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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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 (#589208) Verfasst am: 24.10.2006, 02:36 Titel: American History X |
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| Zitat: | Wie bitte? Der Film zeigt wie Rassismus entsteht und wohin er führt - ohne allzu schulmeisterlich zu werden.
Gerade die von Sanft beschriebene Szene ist großartig - greift denZuseher direkt an und bricht aus der üblichen Kino-Tom&Jerry-Gewalt aus. |
Also.
| Zitat: | | @ Sehwolf : irgendwannmal nochmal gaaanz in ruhe anschauen |
Gut.
Ich habe mir den Streifen noch einmal angesehen:
Mein damaliges Urteil war -so scheint mir – etwas zu milde.
In aller Kürze: Den Film „American History X“ als antirassitisches Meisterwerk zu bezeichnen ist etwa so, als würde man eine zu 80% aus Gammelfleisch bestehende Frikadelle zum Verzehr empfehlen weil einige der zum Würzen verwendeten Kräuter aus biologischen Anbau stammen. (Jaja Frikadellen bestehen normalerweise nicht zu 80% aus Fleisch).
Diese leicht polemischen Anfangssentenz möge man mir nachsehen. Ich war damals schon sehr verwundert über die Begeisterung, die der Film auslöste. Da sich für mich nie eine richtige Gelegenheit ergeben hat meinen (anscheinend recht einsamen) Standpunkt auszudiskutieren, würde ich das gerne an dieser Stelle nachholen.
Nachfolgender Text erhebt nicht den Anspruch eine vollständige und umfassende Filmkritik zu sein.
Wie wurde Derek Vinyrd - der superintelligenter Ivy-League-Junge aus seiner Vorzeige Amerikanischen Vorstadt-Familie – ein Rassist?
In genau drei Flashbacks erfahren wir, er wird von seinem Vater (eher erfolglos und sehr spät) indoktroniert, mutiert nach dessen Tod aber rasch zum Superhirn der Vorstadt-Nazis. Wie konnte das passieren, fragen wir uns und erfahren: Es ist nicht nur nachvollziehbar sondern beinahe verständlich und folgerichtig, schließlich wird der Vater – ein Feuerwehrmann – bei einem Einsatz von schwarzen Crack-Dealern erschossen, obwohl er in deren Viertel ein Feuer hatte löschen wollen
Dereks Bruder Danny – der Erzähler – erklärt uns weiterhin, dass sich die großartige Vorstadt in dem Moment zu ändern begann „as they began to move in“ und weiter „as they took over“ und dazu sehen wir Bilder, in denen nette aber hilflosen Weissen von bösen und gemeinen Schwarzen übel mitgespielt wird. Dereks endgültige Metamorphose zum Rassisten soll uns wohl hier vermittelt werden. In einer der Schlüsselszenen des Films ein ähnliche dürftiges Bild: Auf einem Basketballplatz fordert Derek die farbigen Kontrahenten zum finalen Entscheidungskampf „Weiss gegen Schwarz“. Weiss kämpft zu Beginn ehrlich und obwohl Schwarz unfair kämpft obsiegt Weiss dank Dereks heldenhaften Spiel. Schwarz ist jedoch eine Partei, die nicht nur nicht ehrlich kämpfen kann, sondern obendrein ein schlechter Verlierer, Schwarz will Rache nehmen. Der Versuch Dereks Pick-Up zu stehlen wird von diesem jedoch auf äußerst brutale Weise unterbunden.
Während Danny seinem großen Bruder nacheifert und sich den Nazis anschließt, besinnt Derek sich im Gefängnis. Seine Nazi-Freunde machen mit verhassten „Schwarzen“ Geschäfte, ein Verstoss gegen die reine Ideologie Dereks. Er wendet sich nicht nur von den Freunden ab sondern auch gleich von der Ideologie. Nach einer Massenvergewaltigung genießt er nun den Schutz eines schwarzen Mithäftlings und bedient sich zum Zwecke seiner vorzeitigen Entlassung der Hilfe eines anderen Schwarzen - seinem Ex-Lehrer.
Warum wurde eigentlich Danny ein Rassist? Nur weil er seinem Bruder nacheiferte.
Warum wendet sich Danny binnen Stundenfrist vom Rassismus ab? Na weil sein Bruder es ihm erzählt.
Schön dass die Welt im Film so einfach ist.
Eigentlich hatte Danny sich sogar in zwei Schlüsselszenen gegen Derek gewendet. Einmal bei dem Mord und ein zweites Mal bei der Attacke auf seine Schwester.
Welche Rolle spielen die Schwarzen in diesem Film:
Es gibt zwei Klischeeschwarze:
Doppeldoktor Sweeney, der noble Lehrer, dessen Heiligenschein aus früheren Rollen immer wieder durchs Zelloloid schimmert.
Lamont, den lustigen schwarzen Schwätzer. Ein kleiner aber mit Knast-Weisheit gesegneter Gangster, der jedoch über genug Einfluß zu Verfügen scheint, um Derek zu beschützen
Beide habe jedoch keine charakterliche Eigenständigkeit sondern werden nur in ihrer Eigenschaft als Erfüllungsgehilfen des weißen Protagonisten gezeigt.
