass Gott die Schöpfung trotz des
menschlichen Widerspruchs gegen ihn erhält.
[...]
In seinem schöpferischen Handeln
erhält Gott (sündiges) menschliches Dasein und ermöglicht ihm damit,
geheilt zu werden. |
Die Beziehung zwischen Schöpfung und Erlösung wird in dem Artikel in verschiedene Richtungen durchgespielt und auf eine Unterscheidung hingeführt, die – ganz modern - weder dualistisch noch monistisch wirken soll. Ich habe den Eindruck gewonnen, die Frage, wie diese Beziehung zu denken ist, ist hauptsächlich deshalb so problematisch, weil der Grund für das 'Erlöstwerden-Müssen' nur behauptet, niemals aber plausibel gemacht wird. Wenn man sich unter diesem rätselhaften Grund etwas halbwegs konkretes vorstellen könnte, würde das sonderbare Pingpong-Spiel rund um die beiden Begriffe vielleicht etwas zielführender werden und nicht auf ein ewiges, quasi vorab entschiedenes - weil definiertes - Unentschieden hinauslaufen.
Ich denke, die obige Definition für Schöpfung ist der Grund für mein Unverständnis der ganzen Bredouille: Schöpfung als 'die Ermöglichung und Bewahrung menschlichen Lebens auch unter den Bedingungen der sündhaften Entfremdung des Menschen von Gott'. Dieser Schöpfungsbegriff wirkt krampfhaft bemüht, jegliche Assoziation an evolutionäre Vorgänge zu vermeiden und ich vermute eine Absicht hinter dieser Formulierung. Das klingt, als soll der Schöpfungsbegriff konkretisiert werden, aber nach dem Motto: Wasch mich, aber mach mich nicht naß. Schöpfung wird ermöglicht und bewahrt. Das ist alles. Punkt.
So einfach ist es wohl dann doch nicht. Läuft Schöpfung nicht vielleicht auch irgendwie ab? Existiert nicht doch eine Variable t nach dieser ominösen 'Ermöglichung', die eine Veränderung beschreibt? Bewahrung des menschlichen Lebens nach t=0, ist das etwa rein statisch zu denken? Und am wichtigsten: wo auf der Zeitachse sündigt denn der Mensch? Ab wann wird bewahrt, trotz des so betonten sündhaften Widerspruchs gegen Gott?
Vielleicht sollte man das ganze ansetzend bei der letzten Frage aufrollen. Denn was die Sünde sein soll, wird immerhin klar gesagt.
| Zitat: | Will man die
Sünde als von Gott nicht gewollte und nicht gewirkte Feindschaft des Menschen
gegen Gott denken, so kann die Sünde zwar nicht notwendig aus der
Schöpfung und der Geschöpflichkeit des Menschen resultieren (dies hieße
die Sünde in Gottes Wollen und Wirken zu begründen), doch bricht die
Sünde in die Schöpfung ein, so dass sie die von Gott geschaffene Schöpfung
zur gefallenen Schöpfung depraviert. Die Sünde darf so zwar nicht als etwas
gedacht werden, was notwendig aus der Schöpfung resultiert, sie kann aber
nicht anders gedacht werden als etwas, was im Rahmen der Schöpfung
und der Geschöpflichkeit des Menschen wirklich ist. |
Die Sünde kann also als Feindschaft des Menschen gegen Gott gedacht werden. Das ist eine hilfreiche Aussage, weil sie notwendig an konkrete Bedingungen geknüpft ist, ganz besonders an eine: Damit der Mensch sich sündhaft gegen Gott stellen kann, muß er wissen, was das ist: Gott! Er muß mindestens wissen, was Gott zu Recht von ihm fordern kann, damit er in der Lage ist, ihm selbiges zu verweigern. Man kann sich anhand dieser Randbedingung jetzt auf der Zeitachse bewegen und wenigstens mit einiger Präzision bestimmen, ab wann der Mensch zu dieser Sünde frühestens fähig ist.
Ich werfe daher einfach mal eine Hausnummer in den Ring, oder besser gesagt einen Namen: Echnaton, den Erfinder des Monotheismus. Der Gott Echnatons war meines Wissens so etwas wie ein Schöpfer und Bewahrer des gesamten Menschengeschlechtes, also nach obiger Definition ein geeigneter Kandidat. Man könnte mit Fug und Recht in der Sprache der Theologen sagen, wer sich danach (also nachdem diese Gottesidee sich in den Köpfen der Menschen ausgebreitet und festgesetzt hat!) noch von Gott, also seinem Erschaffer und Bewahrer abwendet, der sündigt.
Man könnte sich auf der Zeitachse durchaus auch ein wenig in die eine oder andere Richtung bewegen, keine Frage. Vielleicht muß man nicht unbedingt eine monotheistische Vorstellung entwickeln können, um in dem genannten Sinn zu sündigen. Vielleicht genügt es, sich manchen Naturgeistern gegenüber nicht hinreichend geneigt oder devot zu zeigen. Aber ich glaube, das ist mit Sünde nicht gemeint, und ich möchte mir über die expliziten Details auch keine Gedanken machen; lediglich über das allgemeine Prinzip, das darin besteht, die Metapher 'Sünde' mit etwas Konkretem zu korrelieren, was dem kontextuellen Zusammenhang mit 'Schöpfung' einigermaßen gerecht wird.
Entscheidend scheint mir die Feststellung, daß diese Sünde frühestens am Ende der Menschheitsgeschichte vorkommen kann, keinesfalls an deren Anfang. Es gibt mindestens einige hunderttausend Jahre, wenn nicht sogar Millionen, die aus zwingenden Gründen unabhängig von diesem besonderen Sünde-Begriff abzuhandeln und zu betrachten sind.
Hier scheint mir der Grund dafür zu liegen, warum die Schlange heute nicht mehr klar benannt wird, die in der Genesis immerhin noch eine tragende Nebenrolle zu spielen hatte.
Der Mensch muß einerseits aus eigenem Verschulden eine einseitige Aggression gegen Gott unternehmen. Das wurde auch in obigem Zitat deutlich. Da der Mensch aber andererseits im Stand der Unschuld geschaffen wurde, benötigt er tatkräftige Unterstützung. Voilà: Da ist sie, die Schlange. Aus Gründen, die der beschränkten menschlichen Vernunft unerfindlich sind, läßt Gott diese Hilfe der besonderen Art zu. Aufgrund der Schlange wird das Bild von der Sündhaftigkeit des Menschen in den Augen einiger zwar leicht schief, aber immerhin haben sich die Autoren der Genesis nicht um dieses erzählerisch wichtige Motiv gedrückt.
Das gleiche kann man heutigen Theologen nicht attestieren, wenn sie von einer Schöpfung reden, in der jegliche Entwicklung des Menschen sprachlich einfach hinweg eskamotiert wird. Denn genau bei dieser Entwicklung erhebt die Schlange wieder ihr Haupt und züngelt fröhlich vor sich hin.
In der kreationistischen Genesis benötigt der Mensch gewisse Einflüsterungen, um sündigen zu können, in der Evolution benötigt er genügend Grips im Hirn. Das ist einander zwar durchaus ähnlich, die zweite Version läßt das dahinter verborgene Problem aber auf sonderbar deutliche Art grell aufleuchten.
Dort, wo die Genesis komplett als Kosmologie verstanden wird, gibt es logischerweise kein davor. Und solange das Bild der Genesis etwas entsprach, was als real empfundenen wurde, gab es auch die Sünde ganz real. Die Sünde selbst war damit sozusagen durch ein naturgesetzliches Verständnis unbefleckt von jeglicher Vorgeschichte.
Wenn der Begriff Sünde heute eine reale Bedeutung haben soll, muß das Reden darüber eine 'Passung' zumindest an einen Teil unserer größer gewordenen und deutlich anders funktionierenden Kosmologie aufweisen. Es zeigt sich aber, daß dieser leicht auszumachende Teil nicht nur verschwindend winzig ist - was an sich schon besorgniserregend sein müßte -, sondern, daß der Versuch, diese Passung vorzunehmen, überdies eine äonenlange Leidensgeschichte aus theologischen Gründen zur Marginalie degradieren, und schlimmer noch, komplett umdefinieren müßte.
Wer heute noch einen 'sündhaften Abfall von Gott' als zentral für das 'ganze' Menschengeschlecht postulieren will, als eine allesübergreifende Krankheit, die der Heilung bedarf, wie es in dem von mir verlinkten Artikel wie selbstverständlich gemacht wird, der signalisiert damit die Bereitschaft, eine gedankliche Posse aufzuführen, die grotesker nicht vorgestellt werden kann.
Um noch einmal den Theologen zu zitieren:
| Zitat: | doch bricht die
Sünde in die Schöpfung ein, so dass sie die von Gott geschaffene Schöpfung
zur gefallenen Schöpfung depraviert. |
Vielleicht sollte man, um zu sehen, was dieser – übrigens verdächtig passiv formulierten - Metapher denn eigentlich zu entnehmen ist, noch einmal zu t=0 zurückgehen.