Im wesentlichen sind folgende weitere Szene mit Farbigen zu sehen
- Eröffnungsszene: 3 Farbige prügeln einen einzelnen weissen Jungen auf der Schultoilette (obendrein trotz zahlenmäßiger Überlegenheit sehr link)
- Basketballplatz: Schwarze spielen unfair, Weise spielen fair aber gewinnen trotzdem
- Überfall auf Dereks Haus: selbstredend ein Angriff von Schwarz auf Weiss
- Mord an Danny: Motiv weitgehend ungeklärt
- in weiteren Szenen sehen wir Schwarze in Vorbereitung von Straftaten oder drohend
Rassismus:
Dreimal sehen wir Derek die Gründe für den Rassismus aussprechen, einmal zu Beginn im TV-Interview nach dem Tod des Vaters, in einer Ansprache vor seinen Gefolgsmännern und bei einer Diskussion zu Tisch. Seine „Gründe“ sind die üblichen rassistischen Tiraden, die jedoch erschreckenderweise im ganzen Film völlig unwidersprochen bleiben. Derek ist nicht nur seiner liberalen Schwester rhetorisch überlegen, auch der jüdische Lehrer zeigt angesichts der „schlüssigen Argumentation“ nur Hiilflosigkeit und wählt die Flucht. Dies sogar zweifach, einmal nämlich in der Diskussion mit Derek, in deren Folge er sogar die Beziehung zu dessen Mutter beendet (warum eigentlich?), später auch angesichts von Dannys Aufsatz über Hitlers „Mein Kampf“.
"Derek" vs "Derek der Rassist"
Derek ist- Superintelligent (Vater: "hast Angst mal eine Zwei zu bekommen", Swenny: "Der beste Schüler den ich je hatte")
- Sportlich: Football-Ace, Auf dem Basketballfeld dunkt keiner wie er
- Ohne Angst: Entwindet dem Kontrahenten die Kanone bevor er ihn niedermacht
- Völlig ohne Angst: Im Knast oder dann später nachdem er den Nazi-Boss zusammengetreten hat, sein Exfreund ihn (unter dem Beifall seiner Exfreundin) mit der Waffe bedroht hat und sämtliche Nazi-Ex-Kumpels ihm Rache schworen lässt er sich darauf ein, den Vermittler in Rasseangelenheiten zu spielen
- -> Derek ist nicht nur ein verdammtes Genie sondern so cool wie Chili Palmer und auch (beinahe so) unbesiegbar wie Bond
Derek der Rassit - hat eine Glatze
- ist mit Swastika tätowiert
- überfallt mit Nazifreunden einen Laden wegen der illegalen Beschäftigten (Nicht falsch verstehen: Das ist kein guter Grund aber ist ein Grund. Rassisten brauche iA keinen solchen)
- Tötet erst einen Schwarzen in Notwehr, den zweiten schießt er in "vermuteter" Notwehr an, und dann erst ....
- der einzige echte Ausraster Dereks richtet sich gegen seine Schwester/Familie
Meine Erklärung für den Erfolg bzw. die positive Rezeption des Filmes ist die beinahe hypnotische Kraft der Bilder in einzelnen Szenen (und ehrlichweise muss ich zugeben auch teilweise den Darstellern geschuldet): Der erste Film eines Regisseurs, der vorher ausschließlich Werbespots gedreht hat. Die Vergewaltigung in der Knastdusche wird mit der klinischen Ästhetik vermittelt, wie man sie aus Calvin-Kline-Spots kennt. Der Mörder, ein Modellathlet in weißen Unterhosen und Springerstiefeln, schenkt uns nach seiner Untat (nebenbei bemerkt: es waren 28 Schuss ohne nachladen) sein bestes diabolisches Grinsen. Eine Szene so provokativ wie man es allenfalls aus früheren Benetton-Spots kennt. Dann immer wieder Video-Clip Sequenzen, mal ein wenig Ghetto Hip-Hop, dann etwas Rammstein(like) oder auch „White-Trash-Beatuiful Trailor Park“- Drama und -Romantik a la Eminem.
Ja gut, sicher. Es gäbe vielleicht auch ein paar gute Sachen zu sagen über diesen Film, dass überlass ich aber euch „Fans“.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#589243) Verfasst am: 24.10.2006, 08:48 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
In aller Kürze: Den Film „American History X“ als antirassitisches Meisterwerk zu bezeichnen ist etwa so, |
Das hat auch niemand im Kinotippthread behauptet. Aber der kleine Strohmann sei dir verziehen.  Der Film ist zum teil plump und vorhersehbar - keine Frage.
Im Vergleich zu anderen Filmen mit ähnlicher Thematik ist er aber imo nicht schlecht gelungen, gerade weil er die (ja auch nicht der Realität entsprechende ) plumpe "antirassistsche" Formel “weiß = böse; schwarz = gut“ nicht umsetzt.
Der Film basiert ja auf einer „wahren Geschichte“ und zeigt auch auf eine gewisse subjektive Weise die Sicht des Protagonisten.
2 Meinungen zum Film, die meine eigene zum Teil widerspiegeln:
Wik schreibt zur Kritik an dem Film:
| Zitat: |
Im Film begegnet Danny dem schwarzen Mitschüler, von dem er später erschossen wird, zum ersten Mal, als er sich dessen Gewalttätigkeit gegen einen Mitschüler in den Weg stellt. Kritiker wenden ein, dies sei der einzige Grund für dessen spätere Ermordung in der Schultoilette und somit Derek keine Schuld trifft, auch wenn er dies selber glauben mag. Der Film bediene damit das rassistische Klischee des „bösen Negers“. Aus dieser Interpretation stelle sich der Film als widersprüchliche Kombination von Antirassismus und Rassismus dar.