In eine Zeit also, als der Mensch noch kaum mehr als ein aufrecht gehender Affe ist, der von Gott nichts weiß und auch noch nichts wissen kann.
Hätte dieser frühe Mensch ein Verständnis für den Begriff Schöpfung, dann hätte er für den Schöpfer derselben gewiß nicht viel des Lobes übrig. Wofür auch? Für seine nackte Existenz? Wo er jeden einzelnen Tag von den Klauen und Zähnen seiner Mitbewerber ums Überleben bedroht wird? Wo er jeder nur erdenklichen Unbill der Natur schutzlos ausgeliefert ist? Wo ist es, das Paradies, in dieser frühen Zeit der kreatürlichen Unschuld?
Dennoch tut dieses putzige Kerlchen und seine Nachfahren etwas durchaus erstaunliches, geradezu bewunderungswürdiges. (Obacht: jetzt wird's pathetisch!) Mit durchaus bescheidenen Mitteln ausgestattet, entkommt er nicht nur - wenigstens partiell - dem ewigen Kampf ums bloße Dasein; er wird Bauer und Viehzüchter, er errichtet Städte, schafft Hochkulturen. Sogar die eine oder andere Priesterkaste gönnt er sich, deren privilegierte Mitglieder schließlich die Natur zu beobachten beginnen, die auffallende Regelmäßigkeiten in Kalender eintragen und die sogar wünschenswerte Verhaltenscodizees auf Stein meißeln. All das führt dazu, daß irgendwann aus einem diffusen Naturverständnis heraus ein Verständnis für das erwächst, was man damals Gott zu nennen erst anfing.
So! Will man das kurz skizzierte nun in eine theologische Sprache fassen, dann entstammt der Mensch in seiner definitionsgemäßen Unschuld offensichtlich einer von schwersten strukturellen Mängeln nur so strotzenden Schöpfung. Das ist nun aber das genaue Gegenteil dessen, was manche Theologen die Menschen glauben machen wollen.
Mit unerschütterlichem Trotz gegenüber den widrigen Umständen, innerhalb derer zu existieren er gezwungen ist, wendet der Mensch sich beharrlich und über viele Jahrtausende lang einer zunächst nur vagen Idee zu, die ganz allmählich Konturen gewinnt und schließlich zu einer Vorstellung von Gott gerinnt. Auch hier kann man lediglich das absolute Gegenteil dessen konstatieren, was besagten Theologen gemäß eigentlich schon längst hätte stattgefunden haben müssen: eine sündige Abkehr von Gott nämlich.
Wenn man also den Begriff Schöpfung auf eine Art verwendet, durch die unser heutiges kosmologisches Verständnis nicht vollends auf den Kopf gestellt werden, und unser Verstand nicht auf das gröbste beleidigt werden soll, wie kann man dann noch, ohne vor Scham glatt bis ins Erdmagma zu versinken, davon reden, der Mensch habe sich sündhaft gegen Gott gestellt, wodurch nachfolgend gleich die ganze Schöpfung 'gefallen' ist?
Mehr fällt mir zum Thema Sünde jetzt nicht ein. Höchstens noch, daß der Vorstellung, ein jüdischer Wanderprediger habe durch seine selbst provozierte Hinrichtung versucht, diesen so sonderbar in die Welt hereingebrochenen Dissens zu kitten, eine gewisse traurige Komik innewohnt.
Beim Lesen des Artikels hatte ich jedenfalls den Eindruck (und die damit verbundene Erheiterung macht den Aufwand mühelos wett), daß, wenn Schöpfung und Erlösung die beiden Schuhe der Theologie – zumal einer systematischen - sind, man aufgrund des zu beobachtenden intelektuellen Watschelgangs feststellen kann, daß diese offensichtlich einer notorischen Rechts-Links-Schwäche mächtigen Vorschub leistet.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#592898) Verfasst am: 29.10.2006, 11:47 Titel: Re: Sünde, das unbekannte Wesen. |
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| Brennschluss hat folgendes geschrieben: | | Mehr fällt mir zum Thema Sünde jetzt nicht ein. |
Finde ich bedauerlich, denn das Paradies geht nicht durch die Sünde, sondern durch Erkenntnis verloren. Scheint mir so, wer immer die Sünde fokussiert, hat Moses 1 nicht richtig gelesen.