Befürworter meinen jedoch, dass eben dies die Klasse des Filmes ausmacht. Der Film scheue sich nicht, Gewalt auf bzw. von beiden Seiten (damit auch "umgekehrten Rassismus", also Rassismus Schwarzer gegen Weiße) anzuprangern. Somit gelte Dereks Erkenntnis ("Was habe ich getan?"- indem er seinen Bruder in die Neonazi- und somit in eine gewaltverherrlichende Szene einbringt) für alle Rassisten, gleich ob Schwarz oder Weiß. |
Und filmszene.de:
| Zitat: |
Dennoch ist "American History X" kein Film, den man zwingend jeder 15jährigen Glatze zeigen sollte. Dafür ist er zu intelligent, setzt beim Zuschauer zuviel eigenes Nachdenken und Vorwissen voraus. Gewisse rechte Phrasen, mit denen man zugebombt wird, bleiben unreflektiert im Raum stehen, werden im Laufe der Handlung nicht widerlegt. Darin liegt eine gewisse Brisanz, auch wegen der beschriebenen Leni-Riefenstahl-Ästhetik.
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Storm by Tim Minchin
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sanft
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 1431
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| (#589251) Verfasst am: 24.10.2006, 09:13 Titel: |
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man kann es auch so sehen:
Mangelndes Filmverständnis kann man nicht nur einer Majorität der durchschnittlichen Kinogänger vorwerfen, sondern hin und wieder auch mal den lieben Kritikern, die sich vielleicht ein klein wenig intensiver mit der Materie beschäftigen sollten, bevor sie den Mund vollnehmen. Tony Kaye ging es nicht darum, die Schattenseiten der rechten Szene aufzuzeigen und eine Anti-Rechts-Position zu beziehen, sondern es geht in erster Linie um die Spirale der Gewalt und wie sie sich unaufhaltsam zuspitzt. Es geht darum wie Vorurteile und blinder Hass, Probleme nicht lösen, sondern neue erschaffen. Die logische Konsequenz: Gewalt erzeugt Gegengewalt. Dass Kaye den Neo-Faschismus als Rahmen für seine intensive, eindringliche Gewaltstudie nutzte, spielt eine untergeordnete Rolle. Die Aussage des Filmes, wird einem am Schluss noch einmal auf ebenso einfühlsame wie poetische Art vor Augen geführt, wenn Daniel aus dem Off seinen großen Bruder zitiert, der sagte, dass das Leben zu kurz sei, um zu hassen. Nur wer das auch begriffen hat, hat American History X verstanden. Am Anfang werden einem die Verführungskünste des Bösen/Neo-Faschismus auf eindrucksvolle Art vorgeführt, der Anfang des Films trifft einen wie ein Hammerschlag, haut einen förmlich um. Kritiker warfen Kye daher vor, den Neo-Faschismus zu verherrlichen und Gewalt zu ästhetisieren. Dieses ist aber notwendig, um einen Kontrast zwischen der ersten und zweiten Filmhälfte zu erschaffen, der letztere dadurch umso bewegender erscheinen lässt. Und mag, die Verwandlung Dereks vom rechten Fanatiker zum völlig vorurteilsfreien Gutmenschen arg aufgesetzt und psychologisch holzschnittartig wirkt, dank Edward Nortons faszinierendem Spiel geschieht dies allerdings sehr ergreifend und ohne den für Hollywood-Verhältnisse obligatorischen Kitsch. Und auch das Ende kommt nur allzu subversiv daher, alls dass man ihm den Vorwurf der plakativen Emotionalisierung machen kann. Edward Furlong markiert hier neben Norton ein schauspielerisches Glanzlicht, dass diesem beinahe ebenbürtig (wenn auch nur beinahe) ist und auch der Rest des Ensembles verbringt bis in die kleinsten Nebenrollen erstklassiges, wobei mir vor allen Dingen die schmählich unterschätzte Beverly D´Angelo als hilflose Mutter positiv aufgefallen ist. Ihr habt natürlich insofern recht, dass die Thesen, die im Laufe des Films aufgeworfen werden, nicht widerlegt werden, aber dass brauchen sie auch nicht. Denn wer den Film verstanden und seine Aussage richtig gedeutet hat, der weiß dass es-wie bereits erwähnt-im Grunde ja auch um was ganz anderes geht.......
oder so:
http://www.3tioz.de/website/article2/1003096800.php
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sanft
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 1431
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| (#589254) Verfasst am: 24.10.2006, 09:19 Titel: |
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aber mal eine andere Frage - wieso eröffnest du deshalb einen thread?
in Kultur und Gesellschaft? 
was steckt dahinter?
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#589421) Verfasst am: 24.10.2006, 14:54 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Das hat auch niemand im Kinotippthread behauptet. |
hatte da nicht wer sowas geschrieben wie "zum Pflichtfilm an allen Schulen machen" ?
| Zitat: | | Aber der kleine Strohmann sei dir verziehen. |
Ich hatte ja insbesondere auf dein Veständnis gehofft.
| Zitat: | | Im Vergleich zu anderen Filmen mit ähnlicher Thematik ist er aber imo nicht schlecht gelungen, gerade weil er die (ja auch nicht der Realität entsprechende ) plumpe "antirassistsche" Formel “weiß = böse; schwarz = gut“ nicht umsetzt. |
Das frappierende ist mM, dass er dieses Klischee beinahe 1:1 umgekehrt umsetzt. Ich hatte gehofft man könne das dem obigen Beitrag entnehmen.
| sanft hat folgendes geschrieben: | | Tony Kaye |
Der wurde nach Abschluss der Dreharbeiten aus dem Produktionsprozess entfernt und hat sogar dagegen zu prozessieren versucht, dass er als Regisseur dieses Filmes genannt wird.