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Brennschluss
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.12.2003
Beiträge: 74
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| (#592917) Verfasst am: 29.10.2006, 12:21 Titel: Re: Sünde, das unbekannte Wesen. |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Brennschluss hat folgendes geschrieben: | | Mehr fällt mir zum Thema Sünde jetzt nicht ein. |
Finde ich bedauerlich, denn das Paradies geht nicht durch die Sünde, sondern durch Erkenntnis verloren. Scheint mir so, wer immer die Sünde fokussiert, hat Moses 1 nicht richtig gelesen. |
Wenn du mir jetzt noch klarmachen könntest, wie ich das als Paradies bezeichnen kann, was ich durch welchen Erkenntnisgewinn auch immer verlieren kann, würdest du mir vielleicht aus dieser bedauerlichen Situation ein Stück weit heraushelfen.
Ich denke, durch Erkenntnis kann man 'seine Unschuld verlieren', aber diesen verlorenen Zustand deshalb allein mit Paradies zu assoziieren fällt mir ja gerade so schwer.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#593013) Verfasst am: 29.10.2006, 15:56 Titel: Re: Sünde, das unbekannte Wesen. |
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| Brennschluss hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Brennschluss hat folgendes geschrieben: | | Mehr fällt mir zum Thema Sünde jetzt nicht ein. |
Finde ich bedauerlich, denn das Paradies geht nicht durch die Sünde, sondern durch Erkenntnis verloren. Scheint mir so, wer immer die Sünde fokussiert, hat Moses 1 nicht richtig gelesen. |
Wenn du mir jetzt noch klarmachen könntest, wie ich das als Paradies bezeichnen kann, was ich durch welchen Erkenntnisgewinn auch immer verlieren kann, würdest du mir vielleicht aus dieser bedauerlichen Situation ein Stück weit heraushelfen. |
Es gibt zwei Bäume. Die Frucht des ersten Baumes macht den Menschen zum moralischen Tier, da er von nun an seine Handlung nach den Kriterien gut/schlecht bewerten kann. Ohne diese Fähigkeit, die gute Handlung von der schlechten Handlung zu unterscheiden, lebt der Mensch im paradiesischen (unschuldigen) Zustand, da er gar nicht in der Lage ist, unmoralisch zu handeln. Ich gebe zu, daß eine große und starke kirchliche Tradition mit dem Fortgang aus dem Paradies die Erbsünde einführt, welche den Gläubigen knechten und binden soll. So wird aus einem klaren, stimmigen Bild, aus dem man ja sogar die Mündigkeit und Verantwortlichkeit des Individuums ableiten könnte, ein Instrument der Entmündigung.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#593035) Verfasst am: 29.10.2006, 16:22 Titel: |
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schöpfung : geistwesen bekommen eine sichtbare materielle welt wo sie sichtbar handeln können
sünde : wenn sichtbare wesen sichtbar so handeln dass es gott missfällt
sündfrei : wenn man so handelt wie es gottes wille ist, dazu muss man aber ständigen kontakt zu gott/Jesus halten, heilig geist verbindet den geist des menschen mit gott so dass der mensch diesen ständigen kontakt im alltag besser halten und besser gottes willen umsetzen kann sichbar in dieser materiellen welt
willensfreiheit : eingeschränkt durch erbanlagen und umweltprägung
wer kontakt mit gott/Jesus hat, wird geprägt durch gottes willen, und wird verstärkt den wunsch verspüren, so zu handeln wie gott es will
wer gottlos lebt, wird vestärkt den wunsch verspüren, das zu tun, was seinen inneren wünschen und trieben am besten entspricht, dadurch aber wird man gefangen in seinen inneren angeborenen und durch umwelterfahrung erworbenen wünschen und sehnsüchten und interessen und lüsten und fixiert sich oftmals zu sehr auf diese, wird unfrei, verwendet seine ganze energie zur befriedigung dieser lüste und interessen und begierden, die bei jedem menschen anders sein können
freiheit in gott : Man fixiert sich mehr auf das göttliche und die durch erbanlagen und umweltprägung vorhandenen weltlichen interssen und gelüste und leidenschaften sind nicht mehr so übermässig wichtig und man wird nicht so schnell abhängig von ihnen so dass man sie unbedingt immer haben muss und zwar in sehr hohem umfang und dauerhaft was abhängig macht (beispiele : workoholic, materialistisch, erfolg/anerkennung, beziehungssüchtig, drogen/rauschmittelfixiert, sportabhängig ...)