| Zitat: | | Die Aussage des Filmes, wird einem am Schluss noch einmal auf ebenso einfühlsame wie poetische Art vor Augen geführt, wenn Daniel aus dem Off seinen großen Bruder zitiert, der sagte, dass das Leben zu kurz sei, um zu hassen. |
Dem würde gerne ich zustimmen, aber mM steht die Schlussaussage ziemlich alleine am Ende des Films herum.
| Zitat: | | Nur wer das auch begriffen hat, hat American History X verstanden. |
Diese Art von Exegese ist inakzeptabel.
| Zitat: | | Am Anfang werden einem die Verführungskünste des Bösen/Neo-Faschismus auf eindrucksvolle Art vorgeführt |
Wer wird verführt und vom wem? Wo wird das gezeigt? Ich hab den Film erst gestern gesehent. Dazu gibt es keine einzige Szene, es wird uns in der Anfangssequzenz beim Lehrer/Polizei-Meeting nur gesagt, dass es so ist, gezeigt wird es jedoch nicht.
| Zitat: | | Ihr habt natürlich insofern recht, dass die Thesen, die im Laufe des Films aufgeworfen werden, nicht widerlegt werden, aber dass brauchen sie auch nicht. Denn wer den Film verstanden und seine Aussage richtig gedeutet hat, der weiß dass es-wie bereits erwähnt-im Grunde ja auch um was ganz anderes geht....... |
Dem muss ich widersprechen. 90 Minuten lang ist der Film ein beinahe rein pro-rassistischer Film, in dem gute Gründe für den Rassismus gezeigt werden. Kaye selbst hat sich übrigens besonders wegen des Endes gegen den Film gewandt. Soweit ich mich erinnere, sagte er selbst, dass Ende lasse die Vermutung zu, Derek wende sich nach dem erneuten Schicksalschlag wieder seinen alten Freunden zu.
Der Film ist in der rechten Szene übrigens sehr beliebt. Ein weisser genialer gutaussehender Rassist mit Martyrerbonus kommt denen sehr recht.
| sanft hat folgendes geschrieben: | | aber mal eine andere Frage - wieso eröffnest du deshalb einen thread? |
Warum nicht? Ich hab mir seinerzeit Gedanken gemacht und kam zu einem anderen Ergebnis als der Mainstream. Reines Interesse also.
| Zitat: | | in Kultur und Gesellschaft? |
Wo sonst?
| Zitat: | | was steckt dahinter? |
Was sollte da sonst noch dahinter stecken? 
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sanft
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 1431
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| (#589444) Verfasst am: 24.10.2006, 15:25 Titel: |
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ich hatte das geschrieben - mit dem pflichtthema an schulen
aber ich finde du kannst aus so einer aussage - die da nebenher so schnell eingetippt wird
in einem thread über filme - mich nicht zu einem strick drehen
so wie ich sagte - interessiert diesen fílm hauptsächlich Jugendliche
die sich mit diesem thema weit mehr auseinandersetzen - als die alten
das hast du doch lesen können - oder?
was ist das ergebnis von Gewalt?
das ergebnis von Ansehen?
das ergebnis von supergeile typen - die Stärke vermitteln?
die anderen ein Vorbild sind?
das war den einzigste was ich damit ausdrücken wollte - mit meinem posting
in dem anderen thread
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#589452) Verfasst am: 24.10.2006, 15:30 Titel: |
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| sanft hat folgendes geschrieben: | ich hatte das geschrieben - mit dem pflichtthema an schulen
aber ich finde du kannst aus so einer aussage - die da nebenher so schnell eingetippt wird
in einem thread über filme - mich nicht zu einem strick drehen |
Also bitte sanft. ich wil ldir doch keine wie auch imerm gearteten Strick drehen. Du hast was geschrieben, das hae ich zum Anlass genommen Gedanken die ich ohnehin schon hatte zu äußern.
Die Geschwindigkeit in der du schreibst hast sind für mich ebensoewnig erkennbar wie die Dauer deines vorangegangen Gedankens.
| Zitat: | was ist das ergebnis von Gewalt?
das ergebnis von Ansehen?
das ergebnis von supergeile typen - die Stärke vermitteln?
die anderen ein Vorbild sind?
das war den einzigste was ich damit ausdrücken wollte - mit meinem posting
in dem anderen thread |
Ja das habe ich gelesen. UND genau deshalb habe ich den Thread hier eröffnet. Wer ist der Starke in AHX? Wer wehrt sich? Wer sieht gut aus? Wer ist klug? Wer ist ein Vorbild? usw
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sanft
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 1431
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| (#589643) Verfasst am: 24.10.2006, 18:19 Titel: |
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es gibt in diesem Film keinen "guten" oder "schlechten" oder Starken
(der sah ya total blöde aus - als er nichmehr mit glatze auftrat- wie heinchen müller um the eck)
beide sind gleich schlecht- beide Figuren der Schwarzen und Weissen werden genau gleichschlecht
dargestellt - in ihrem hass oder eben Gewalt
die definitive aussage IMHO ist:
dass der Weisse nicht fähig ist sich seiner Familie anzunähern - nichts! aber auchgarnichts will er mit ihnen zutun haben
erst durch Schwarze lernt er zu weinen - erst durch Schwarze lernt er zu begreifen- was er getan hatte
erst durch Schwarze lernt er zu "lachen"
mal ganz kurz getippt
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#589702) Verfasst am: 24.10.2006, 19:18 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
| sanft hat folgendes geschrieben: | | Tony Kaye |
Der wurde nach Abschluss der Dreharbeiten aus dem Produktionsprozess entfernt und hat sogar dagegen zu prozessieren versucht, dass er als Regisseur dieses Filmes genannt wird. |
Das hat aber nichts mit dem, von dir unterstellten, Rassismus zu tun.
| Zitat: |
The main controversy over the film centered on director Tony Kaye's attempts to try to remove his name from the credits, preferring to use the pseudonym Alan Smithee. Kaye alleged that his reasoning for this was Edward Norton's re-editing of the film to give himself more screen time. |
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Im Vergleich zu anderen Filmen mit ähnlicher Thematik ist er aber imo nicht schlecht gelungen, gerade weil er die (ja auch nicht der Realität entsprechende ) plumpe "antirassistsche" Formel “weiß = böse; schwarz = gut“ nicht umsetzt. |
Das frappierende ist mM, dass er dieses Klischee beinahe 1:1 umgekehrt umsetzt. Ich hatte gehofft man könne das dem obigen Beitrag entnehmen.
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Ich teile deine Schlussfolgerung nicht (und wie man einigen Kritiken entnehmen kann bin ich da nicht allein - ich habe mir ehrlich gesagt auch deshalb einige angesehen, da der Film bei mir schon etwas länger her ist.)
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | 90 Minuten lang ist der Film ein beinahe rein pro-rassistischer Film, in dem gute Gründe für den Rassismus gezeigt werden. |
Nicht bös sein, aber da muss man den Film schon mit einer sehr dunklen Gutmenschenbrille sehen. Ich glaube du dekodierst den Film einfach „falsch“. „Falsch“ natürlich aus meiner Sicht und ich unterstelle mal aus Sicht des Filmemachers.
Schade das George nicht mehr da ist, seine Meinung dazu hätte mich interessiert.
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Storm by Tim Minchin
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sanft
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 1431
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| (#589717) Verfasst am: 24.10.2006, 19:27 Titel: |
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ja ich vermisse diesen George total - nicht nur wegen Filme.....
aber J. verurteilen nicht! besonders nicht in diesen einzige thread wo niemand schreibt
ausser uns
eine Annäherung wie was gemeint war - ist viel viel wichtiger
und kann durchaus zu einem Erfolg führen
ausnahmsweise
hmm?
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
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| (#589725) Verfasst am: 24.10.2006, 19:32 Titel: |
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| sanft hat folgendes geschrieben: |
aber J. verurteilen nicht! besonders nicht in diesen einzige thread wo niemand schreibt
ausser uns |
wenn ich wo zu grob war entschuldige ich mich - ich disktuiere gerne über Filme, nehme aber wahrscheinlich meine Meinung etwas zu wichtig.
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Storm by Tim Minchin
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sanft
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 1431
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| (#589729) Verfasst am: 24.10.2006, 19:36 Titel: |
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nein nein!
deine Meinung ist sehr wichtig und auch hast du alles schon gut ausgedrückt
wenn Mr. verschrenkten arme #
hier extra einen thread eröffnet
werden wir ihm - eine vor den latz setzen
das ist legitim!
er wird nicht beleidigt sein
ich bin mich sicher!
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#589768) Verfasst am: 24.10.2006, 20:23 Titel: |
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| sanft hat folgendes geschrieben: | | wenn Mr. verschrenkten arme # |
| Zitat: | | werden wir ihm - eine vor den latz setzen |
zwei gegen einen, das macht Spass 
Logo
| Zitat: | er wird nicht beleidigt sein
ich bin mich sicher! |
eben
wenn ich hier Dünnpfiff erzähle und ihr mir verklickern könnt wieso, dann bin euch sogar dankbar (natürlich nicht sofort sondern erst irgendwann in ferner Zukunft).
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 24.10.2006, 21:27, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#589786) Verfasst am: 24.10.2006, 21:06 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Das hat aber nichts mit dem, von dir unterstellten, Rassismus zu tun. |
hab mich vielelciht missverständlich ausgedrückt. Eigentlich woltle ich sanft nur dahingehend widersprechen dass uns in dem Film eine Botschaft von Kaye übermittelt wurde, da dieser den Film vom sozusagen nicht autorisiert hat. Die Gründe dafür sind eigentlich zunächst mal unbedeutend. Da gibt es ja (soweit ich las) auch etlich ziemlich widersprüchliche Theorien, nicht zuletzt die, dass es nicht mehr als ein PR-Gag ist (was ich allerdings nicht glaube).
| Zitat: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Im Vergleich zu anderen Filmen mit ähnlicher Thematik ist er aber imo nicht schlecht gelungen, gerade weil er die (ja auch nicht der Realität entsprechende ) plumpe "antirassistsche" Formel “weiß = böse; schwarz = gut“ nicht umsetzt. |
Das frappierende ist mM, dass er dieses Klischee beinahe 1:1 umgekehrt umsetzt. Ich hatte gehofft man könne das dem obigen Beitrag entnehmen.
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Ich teile deine Schlussfolgerung nicht (und wie man einigen Kritiken entnehmen kann bin ich da nicht allein - ich habe mir ehrlich gesagt auch deshalb einige angesehen, da der Film bei mir schon etwas länger her ist.) |
Na du wirst aber doch das hoffentlich nicht mit einem Argument verwechseln, oder etwa doch?