freiheit in gott : man hängt sein herz nicht an weltliche dinge und wird nicht abhängig von ihnen sondern sieht sie als schön, aber nicht als übermässig wichtig an und bleibt somit flexibel, auch mal was anderes neues auszuprobieren, weil man nicht abhängig körperlich oder psychisch geworden ist von bestimmten weltlichen dingen ... man bleibt aber auch hier unfrei weil man möglichst versucht zu vermeiden dinge, die nicht mit gottes willen in einklang zu bringen sind
gottes freiheit : freiheit von weltlichen bindungen und zwängen und süchten und fixierungen auf weltlcihen dingen die man unbedingt haben will und muss sonst ist man unzufrieden und unglücklich, aber unfreiheit dahingegehend, dass man sich selbst einschränkt weil man versucht, dinge die klar gegen gottes willen gehen (sünde) zu unerlassen, somit gottes freiheit : freiheit von weltlichen bindungen, aber unfreiheit in der eingeschränkten willens- und handlungsfreiheit (sündhafte taten werden eingeschränkt)
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Wer meine Worte klaut wird schlau
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#593040) Verfasst am: 29.10.2006, 16:27 Titel: |
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| Zitat: | Mit unerschütterlichem Trotz gegenüber den widrigen Umständen, innerhalb derer zu existieren er gezwungen ist, wendet der Mensch sich beharrlich und über viele Jahrtausende lang einer zunächst nur vagen Idee zu, die ganz allmählich Konturen gewinnt und schließlich zu einer Vorstellung von Gott gerinnt
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Ich glaube hier übersiehst Du was: Der paradiesische Urszustand hat nichts zu tun mit dem, was Evolutionisten heute über den Anfang des Menschen spekulieren. Die Genesis erzählt eine Story, die diesen Spekulationen dermassen tief widerspricht, dass es keinen Sinn hat, zu versuchen, die beiden irgendwie zu vereinbaren: Der Mensch war am Anfang KEIN stupides, affenähnliches Etwas, das sich erst in Jahrtausende langer Arbeit mühselig einen Begriff von Gott erarbeiten musste, sondern er hatte tiefes Wissen von Gott und seiner Schöpfung. Adam wusste , dass die in seinem Schlaf erschaffene Frau von ihm genommen war (woher hat er das wissen können, ohne tiefere Einblicke in das Handeln Gottes?), und Eva diskutiert ohne Probleme mit der Schlange über Gott, und das, was Gott ihnen aufgetragen hat; Adam und Eva reden sogar direkt mit Gott! Sprich: Die Gensis erzählt eine fundamental andere Story als unsere naturwissenschaftlichen Spekulationen über die Anfänge der Menschheit: Der Mensch stand am Anfang Gott näher und hatte konkretere Begriffe von ihm, als jemals danach. Gott war am Anfang kein Gegenstand von theologischen Überlegungen und Konstrukten, sondern jemand, mit dem man direkt(!) kommunizieren konnte. Erst später (und das ist spannend!) wird von Opfern und Gottesdienst-ähnlichen Tätigkeiten berichtet, so als ob erst nach dem Sündenfall der Mensch es nötig hatte, über solche Hilfsmittel mit dem entfremdeten Schöpfer in Verbindung zu treten.
Um noch einmal auf die von Dir versuchte Synthese von Genesis und naturwissenschaftlicher Sicht der Menschheitsgeschichte zu sprechen zu kommen: Letztere kann, sofern man der Gensis einen realen Kern zuspricht, nur NACH dem erzählten Sündenfall einsetzen; sie erzählt dann die Geschichte von einem Menschen, der nicht nur aus dem Paradies vertrieben war, sondern auch seine Beziehung zu Gott weitgehend verloren hatte. Es mag sein, dass dieser Mensch auf einem affen-ähnlichen Niveau sich tierhaft durchbeissen musste, aber ich wage diese Spekulation zu bezweifeln, und verweise auf Funde von 50000 Jahre alten Musikinstrumenten und Bestattungseinrichtungen, die zeigen dass auch auch die frühesten Menschen schon eine Kultur gehabt haben mussten, die sie deutlich von hochentwickelten Tieren abhebt.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#593043) Verfasst am: 29.10.2006, 16:29 Titel: |
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die vollkommenheit im paradies bestand darin, dass nicht gegen gottes wille gehandelt wurde und somit keine bösen taten verübt wurden, dies soll durch glaube an jesus später im künftigen kommenden paradies wieder so werden
nicht dass die forschung und technik und erfindungen schon vollkommen waren, die mussten sich natürlich erst entwickeln im laufe der zeit, im künftigen paradies wird es deshalb auch stätte geben und nicht nur einen garten
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Wer meine Worte klaut wird schlau
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#593047) Verfasst am: 29.10.2006, 16:34 Titel: Re: Sünde, das unbekannte Wesen. |
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| Brennschluss hat folgendes geschrieben: | | Erlösung (als Gottes Widerspruch in Jesus Christus gegen seinen Widerspruch gegen die sündhafte Verkehrung des Menschen). |
 
Argumentum ad Kurzschluss im Hirn des so angesprochenen?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Brennschluss
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.12.2003
Beiträge: 74
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| (#593079) Verfasst am: 29.10.2006, 17:19 Titel: Re: Sünde, das unbekannte Wesen. |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Es gibt zwei Bäume. Die Frucht des ersten Baumes macht den Menschen zum moralischen Tier, da er von nun an seine Handlung nach den Kriterien gut/schlecht bewerten kann. Ohne diese Fähigkeit, die gute Handlung von der schlechten Handlung zu unterscheiden, lebt der Mensch im paradiesischen (unschuldigen) Zustand, da er gar nicht in der Lage ist, unmoralisch zu handeln.