Davon abgesehen:
Ich hab natürlich vor dieser Antwort jetzt auch mal ein wenig gegoogelt, es gibt tatsächlich auch eine recht erklecklich Zahl an Kritiken die meine Beobachtung teilt. Ich bin also auch nicht ganz alleine.
| Zitat: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | 90 Minuten lang ist der Film ein beinahe rein pro-rassistischer Film, in dem gute Gründe für den Rassismus gezeigt werden. |
Nicht bös sein, aber da muss man den Film schon mit einer sehr dunklen Gutmenschenbrille sehen. |
Bitte? Gutmenschenbrille? Und das ausgerechnet mir?
Ich will gründlich sein, und mir den Film im schnellen Vorlauf noch einmal ansehen. Mindestens bis zur relevanten Stelle in der mM wirllich Rassismus gezeigt wird oder explizit etwas gegen Rassismus gesagt wird.
Done.
Rekapitulation: Erste Szne ist der Mord eines weissen an zwei schwarzen Einbrechern (Schnitt vor der Szene).
Danach Prügelsezne Schulkloo (3 gegen 1), Dereks TV-Interview nach dem Tod des Vaters, die Szene mit den Schlagabtausch auf dem Basketballplatz dazwischen Danny-Mein-Kampf-Geplänkel udn Dereks Rückkehr. In 35' erstmals Gewalt von weiss gegen schwarz, aber intellektuell gut unterfüttert der rassitische Übergriff auf den Drugstore. Weisst du eigentlich noch welche Gewalt das konkret zu sehen ist? Es ist ein ziemliche lange Szene (5'). Wird dich vielleicht überasschen, die meiste Zeit widmet der Regisseur Seths (der eklige dicke Typ) Attacken mit dem Baseballbat auf die Gemüseauslage. Dann haben wir noch recht lange die dunkelhäutige Verkäuferin die mit Milch übergossen wird, irgendwo in einer Ecke treten drei auf einen Tyen, davon sehen wir fast nichts. Derek selbst ist eigentlich nicht zu sehen, erst als der Ladenbesitzer mit einer Knarre um die Ecke schleicht, knockt er ihn aus. Viel mehr ist wirklich nicht an Gewalt zu sehen, was weit weniger ist als man es von realen rassitischen Übergriffe (leider) kennt. Diese Darstellung kann ich nur euphemistisch nennen.
Gleich dann folgt Dereks Ausraster am Esstisch. (siehe oben). Ich muss zugeben, dass ich diese Szene nicht richtig einordnen kann. Derek "gewinnt" mM die Diskussion trotzdem läßt der Regisseuer ihn wegen seine völlig beschränkten Freundin ausrasten.
Inzwsichen sind wir bei Minute 50 und wir sehen wieder die Szene des Mordes, dieses Mal dann in voller Länge. Bis zur Minute 60 wird dann das Nazicamp gezeigt, Dereks debile Nazi-Freunde und wir hören dann zum ersten Mal wirklich die Parolen des Verführers Cameron. Derek schlägt ihn zusammen, muss fliehen und er erklärt ab 67' dem kleinen Bruder seine Wandlung. Das plätschert eien Weile vor sich hin. Gut, ich geb zu, es ist also nicht exakt die 90 Minute. Man kann ja auch schon ahnen worauf es hinausläuft. In 72' haben wir den Deal und Dereks Abnabelung von der Arian Brotherhood. Danach dann geht es irgendwann los.
| Zitat: | | Ich glaube du dekodierst den Film einfach „falsch“. „Falsch“ natürlich aus meiner Sicht und ich unterstelle mal aus Sicht des Filmemachers. |
Tja wer kann das schon sagen? Der Film ist leider nicht mit PGP kodiert. Wir müssen also darüber streiten wer den besseren Code erwischt hat.
| Zitat: | | Schade das George nicht mehr da ist, seine Meinung dazu hätte mich interessiert. |
Wieso?
War der besonders qualifiziert für Filme oder für Rassismus?
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 24.10.2006, 21:33, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#589794) Verfasst am: 24.10.2006, 21:19 Titel: |
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#589795) Verfasst am: 24.10.2006, 21:20 Titel: |
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Achso.
bevor ihr beiden mich missversteht:
Ich denke nicht Regisseur oder wer sonst wollte einen originär pro-rassitischen Film drehen.
Man hat sich vielleicht zu sehr auf die Ästhetik der Bilder konzentriert und dabei übersehen, dass Rassismus etwas ist, das nicht ästehtisch gezeigt werden kann.
Alles weitere ist sozusagen des "Kaisers neuen Kleidern" geschuldet
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 24.10.2006, 21:27, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#589797) Verfasst am: 24.10.2006, 21:23 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | |
Hi Johnnyboy. Schön dich zu sehen.
Jetzt da wir Besuch auf der Galerie haben müssen wir drei uns umso mehr anstrengen, sonst verläßt das Publikum womöglich vorzeitig die Vorstellung.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
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| (#589833) Verfasst am: 24.10.2006, 22:08 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Im Vergleich zu anderen Filmen mit ähnlicher Thematik ist er aber imo nicht schlecht gelungen, gerade weil er die (ja auch nicht der Realität entsprechende ) plumpe "antirassistsche" Formel “weiß = böse; schwarz = gut“ nicht umsetzt. |
Das frappierende ist mM, dass er dieses Klischee beinahe 1:1 umgekehrt umsetzt. Ich hatte gehofft man könne das dem obigen Beitrag entnehmen.