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Reicht da nicht ein Baum? Es gibt zwei Texte in der Genesis, den Jahwisten und den Priestertext. Letzterer kennt meines Wissens keinen Baum, er endet bereits vor der Paradiestür. Das der Schrebergott Jahwe mehrere Bäume gepflanzt haben kann, über die er eifersüchtig wacht, scheint mir glaubhaft, aber ich sehe die Notwendigkeit nicht, diese funktional zu unterscheiden.
Ich denke, in dem von mir zitierten Text wird die Sünde deshalb fokussiert, weil sie als eine Krankheit betrachtet wird, die der Heilung bedarf. Du scheinst dagegen auf den Begriff Sünde ganz verzichten zu wollen. Immerhin, Elohim aus dem Priestertext scheint darauf auch keinen Wert zu legen, er erschafft ja Mann und Frau von Anfang an nach seinem Abbild. Einen Raub, wie die beiden im Schrebergarten muß das Menschenpaar dort also augenscheinlich nicht begehen, um zum moralischen Tier zu werden.
Ich habe auch den Verdacht geäußert, daß diese Krankheit 'Sünde' mutwillig konstruiert werden muß, damit die entsprechende Heilung überhaupt als notwendig verkauft werden kann. Wenn die bloße Erkenntnis von Gut und Böse eine Krankheit wäre, was wäre die passende Heilung?
Mir scheint durchaus, daß die widerrechtliche Aneignung dieser Erkenntnis als Krankheit besser taugt, wie es ja der Jahwist nahelegt. Dies setzt aber wesentlich mehr als nur die Unterscheidungsfähigkeit voraus, was gut und böse ist. Nämlich eine Definition von Gut und Böse in Zusammenhang mit Gott.
Das gilt wohlgemerkt nur, wenn man glaubt, einen Zusammenhang zwischen Schöpfung und Erlösung sehen zu müssen, wie die von mir inkriminierte Ansicht es tut.
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Es gibt zwei Bäume. Die Frucht des ersten Baumes macht den Menschen zum moralischen Tier, da er von nun an seine Handlung nach den Kriterien gut/schlecht bewerten kann. Ohne diese Fähigkeit, die gute Handlung von der schlechten Handlung zu unterscheiden, lebt der Mensch im paradiesischen (unschuldigen) Zustand, da er gar nicht in der Lage ist, unmoralisch zu handeln. Ich gebe zu, daß eine große und starke kirchliche Tradition mit dem Fortgang aus dem Paradies die Erbsünde einführt, welche den Gläubigen knechten und binden soll. So wird aus einem klaren, stimmigen Bild, aus dem man ja sogar die Mündigkeit und Verantwortlichkeit des Individuums ableiten könnte, ein Instrument der Entmündigung. |
Ich denke, wenn man den Begriff Erbsünde durch Ursünde ersetzen würde, gerade dann wäre das Bild stimmig. Allerdings nicht, wenn man die Paradiesgeschichte als Schöpfungsakt eines Gottes ansieht, sondern als die Urgeschichte des menschlichen Bewusstseins. Ich wurde anstatt des von dir erwähnten Strebens nach der Erkenntnis von Gut und Böse einfach sagen, das natürliche Autonomiebestreben des erwachenden Bewusstseins.