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Ich teile deine Schlussfolgerung nicht (und wie man einigen Kritiken entnehmen kann bin ich da nicht allein - ich habe mir ehrlich gesagt auch deshalb einige angesehen, da der Film bei mir schon etwas länger her ist.) |
Na du wirst aber doch das hoffentlich nicht mit einem Argument verwechseln, oder etwa doch? |
Nö Nö, ich war nur etwas unsicher, weils doch ein Weilchen her ist.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | 90 Minuten lang ist der Film ein beinahe rein pro-rassistischer Film, in dem gute Gründe für den Rassismus gezeigt werden. |
Nicht bös sein, aber da muss man den Film schon mit einer sehr dunklen Gutmenschenbrille sehen. |
Bitte? Gutmenschenbrille? Und das ausgerechnet mir? |
Überspitzt formuliert Aber die Art der Filmkritik kommt mir einfach bekannt vor. (wahlweise zu verwenden bei Sexismus, Rassismus, und anderen Ismen, wenn Filme Botschaften nicht platt auf dem Silberteller legen (oder gleich vorkauen))
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Ich will gründlich sein, und mir den Film im schnellen Vorlauf noch einmal ansehen. Mindestens bis zur relevanten Stelle in der mM wirllich Rassismus gezeigt wird oder explizit etwas gegen Rassismus gesagt wird. |
Ich glaube das ist dein Problem: du wartest auf ne klare Botschaft, eine Off-Stimme die sagt "Das ist böser Rassismus, Kinder lasst die Finger weg!" Der Film als Ganzes macht es eben dem Zuschauer nicht so leicht. Er lässt einiges offen – aber das ist das spannende, kontoverse man sieht den Teufelskreis, und zwar eher emotional als rational (dank einiger Schwächen des Drehbuches).
Es zeigt auch wie der Protagonist die Welt wahrnimmt – eine (subjektiv) wahre Geschichte. Mit der Stoppuhr aufzurechnen welche Hautfarbe wie lange gut oder schlecht dargestellt wird ist da imo nicht sehr hilfreich...
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Derek schlägt ihn zusammen, muss fliehen und er erklärt ab 67' dem kleinen Bruder seine Wandlung. Das plätschert eien Weile vor sich hin. Gut, ich geb zu, es ist also nicht exakt die 90 Minute. Man kann ja auch schon ahnen worauf es hinausläuft. In 72' haben wir den Deal und Dereks Abnabelung von der Arian Brotherhood. |
so können auch nur Deutsche Kunst wahrnehmen (sorry für den politisch inkorrekten Rassismus an dieser Stelle, der ein nicht zutreffendes Klischee widerspiegelt )
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Schade das George nicht mehr da ist, seine Meinung dazu hätte mich interessiert. |
Wieso?
War der besonders qualifiziert für Filme oder für Rassismus? |
Er hatte nen interessanten Filmgeschmack und war "linker" als ich. (ich bin mit ihm oft zusammengetuscht, aber in punkto Filme war er auf meiner Wellenlänge)
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Storm by Tim Minchin
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#589873) Verfasst am: 24.10.2006, 22:44 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Nö Nö, ich war nur etwas unsicher, weils doch ein Weilchen her ist. |
Nachvollziehbar. Ich hab ihn mir ja sogar extra nochmal angesehen.
| Zitat: | | Überspitzt formuliert Aber die Art der Filmkritik kommt mir einfach bekannt vor. (wahlweise zu verwenden bei Sexismus, Rassismus, und anderen Ismen, wenn Filme Botschaften nicht platt auf dem Silberteller legen (oder gleich vorkauen)) |
Na?
Will heissen du traust mir "überspitzt fomruliert" eine differenzierte eigene Sicht nicht zu?
| Zitat: | | Ich glaube das ist dein Problem: du wartest auf ne klare Botschaft, eine Off-Stimme die sagt "Das ist böser Rassismus, Kinder lasst die Finger weg!" |
Jo. Wenn du meinst. Wie wäre es damit, dass ich im Gegensatz zu Dir nicht einfach nur geglaubt habe, was vorher in den Zeitungen zu lesen war und hintrerher auf den Strassen zu hören war, sondern in der Tat ein eigenes Urteil gebildet habe.
Mein Urteil mag falsch sein. Falls es falsch ist, wäre es nett von dir meine doch recht ausführlichen Darlegung dieses Urteils einer Überprüfung zu unterziehen und zu erklären was und warum es falsch ist. Stattdessen befleißigst du dich in Mutmaßungen über meine cineastischen Kapazitäten.
| Zitat: | | Der Film als Ganzes macht es eben dem Zuschauer nicht so leicht. Er lässt einiges offen – aber das ist das spannende, kontoverse man sieht den Teufelskreis, und zwar eher emotional als rational (dank einiger Schwächen des Drehbuches). |
Das ist Komsich.
Du meinst wirklich, das ist die subtile "Botschaft" des Films?
Genau das war doch die "Werbezeile" des Films. Wenn man so will: Das stand aussen auf der Verpackung.
Worüber ich hier spreche ist das "Zu Nebenwirkungen fragen sie ihren Azrt oder Apotheker", nämlich genau das was uns die Werbung vorher verschweigt und was deshalb vielleicht von keinem gesehen werden will.
| Zitat: | | Es zeigt auch wie der Protagonist die Welt wahrnimmt – eine (subjektiv) wahre Geschichte. Mit der Stoppuhr aufzurechnen welche Hautfarbe wie lange gut oder schlecht dargestellt wird ist da imo nicht sehr hilfreich... |
Das tue ich nicht originär. Ich habe lediglich meine obige Aussage etwas präzisieren wollen.
Mhhh.. wir haben dann ja ein Meta-Problem. Welche Mittel der Filmkritik darf ich denn noch anwenden?
| Zitat: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Derek schlägt ihn zusammen, muss fliehen und er erklärt ab 67' dem kleinen Bruder seine Wandlung. Das plätschert eien Weile vor sich hin. Gut, ich geb zu, es ist also nicht exakt die 90 Minute. Man kann ja auch schon ahnen worauf es hinausläuft. In 72' haben wir den Deal und Dereks Abnabelung von der Arian Brotherhood. |
so können auch nur Deutsche Kunst wahrnehmen (sorry für den politisch inkorrekten Rassismus an dieser Stelle, der ein nicht zutreffendes Klischee widerspiegelt ) |
Geschenkt.
Das ist nur ein Film, den ich anders wahrnehme als du und noch ein paar Millionen Zuschauer. Nicht mehr und nicht weniger. Darüber zu streiten ist eher unwichtig aber vielleicht trotzdem unterhaltsam vielleicht doch noch etwas mehr.
| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Schade das George nicht mehr da ist, seine Meinung dazu hätte mich interessiert. |
Wieso?
War der besonders qualifiziert für Filme oder für Rassismus? |
Er hatte nen interessanten Filmgeschmack und war "linker" als ich. (ich bin mit ihm oft zusammengetuscht, aber in punkto Filme war er auf meiner Wellenlänge) |
Weiss nicht?
George ist auch als Nazi-Paranoiker in Erinnerung geblieben?
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 24.10.2006, 23:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#589888) Verfasst am: 24.10.2006, 22:55 Titel: |
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Ich werd mir den Film besorgen, nochmal anschauen und dann wieder zur virtuellen Senftube greifen 
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Storm by Tim Minchin
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#589899) Verfasst am: 24.10.2006, 23:04 Titel: |
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das ist kuhl
und dann:
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sanft
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 1431
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| (#590124) Verfasst am: 25.10.2006, 10:27 Titel: |
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ich sags dir nochmal Sehwolf
du kannst den film nicht in einzelne teile zerschneiden und analysieren - wie ein vernünftiger erwachsene
ich habs natürlich leicht - hab den film hier sicher an die 20x laufen lassen - im WO-ZI
und die nachfolgenden Diskussionen mitangehört
jeder hatte einen Vergleich anstellen können
die Schwarzen sind die Türken oder Ausländer die sich breit machen und z.B. den königlich bayrischen Hirschgarten und andere Parks in
unter ihrer Hand haben
der Bruder von x hat auch so ne bewundernswerte Glatze und eine Mutter die ständig hustet
oder Migräne hat
und einen Vater der arbeitslos ist - und sich vorkommt als wär er der Größte
es ist hauptsächlich ein Film für und von Jugendlichen die eben diese Probleme erkennen können:
das Gewalt zu nichts führt - ausser zu erneuter Gewalt
der Weisse tötet den Schwarzen - der Schwarze rächt sich und tötet den Weissen
dazwischen die Sequenz - wenn ichs mal so nennen darf - wie es dazu kommt
zu Bewunderung - verteidigter sogenannten "Ehre" - Stolz - Suche nach Anerkennung
der Einsicht dass du nichts bist - wenn du plötzlich ganz alleine dastehst - u.s.w.
dass das Leben zu kurz ist - um zu hassen
so ungefähr...
aber bitte - bitte leih dir den von mir erwähnten Film aus
http://www.mmeansmovie.de/wand.html
ich schwöre dir - sowas hast du noch nie gesehen
den könnte man auch in Einzelteile zerreissen und den Vorwurf des Rassismus anbringen
das Extremste - das ich jemals sah - da bleibt dir echt die Luft weck
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sanft
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 1431
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| (#590915) Verfasst am: 26.10.2006, 08:22 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Achso.
bevor ihr beiden mich missversteht:
Ich denke nicht Regisseur oder wer sonst wollte einen originär pro-rassitischen Film drehen.
Man hat sich vielleicht zu sehr auf die Ästhetik der Bilder konzentriert und dabei übersehen, dass Rassismus etwas ist, das nicht ästehtisch gezeigt werden kann.
Alles weitere ist sozusagen des "Kaisers neuen Kleidern" geschuldet |
weißt du was mir auffällt ?
( also ich habe den Film natürlich nicht 20x gesehen - nur 2x und das ist auch eine Weile her )
dass du den "knackpunkt" - die Schlüsselszene des Films völlig ausser Acht läßt
so als wär sie garnicht vorhanden - genau diese Szene beschrieb ich in dem anderen thread mit den Worten:
" Ein Weisser zwingt einen Schwarzen an den Rand eines Gehsteigs"
so: du wirst also in diesen Film hineingeleitet und siehst diese unfaire Szene auf dem Spielfeld
man ist geneigt etwas mitzunicken ( problematisch! richtig! )
dann siehst du Derek als sehrgut aussehenden - potenten Macho in unwirkliche Farben getaucht
man ist geneigt ein bisschen mitzunicken - eventuell ( problematisch! richtig! )
weiter
hätte jetzt der Regisseur Derek den Schwarzen einfach erschiessen lassen oder sonst irgendwie
grausam - blutüberströmt - zusammengeschlagen am Boden....
dann wäre der Film tatsächlich rassistisch
aber das tut Derek nicht - er zwingt den Schwarzen den Mund zu öffnen - an den Randstein zu setzen und tritt ihm ( von hinten - ja? - das ist wichtig ) den Schädel ein
und sofort wird selbst dem allerletzten Nazi klar: das ist kein typ - DAS IST EIN MONSTER
...
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