Es ist klar, daß eine solche wachsende Autonomie einen Verlust auf einer anderen Seite, einen Raub, wenn man so will, nach sich zieht. Und den könnte man entsprechend als Ursünde klassifizieren. Ein Fortgang aus dem Paradies ist so gesehen schlicht eine Notwendigkeit, die Autonomie erfordert es.
Eine psychologische Interpretation der Schöpfungsmythen muß diesen keine Gewalt antun, weil die darin enthaltenen Elemente an sich stimmig sind. Es ist allerdings so, daß für diese Ursünde kein Mensch ans Kreuz genagelt werden müßte, sie heilt von selber weg.
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Brennschluss
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.12.2003
Beiträge: 74
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| (#593133) Verfasst am: 29.10.2006, 18:31 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube hier übersiehst Du was: Der paradiesische Urszustand hat nichts zu tun mit dem, was Evolutionisten heute über den Anfang des Menschen spekulieren. Die Genesis erzählt eine Story, die diesen Spekulationen dermassen tief widerspricht, dass es keinen Sinn hat, zu versuchen, die beiden irgendwie zu vereinbaren: Der Mensch war am Anfang KEIN stupides, affenähnliches Etwas, das sich erst in Jahrtausende langer Arbeit mühselig einen Begriff von Gott erarbeiten musste, sondern er hatte tiefes Wissen von Gott und seiner Schöpfung.
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Ich habe nicht versucht, etwas miteinander zu vereinbaren. Wie du selber schreibst, ist es dermaßen offensichtlich, daß dabei nichts vernünftiges herauskommen kann, daß der Aufwand einfach nicht lohnt. Vielmehr habe ich versucht, die Widersprüche klar herauszustellen. Dazu habe ich lediglich über eine einzige Begrifflichkeit, der der Schöpfung eine Verbindung herzustellen versucht, um Aussagen in beiden so unterschiedlichen Bereichen tätigen zu können.
Die Genesis erzählt erzählt eine Story, oder ist eine Metapher. Dann frage ich mich wofür, und das tust du offensichtlich auch. Dann frage ich mich allerdings, warum soll ich das, wofür die Metapher steht, für zutreffend halten. Das tust du offensichtlich nicht.
Vielmehr sagst du, du siehst zwar, daß die Metapher gewissen Realitäten grob widerspricht. Etwa: Der Mensch war am Anfang kein stupides, affenähnliches Etwas. Aber du ziehst dennoch vor, das zu glauben, obwohl der Gang in das nächste Naturkundemuseum dann problematisch werden könnte.
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Die Gensis erzählt eine fundamental andere Story als unsere naturwissenschaftlichen Spekulationen über die Anfänge der Menschheit: Der Mensch stand am Anfang Gott näher und hatte konkretere Begriffe von ihm, als jemals danach. Gott war am Anfang kein Gegenstand von theologischen Überlegungen und Konstrukten, sondern jemand, mit dem man direkt(!) kommunizieren konnte.
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Aber ja doch. Meine Rede. Wenn dir mein Versuch, zu zeigen, daß hier grundsätzlich andere Storys erzählt werden, nicht gefällt, dann hast du nichts verloren, da du das ja auch so einsiehst.
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Erst später (und das ist spannend!) wird von Opfern und Gottesdienst-ähnlichen Tätigkeiten berichtet, so als ob erst nach dem Sündenfall der Mensch es nötig hatte, über solche Hilfsmittel mit dem entfremdeten Schöpfer in Verbindung zu treten.
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Das halte ich nicht für spannend. Denn ich müßte ja zunächst erst glauben, daß es ein vorher gab, wo das anders gewesen ist. Aber wir haben hier verschiedene Storys, du erinnerst dich? Einmal die der Evolutionisten und die andere. Bitte nicht vermischen.
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Um noch einmal auf die von Dir versuchte Synthese von Genesis und naturwissenschaftlicher Sicht der Menschheitsgeschichte zu sprechen zu kommen: Letztere kann, sofern man der Gensis einen realen Kern zuspricht, nur NACH dem erzählten Sündenfall einsetzen; sie erzählt dann die Geschichte von einem Menschen, der nicht nur aus dem Paradies vertrieben war, sondern auch seine Beziehung zu Gott weitgehend verloren hatte.
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Noch einmal: nichts liegt mir ferner, als diese Synthese zu versuchen. Und was du schreibst, bestätigt erneut, daß diese Anstrengung gnadenlos zum Scheitern verurteilt sein muß.
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Es mag sein, dass dieser Mensch auf einem affen-ähnlichen Niveau sich tierhaft durchbeissen musste, aber ich wage diese Spekulation zu bezweifeln, und verweise auf Funde von 50000 Jahre alten Musikinstrumenten und Bestattungseinrichtungen, die zeigen dass auch auch die frühesten Menschen schon eine Kultur gehabt haben mussten, die sie deutlich von hochentwickelten Tieren abhebt.
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Hier hast du mich offensichtlich erwischt. Ich wollte den Evolutionsgedanken nicht so sehr einschränken, daß ein ID ausgeschlossen wird. Ich weiß ja schließlich nicht, welche Form von 'Evolution' ein Theologe vertritt, der von Schöpfung als Ermöglichung und Bewahrung spricht. Aber andererseits habe ich auch keine Ahnung von ID und hätte mich vielleicht absichern sollen. Du hast recht. Unter dem Gesichtspunkt einer ID mag man vielleicht sagen können, daß die ersten, oder wenigstens sehr frühen Menschen eine Kultur und einen ausgereiften Gottesglauben hatten.
In diesem Fall wäre die Vorstellung von schutzlos einer feindseligen Umwelt ausgelieferten Geschöpfen vor einem gedachten Sündenfall keine so gewaltige Zumutung mehr, wie ich es beschrieben habe.
Ich persönlich glaube jedoch nicht, daß man erst von dieser Kulturstufe aus vom Menschsein sprechen kann.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#593155) Verfasst am: 29.10.2006, 19:22 Titel: |
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Schöpfung - Erlösung
Vater unser sagt : Dein Wille Geschehe im Himmel wie auf Erden
Auf erden, der schöpfung, geschieht momentan nicht immer der wille gottes, deshalb wird jesus später mal seine engel aussenden, und alle, die gegen ihn sind, in den feuerofen werfen lassen, dann gibt es nur noch diejenigen die für ihn sind, und er regiert persönlich hier auf erden zusammen mit den gläubigen die im buch des lebens stehen, und ab diesem zeitpunkt ist die schöpfung erlöst, denn dann geschieht auf erden nur noch der wille gottes, und dann ist die schöpfung wieder erlöst
vor sündenfall - nur wille gottes geschah in der schöpfung
nach sündenfall - es geschieht neben wille gottes auch der sündhafte wille der gegen gottes willen gerichtet ist
erlösung - danke jesu tod werden die gläubigen davon befreit von der sünde, befreit davon gegen gottes willen handeln zu wollen und zu können, die ungläubigen werden weggesperrt in feuerofen, somit wird dann innerhalb der schöpfung auf der modifizierten erde dann nur noch gottes wille und kein entgegen gottes willen gerichtete handlung mehr verübt, somit ist dann die schöpfung erlöst ab diesem zeitpunkt wenn die ungläubigen im feuerofen weggesperrt und auf der erde die gläubigen von gott so verändert wurden, dass sie gar nicht mehr gegen seinen willen handeln können, weil ihnen das durch übernatürlichem eingriff weggenommen wurde von gott
wer christ wird, erteilt gott die zustimmung, später auf einer paradiesischen erde neimals wieder gegen gottes willen handeln und sündigen zu können, diese möglichkeit wird ihm genommen von gott, das ist der preis den es hat wenn man christ wird und jesus annimmt, eine beschränkung des freien willens, eine wegnahme der möglichkeit zu sündigen, d.h. dinge tun die gott nicht gefallen sind dann unmöglich für gläubige nach der auferstehung von den toten
dann ist die schöpfung erlöst weil der freie wille der gläubigen eingeschränkt wurde und nicht mehr über den willen gottes hinausgeht (hinausgehen kann) - hallaluja
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Wer meine Worte klaut wird schlau
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#593157) Verfasst am: 29.10.2006, 19:24 Titel: |
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gott erhält die schöpfung solange, bis sich alle menschen für/gegen gott/jesus entschieden haben, dann werden die ungläubigen in feuerofen geworfen, die schöpfung wird neu gemacht, neuer himmel, neue erde, siehe buch der offenbarung, und dann gibt es auf der erde nix mehr was entgegen gottes willen läuft, und das für immer und ewig
schreckliche vorstellung für freigeister, aber dafür gibt es ja den feuerofen : feuerofen = erhaltung des pluralismus unter umgehung der einschränkung des paradieses, die da lautet : nur noch so denken und handeln zu können durch heiligen geist und göttliche natur eingeschränkt wie es gottes wille ist ...
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